[Feu et Sang] Daenerys Targaryen (fille de Jaehaerys I)

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

Daenerys Targaryen est un nouveau membre de la famille Targaryen que l’on découvre dans Feu et Sang. Elle n’est pas évoquée dans les précédents ouvrages et elle n’est pas présente dans l’arbre généalogique des Targaryen de TWOIAF.

On apprend donc dans FaB que Daenerys est le second enfant du roi Jaehaerys I et de sa reine Alysanne. Mais elle est néanmoins dès sa naissance en 53 ap. la conquête, l’héritière du trône. Son aîné Aegon étant mort au bout de quelques jours et elle semble aux yeux de la plupart plus légitime que sa cousine Aerea. Cette dernière le vit d’ailleurs assez mal.

Elle est très aimée de ses parents notamment d’Alysanne qui trouve en elle un grand réconfort après la mort de sa propre mère Alyssa. Mais aussi de Jaehaerys, bien qu’il aurait préféré dans un premier temps avoir un fils.

En 55, alors que Daenerys a deux ans, Alysanne donne naissance à un second fils Aemon. La princesse est dans un premier temps déçue car elle voulait une petite sœur. On peut supposer vu l’âge de Daenerys que c’était plus pour avoir une copine que pour conserver son statut d’héritière. Il est d’ailleurs à noter que le soir de la naissance de l’enfant, Alysanne suggère à son époux de placer un œuf de dragon dans le berceau de l’enfant. La tournure de la phrase semble indiquer que Daenerys n’a pas eu droit à cette attention.

En 57, elle a un second petit frère, Baelon. La princesse est décrite comme vive est rieuse. Elle court partout dans le château, dans l’herbe et dans la boue. Ses parents et ses gouvernantes passent leur temps à la chercher et à lui courir après. Son jouet préféré est un dragon manche à balai sur lequel elle s’amuse à voler jour et nuit.

On apprend également que ses frères sont fous d’elle. Daenerys les adore également mais ce qu’elle préfère c’est leur dire quoi faire. Bref c’est elle l’ainée, donc c’est elle qui commande, elle a du caractère la petite. D’ailleurs elle est l’objet d’une légère embrouille entre le roi et la reine. Cette dernière considère que bien qu’elle soit une fille, Daenerys par son aînesse reste l’héritière du trône. Le roi pour sa part, opte plutôt pour Aemon. Néanmoins ça n’a pas une très grande importance car il semble entendu que les deux enfants finiront mariés et régneront ensemble.

A la fin de l’année 59, une étrange maladie, « les frissons », frappe le royaume. Bien que l’on ne connaisse pas de remède réellement efficace cette maladie semble connue des mestres car elle a déjà frappé Westeros un siècle auparavant. Au cours d’une nuit du début de l’année 60, Daenerys qui a alors 6 ans ressent les premiers symptômes. On fait tout ce qui humainement possible pour la sauver : des prières, des cataplasmes, des soupes, des bains bouillants, des couvertures, des fourrures, des pierres chauffées et des infusions d’orties. On essaye aussi le lait maternel, on fait venir à son chevet des mestres et des septons mais rien n’y fait. La princesse réclame son chaton (quel meilleur remède qu’un chaton ?), on lui amène, mais elle tremble tellement que le félin la griffe.

Au matin, Jaehaerys semble avoir une révélation et se lève d’un bond en criant que ce qu’il faut à sa fille c’est un dragon. Visiblement Vermithor et Aile d’argent ne font pas l’affaire car il ordonne que l’on aille sur le champ chercher un jeune spécimen à Peyredragon. Son plan semble d’être de lier un dragon à la petite malgré son jeune âge. Malheureusement on ne saura jamais si ça aurait marché car Daenenys meurt avant que le dragon n’arrive, un jour et demi après les premiers symptômes de la maladie.

Outre la douleur de la perte d’un enfant chéri pour ses parents et le royaume, le décès de Daenerys remet en cause la doctrine de l’Exceptionnalisme que Jaehaerys avait réussit à faire accepter. En effet celle-ci prône que les Targaryen ne sont pas des êtres comme le commun des mortels. Qu’ils ont certains pouvoirs, notamment celui d’être insensibles aux maladies. La mort de Daenaerys, qui a du sang Targaryen à la fois par son père et sa mère contredit cette théorie et trouble la famille royale.

Voilà,  j’espère ne rien avoir oublié de la courte de vie de Daenerys Targaryen.  La mort de cette enfant est assez émouvante pour nous lecteurs. Elle nous est décrite d’une façon attachante et elle est plutôt adorable si on l’a compare aux futurs enfants de Jaehaerys et Alysanne. Elle meurt néanmoins très tôt et sa vie se résume à pas grand-chose. Du coup je ne peux pas m’empêcher de me demander ce qui a poussé GRR Martin à modifier le canon de TWOIAF pour l’introduire. Je tiens à préciser que je n’ai lu que la partie 1 de Feu et Sang et que j’ignore si elle est de nouveau évoquée post-mortem par la suite.

On peut retenir la brève embrouille royale à propos de son droit au trône. Mais ce n’est visiblement pas ça qui a poussé Martin à l’introduire car par la suite la même question se pose d’une façon plus concrète pour Rhaenys la reine qui ne le fut jamais.

On note aussi cette soudaine intuition de Jaehaerys à propos d’un dragon qui pourrait la sauver. Ça semble intéressant et à développer.

Enfin, a-t-elle été introduite pour mettre à mal l’Exceptionnalisme que le roi avait réussit à faire accepter ?

On peut noter le parallèle assez étrange entre Aerea qui semble mourir de chaud peu de temps auparavant et elle qui semble mourir de froid…

Et vous que pensez-vous de la jeune Daenerys Targaryen ?

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Je me suis posé les mêmes questions que toi, évidemment. Visiblement, ce personnage est un ajout tardif, une invention récente de Martin qui est intervenu dans les quatre dernières années (sinon, il nous aurait balancé un arbre généalogique juste dès TWOIAF). Qu’est-ce qui a pu changer en quatre ans ?

Pourquoi cette enfant ? Pourquoi l’appeler « Daenerys » ? (On se dit forcément que ça ne peut pas être anodin)
Est-ce que Martin avait déjà prévu cet arc au sein de l’histoire avec un autre enfant du couple (Valerion le Disparu), mais qu’il s’est finalement dit que ce serait plus intéressant de placer le drame plus tôt dans la narration (justifiant la création de Daenerys) ?

Je me suis posée une autre question : si Daenerys avait revendiqué un dragon, aurait-elle réussi à le monter ou aurait-elle fini brûlée ? Je me suis demandé si le gêne « dragonnier » n’était pas aussi le gêne qui « préserve » des maladies … Non pas que je remette en doute la paternité de Jaehaerys, mais il est peut-être envisageable que même au sein d’une fratrie de sangs-purs, il y ait des individus qui ne dispose pas du bon gêne.
Cette explication ne me satisfait pas, et effectivement, je le vois plus comme une remise en cause de l’exceptionnalisme … Mais il y a peut-être encore d’autres possibilités, d’autres connexions et d’autres enjeux qui ne me sont pas encore venues à l’esprit.

Vivement la relecture !

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

Ce qui a pu changer en 4 ans, c’est peut-être l’écriture de TWOW. Une future épidémie de frissons?     Mais c’est vrai que Martin aurait pu garder Valerion. A première vue l’histoire de Daenerys n’aurait pas été totalement chamboulé si ça avait été un petit garçon. Il aurait même pu le changer de position et le mettre cadet en faisant passer ça pour une erreur de Yandel. Ça aurait été plus soft comme changement. Néanmoins comme tu le dis le choix du prénom Daenerys n’est sûrement pas anodin.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Eridan wrote:

si Daenerys avait revendiqué un dragon, aurait-elle réussi à le monter ou aurait-elle fini brûlée ? Je me suis demandé si le gêne « dragonnier » n’était pas aussi le gêne qui « préserve » des maladies … Non pas que je remette en doute la paternité de Jaehaerys, mais il est peut-être envisageable que même au sein d’une fratrie de sangs-purs, il y ait des individus qui ne dispose pas du bon gêne. Cette explication ne me satisfait pas, et effectivement, je le vois plus comme une remise en cause de l’exceptionnalisme …

Et si la question était effectivement celle que se pose Jaehaerys? C’est-à-dire que si Daenerys avait un dragon, aurait-elle survécu? Il se trouve peut-être là le secret de la plus grande résistance des Targaryens aux maladies. On peut déjà supposer que les dragons partagent avec leurs maîtres un lien émotionnel qui se rapproche (un peu) des change-peaux. Peut-être que d’autres éléments sont partagés, comme une meilleure santé? Anys n’était pas un bébé en très grande forme d’ailleurs dans ses premières années et par la suite, quand il s’est lié à un dragon, il est devenu plus « robuste ».

Bref, je pense que l’utilité de Daenerys (dans le récit) est bien de montrer la mort de cette enfant et peut-être aussi de mettre en avant cette « maladie ». Je l’ai trouvé elle aussi assez étrange par sa virulence. Mais bon ce n’est peut-être rien.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Les « Frissons » (puisque ça semble être traduit ainsi en VF) montrent dans F&B des signes cliniques qui les rapprochent pas mal de ce qu’on appelle communément la « grippe espagnole » (qui n’a rien d’espagnol, mais passons).

Vite fait, la grippe est une maladie virale, une zoonose évoluant par cycles. Il y a en général une épidémie par an (si vous savez, quand on a 40 de fièvre et qu’on a l’impression qu’on va mourir dans l’heure). En gros on a mal partout, la fièvre évolue par pics, sur en moyenne 3 jours à une semaine avec souvent un V grippal, à savoir une amélioration au 3-4ème jour, puis paf, re-fièvre et re-impression de trépas imminent. La grippe classique est extrêmement virulente, vous attaque d’un coup, à telle heure vous vous sentez bien et une demi-heure plus tard rien ne va plus. Ça c’est la grippe sympa. Celle contre laquelle on est tous plus ou moins un peu immunisé, elle varie suffisamment chaque année pour nous rendre malade mais pas assez pour créer une pandémie dramatique comme fut celle de 1918, la fameuse grippe espagnole.
Et puis, tous les 60 à 80 ans, en moyenne, le virus mute, souvent à partir d’une volaille, passe par le cochon et atteint l’homme. Là il a muté franchement, du coup l’immunité de la population générale est peu préparée à ce nouveau virus, qui reste grippal, sauf, paradoxalement, les vieux, qui ont connu celui de 60-80 ans plus tôt. La grippe de 1918 c’était ça, la grippe A de 2009 aussi (un peu à la bourre). C’est la fameuse grippe aviaire.
Mais ça colle pas direz-vous, en 2009, y a eu beaucoup moins de victimes qu’en 18. C’est vrai. Probablement parce qu’en 18 après la Grande Guerre, les populations occidentales étaient affaiblies, mal nourries, et qu’aucun traitement n’existait. Alors qu’en 2009 on avait des vaccins, du Tamiflu, des moyens de réanimation et de traitement des complications adéquats, et qu’on sortait pas d’un massacre à grande échelle (enfin, en Europe).

Les « Frissons » il y en a eu une épidémie environ 100 ans avant 59 (et on sait ce qu’est la datation pré-Conquête) et il y aura en 209, soit 150 après une épidémie que l’on appellera le Fléau de Printemps, dont on connait peu à ce jour les signes cliniques et qui emportera plusieurs jeunes Targaryen (entre autres).
Spoiler Feu et Sang, Partie 2

Spoiler:

Et en 133, la Fièvre d’Hiver, dont on sait peu de choses et qui tuera Alicent Hightower.

Une fièvre qui prend d’un coup, évolue rapidement et tue en moyenne une personne atteinte sur cinq. C’est la grippe aviaire. On raconte que celle de 18 avait tué la moitié des convives d’un banquet avant le dessert.

Pour moi les Targaryen ne sont pas immunisés aux maladies. Daenerys est là pour nous le montrer. La doctrine de l’Exceptionnalisme est une construction intelligente de Jaehaerys pour justifier les pratiques de sa famille et renforcer son pouvoir, mais elle ne repose sur rien. Les Targaryen ne sont pas plus immunisés aux virus qu’au feu. Ils sont probablement moins sensibles que le « commun » parce qu’ils sont mieux nourris, mieux soignés, mais ça s’arrête là. Daenerys introduit ça et les futures querelles de ses parents sur la succession, c’est un foreshadowing à petite échelle. À grande échelle, elle nous avertit peut-être que si Daenerys (l’imbrûlée etc…) se brûle en touchant la lance qui a frappé Drogon, rien ne l’empêchera d’attraper une saleté de virus qui traine…. ou de mourir en couche d’une fièvre (dans notre monde une endométrite) qui est en fait une infection du post-partum. Et si mes souvenirs sont bons, quelques targaryennes meurent en couches, de fièvre.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Merci pour les précisions pour la grippe espagnole!

Tomcat wrote:

Pour moi les Targaryen ne sont pas immunisés aux maladies. Daenerys est là pour nous le montrer. La doctrine de l’Exceptionnalisme est une construction intelligente de Jaehaerys pour justifier les pratiques de sa famille et renforcer son pouvoir, mais elle ne repose pour rien. Les Targaryen ne sont pas plus immunisés aux virus qu’au feu. Ils sont probablement moins sensibles que le « communs » parce qu’ils sont mieux nourris, mieux soignés, mais ça s’arrête là. Daenerys introduit ça et les futures querelles de ses parents sur la succession, c’est un foreshadowing à petite échelle. À grande échelle, elle nous avertit peut-être que si Daenerys (l’imbrûlée etc…) se brûle en touchant la lance qui a frappé Drogon, rien ne l’empêchera d’attraper une saleté de virus qui traine…. ou de mourir en couche d’une fièvre (dans notre monde une endométrite) qui est en fait une infection du post-partum. Et si mes souvenirs sont bons, quelques targaryennes meurent en couche de fièvre.

J’avais aussi cette opinion avant FaB mais dans le passage qui concerne la fille de Jaehaerys, tout le monde semble vraiment étonné qu’elle soit touchée. Jaehaerys bien sûr, qui semble plutôt bien placé pour connaître l’histoire de sa famille (plus que notre Daenerys de ASOIAF) mais également les mestres et en premier Gyldayn qui semble partager l’opinion générale. Il ne remet pas en question cette croyance alors qu’il est plutôt du genre à donner son opinion de manière assez ouverte sur les « certitudes » populaires. De même,  il ne manifeste pas d’étonnement par rapport au sort des autres lords tombés malades qui ont un mode de vie similaire aux Targaryens.

Comme je l’ai dit dans mon poste, je ne pense pas à une immunité complète (et je ne crois absolument pas à une résistance au feu, lien avec les dragons ou pas), mais ce que Gyldayn nous dit, c’est qu’il est connu que les valyriens de manière général ne seraient pas affectés par de nombreux « maux » qui touchent les autres êtres humains. Le fait que cette croyance soit si ancrée est troublante et doit selon moi avoir quelques fondements.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Si les Valyriens étaient sorciers, magiciens ou n’importe quoi de cet ordre, ils ont pu développer une forme de résistance magique aux maladies, ou éloigner les microbes de leur sol, des trucs comme ça. Et puis cette magie se serait perdue avec la chute ou l’éloignement de Valyria.

La suite de la dynastie targaryenne montre que ces derniers ne sont pas immunisés : Daeron II mourra du fléau de printemps, Daeron l’Ivrogne attrapera une IST, Maekar I une vérole (je suppose que c’est une variole) dont il garde des cicatrices… mais Viserys le mendiant enseignera à Daenerys une forme d’Exceptionnalisme en affirmant qu’ils ne tombent jamais malades.

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Une des filles de Rhaena meurt de la Grisecaille aussi non ?

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Biatchdeluxe wrote:

Une des filles de Rhaena meurt de la Grisecaille aussi non ?

Quelle Rhaena ? LA fille d’Aenys ou la fille de Daemon ? (ou une autre que j’ai pas retenue ?)

Il y a une autre fille de Jaehaerys, septa Magelle (une autre sans-dragon), qui à force de soigner les malades finit par se choper une saleté qui traîne.
Et parmi les bébés targaryens morts au berceau, on devrait pouvoir en trouver quelques uns qui sont morts de maladies et/ou de malformations non-diagnostiquées : c’est notamment le cas pour des enfants d’Aerys II, je crois, et on peut se poser la question pour certains des enfants de Jaehaerys.

edit : il me semble qu’effectivement, la pratique de mettre un œuf dans le berceau des nouveaux-nés n’est pas encore très développée à l’époque de Jaehaerys. J’ai l’impression que c’est une pratique plus tardive (Viserys I, Aegon II / Rhaenyra, Aegon III). Est-ce que par hasard la dégénérescence des dragons s’expliqueraient par ça ? A force de purger les Targaryens nouveaux-nés de leurs maladies, les dragons et leurs œufs ont finit par chopper aussi des tares congénitales ou des maladies qui les ont affaiblis au cours du temps, entraînant progressivement leur extinction ? Ce serait particulièrement ironique.

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Peut-être que la construction du lien Targaryen-dragon repose sur plusieurs éléments : la présence de chaleur intense (les Quatorze Flammes de Valyria, Montdragon à Peyredragon, et rien à Port-Réal : les dragons nés ou vivant loin des volcans sont plus chétifs),et que la plus ou moins grande proximité physique du dragon et du dragonnier aiderait ?

Pour en revenir au sujet Daenerys, je pense que son apparition tardive répond au moins à 2 nécessités : la première est de prouver rapidement que la doctrine de l’Exceptionnalisme est fausse, et que les Targaryen devaient en prendre conscience (ce qui ne veut pas dire qu’ils l’admettent). La deuxième est de montrer que dès le début, il y a une divergence de vues entre Jaehaerys-et-Alysanne-le-couple-parfait concernant les règles de succession : Alysanne la considère comme une héritière, ce que Jaehaerys ne confirme jamais, et encore moins après la naissance de ses fils. Il y a là un tout petit avant-goût de Danse des Dragons.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Dany, dans les bouquins, est soumise à une sorte d’Exceptionnalisme fallacieux et on a l’impression que c’est dû au côté dysfonctionnel de sa famille et au caractère exceptionnel de sa situation. Son père et son frère sont cinglés, elle même est une autodidacte naïve sur bien des points… Du coup, mettre une Daenerys bis comme enfant du couple phare et idéal de la saga est un contrepoint afin de monter que les Targaryens sont des humains de leur temps malgré tout: les Valyriens n’avaient pas des labos de génétique ou pharmaceutiques ni de connaissances étendues anachroniques de telle sorte, peut-être juste un avantage et des capacités hors normes grâce à la magie du sang et aux dragons, et encore. Bref, Jaehaerys et Alysanne étaient aussi ignorants en terme de traitement des pathologies  et d’héritage génétique que n’importe qui, et Dany dans la saga n’est pas plus bête que ses illustres ancêtres.

Dany d’ailleurs est liée à un dragon (voire trois), et pourtant brûlée aux mains et prise de vomissements et de diarrhées dans ADWD… Je pense donc que GrrM rejoue ici la partition qu’il a joué avec la religion: c’est-à-dire qu’il est assez clair que les dieux n’existent pas sous la forme à laquelle croient le commun des mortels, mais que le doute est quand même permis en ce qui concerne R’hllor, les Sept etc. ou que ce ne’st pas à quoi on s’attend en ce qui concerne les Ancieux dieux qui sont en fait les Vervoyants dans les barrals. La situation ici serait donc un peu comparable. L’exception Targaryen telle que’elle est vendue dans la saga ou FB n’existe pas, mais il y a un doute sur ce qui est possible ou pas par-rapport aux dragons et à la magie du sang, et on n’aura sans doute jamais confirmation ni dans quelle mesure cela pourrait marcher, ou si c’est à double tranchant.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Pandémie wrote:

Dany d’ailleurs est liée à un dragon (voire trois), et pourtant brûlée aux mains et prise de vomissements et de diarrhées dans ADWD…

Même si je suis totalement en accord avec ton propos sur la non-immunité des Targaryen aux maladies, je met là un bémol. Les diarrhées (je ne me souviens pas qu’elle vomisse) dont est victime Dany dans ADWD semblent plutôt dues à l’ingestion de baies vertes et donc plus à un toxique qu’à un agent infectieux, qui semble aussi provoquer une fausse couche). On n’a pas de trace d’une quelconque maladie infectieuse dans les POV parlant de Dany (ce qui ne veut pas dire qu’elle soit immunisée à tout, c’est juste pour être précis).

J’aime beacoup le parallèle avec le doute que GRRM laisse sur l’existence des Dieux.

@eridan, je m’étais permise de parler de l’événement de 133 parce qu’il est dans le wiki (dans la chronologie), j’ai pas encore fini F&B, je sais pas dans quelle mesure on en parle.

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[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Justement, dans le dernier chapitre de Daenerys dans ADWD, toute l’ambiguité se joue là-dessus : est-elle malade à cause des baies qu’elle a mangé ou a-t-elle attrapé la caquesangue qui fait des ravages dans la ville qu’elle a quitté ? Evidemment quand on y réfléchit un peu on peut penser que ça fait trop longtemps qu’elle a quitté le foyer infectieux et ça paraîtrait étonnant qu’elle tombe malade aussi longtemps après être partie (même si on pourrait imaginer que son état de faiblesse, complètement dénutrie, poourrait y faire quelque chose).

Je pense vraiment que la Daenerys de FB est là pour se mettre en parallèle avec celle de la saga, pour bien montrer que même s’il elle est un personnage principal, on ferait bien de ne pas prendre sa survie pour acquise ; d’autre part, c’est souvent celui/celle en qui on croit le plus qui se révèle nous décevoir, soit en mourant, soit en versant dans la folie ou la paranoia…

D’ailleurs je me permets de rebondir sur l’idée que le gène dragonnier préserve des maladies « classiques » (donc j’exclue les malformations à la naissance, les morts de nourrissons et autres trucs exotiques attrapés mystérieusement). Ne semblent mourir de maladie que septa Maegelle et la petite Daenerys (là où j’en suis de ma lecture en tout cas).

En revanche, alors qu’elle ne possède plus de dragons, la famille Targaryen se fait littéralement décimer par le fléau de Printemps. (d’ailleurs je pense cet épisode fortement inspiré de la vie de Louis XIV, qui a perdu toute sa famille à la suite d’une épidémie, sauf son arrière-petit-fils, le futur Louis XV, qui avait été mis à l’écart. ça vous rappelle pas un Aegon par hasard ?) Alors faut-il la présence d’un dragon pour avoir un bon système immunitaire ? D’ailleurs Daenerys tombe malade quand elle s’éloigne de Drogon, puis quand il revient ça a l’air d’aller mieux…

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Aurore wrote:

La suite de la dynastie targaryenne montre que ces derniers ne sont pas immunisés : Daeron II mourra du fléau de printemps, Daeron l’Ivrogne attrapera une IST, Maekar I une vérole (je suppose que c’est une variole) dont il garde des cicatrices… mais Viserys le mendiant enseignera à Daenerys une forme d’Exceptionnalisme en affirmant qu’ils ne tombent jamais malades.

Aucun des Tragaryens cités n’est lié à un dragon et de manière générale, je n’ai pas de souvenirs de Targaryen étant lié à un dragon et qui est touché par une maladie infectieuse. Comme je l’ai dit, si plus grande résistance il y a, elle se trouve selon moi dans leur lien avec leurs dragons. Et justement, la recrudescence de Targaryens touchés par des infections après la mort de tous leurs dragons constitue peut-être un indice… ou pas. Le problème étant qu’avec ce genre de raisonnement, il est difficile d’en vérifier la véracité. C’est peut-être juste le hasard de la vie qui a donné ce résultat.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Dany a aussi des rêves fiévreux et des pertes de consciences lors de son accouchement, Maegor sombre dans le.coma suite à ses blessures et est stérile, bref, GrrM montre que les Targ ne sont pas immunisés à tout. Mais en même temps, ça peut s’expliquer par les blessures ou la magie. Bref, c’est un peu comme la vision de Davos qui voit la Mère (ou la Jouvencelle?) ou Mélisandre qui voir R’hllor. Y a une ambiguïté qui à mon avis ne sera jamais levée, et Daenerys de FB n’est pas là pour la lever justement, mais pour remettre en perspective ce qui arrive à la Daenerys des livres.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Pandémie wrote:

Dany a aussi des rêves fiévreux et des pertes de consciences lors de son accouchement, Maegor sombre dans le.coma suite à ses blessures et est stérile, bref, GrrM montre que les Targ ne sont pas immunisés à tout. Mais en même temps, ça peut s’expliquer par les blessures ou la magie. Bref, c’est un peu comme la vision de Davos qui voit la Mère (ou la Jouvencelle?) ou Mélisandre qui voir R’hllor. Y a une ambiguïté qui à mon avis ne sera jamais levée, et Daenerys de FB n’est pas là pour la lever justement, mais pour remettre en perspective ce qui arrive à la Daenerys des livres.

Je suis d’accord sur ce point. Même s’il y a une plus grande résistance, ça restera de toute façon invérifiable sans analyse scientifique poussée, ce qui n’existe pas dans ce monde 😀

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Parce que j’ai l’impression que tous les Targaryen qui meurent de maladies sont des sans-dragons (je dis ça sans rien vérifier, hein).

Y a au moins Baelon qui est lié à un dragon et meurt de maladie (péritonite, donc infection). 

@aurelie, faut vraiment que tu ouvres ce sujet sur La Médecine et le Trône de Fer, voire plusieurs sujets

Je sais pas trop, le sujet est énorme. Sur les Targaryen et les maladies, probablement, ce soir si je trouve un peu de temps.

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[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Tomcat wrote:

Y a au moins Baelon qui est lié à un dragon et meurt de maladie (péritonite, donc infection).

Oui il est touché par une crise d’appendicite il me semble, mais toutes les crises d’appendicite n’ont pas forcément une origine infectieuse non? (c’est une vraie question, je n’en suis pas du tout sûr :p ).

[Fawn Patrouilleur du DimanchePosts : 166]

Une crise d’appendicite peut être virale également.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Fawn wrote:

Une crise d’appendicite peut être viral également

Ça n’arrange pas mon argumentation haha

[Fawn Patrouilleur du DimanchePosts : 166]

Mais une appendicite n’est pas forcément due a une infection qu’on attrape. Mais souvent à une obstruction (corps etranger, ou mauvaise évacuation des selles) de celle ci provoquant une prolifération bactérienne présent dans les intestins entraînant un gonflement de celle ci. Qui si pas soigné a temps entraîne l’explosion de l’appendice devenant un péritonite, pouvant provoquer la mort si cela entraîne une septicémie.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Fawn wrote:

Mais une appendicite n’est pas forcément due a une infection qu’on attrape. Mais souvent à une obstruction (corps etranger, ou mauvaise évacuation des selles) de celle ci provoquant une prolifération bactérienne présent dans les intestins entraînant un gonflement de celle ci. Qui si pas soigné a temps entraîne l’explosion de l’appendice devenant un péritonite, pouvant provoqué la mort si cela entraîne une septicémie.

Donc il y a quand même une certaine ambiguïté par rapport à la cause de la crise d’appendicite de Baelon. Finalement on en revient à ce que disait Pandémie, il s’agit d’une croyance et il est impossible de trancher sur sa véracité, un peu comme pour les dieux et leurs interventions (ou non) dans ce monde.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

il n’y a pas d’ambiguïté, Baelon meurt d’une péritonite, qui est une infection (souvent de germes présent dans l’intestin, mais c’est une infection).

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Pandémie wrote:

les Valyriens n’avaient pas des labos de génétique ou pharmaceutiques ni de connaissances étendues anachroniques de telle sorte, peut-être juste un avantage et des capacités hors normes grâce à la magie du sang et aux dragons, et encore.

J’avoue que je ne serais pas si affirmatif. Des manipulations génétiques de la part des Valyriens étaient évoqués dans TWOIAF, et plus explicité dans FAB. On commence pas mal à parler d’hybrides chez les Valyriens. Et il est également fortement suggéré que leur beauté soit quelque chose recherché et d’origine artificiel : que ce soit par sélection génétiques, par magie ou par science. Bref, le thème du transhumanisme chez les Valyriens commence à bien pointer le bout de son nez, et à partir de là que ce transhumanisme s’applique aussi à une certaine résistance aux maladies n’est en rien surprenant.

Du coup pour moi ce n’est pas quelque chose comme de la Religion, on croit ou on y croit pas, mais plus du niveau des théories. On a des éléments sérieux qui peuvent nous permettre de croire que les Targaryen, et par extension les Valyriens ont été à une époque immunisés aux maladies, mais on n’en a aucune preuves concrètes qui nous permettent de trancher définitivement pour l’instant (on en apprendra peut-être plus dans les prochains livres).

Petit apparté : j’avais noté il y a quelques semaines (ici : https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-inspirations-litteraires-du-trone-de-fer/#post-48019 ) la forte ressemblance entre la backstory de l’univers du Trône de Fer avec celui des 1000 Mondes (l’univers de SF écrit par GRRM entre 1972 et 1988). Or la Vieille Terre, que je comparais alors à Valyria, est aussi très lié aux questions de transhumanisme, d’hybridation et de création de nouvelles espèces. Je ferme cet apparté.

Du coup je serais plus convaincu par la théorie : les dragons apporte une immunité aux maladies ou aux infections, ce qui explique que Jaehaerys demande un dragon pour sa fille Daenerys. J’irais même plus loin : dans certains cas extrêmes, je pense que la protection aux maladies qu’apporte les dragons peuvent être vachement costaude.

Je pense notamment à Aerea. Aerea Targaryen aurait survécu on ne sait pas combien de temps à Valyria, mais surtout elle a survécu plusieurs jours sur son chemin du retour en réussissant à rester aggripée à Balérion. Si il faut trois jours à Jaehaerys pour foncer de Port-Réal à Villevieille, faire le trajet Valyria / Port-Réal pour un Balerion blessé doit prendre au moins une semaine. Une semaine épuisante où la petite Aerea a du s’accrocher (les voyages en dragon sont pas décrits comme reposants). Et son état empire très rapidement en quelques heures.. A partir du moment où on la sépare de Balerion. Genre les yeux qui explose… Les fumeroles qui s’échappent de sa bouche vu par Barth et le Grand Mestre mais pas par le Garde Royal qui a transporté Aerea… Alors certes quand elle est arrivée Aerea ne pétait pas la forme, mais ça a bien empiré après. Donc pour moi il y a une possibilité que Balérion l’ai protégé dans une certaine limite, même si ça ne suffisait clairement pas, car il fallait une sacré immunité pour survivre à ce qu’avait Aerea.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

DroZo wrote:

J’avoue que je ne serais pas si affirmatif. Des manipulations génétiques de la part des Valyriens étaient évoqués dans TWOIAF, et plus explicité dans FAB. On commence pas mal à parler d’hybrides chez les Valyriens.

Que les Targaryens fassent de la magie du sang chelou sur des êtres vivants ne signifie en rien qu’ils ont des connaissances génétiques anachroniques. Nos ancêtres créaient aussi des nouvelles espèces de bétail ou d’animaux  en faisant se reproduire certaines caractéristiques ou clonaient des plantes par bouturage, mais ils n’avaient pas la moindre idée de l’explication scientifique génétique derrière. Le concept même de science est anachronique même pour les mestres, qui, même s’ils font de la recherche, ne font pas de la science. Typiquement, on n’utilise pas le scientifique « hybride » dans FB mais le fantasmagorique « chimère ». Ce sont les lecteurs qui font entrer la génétique dans l’équation, parce que c’est une explication rationnelle valable, mais ce n’est pas le cas des Valyriens, ou des autres protagonistes qui mélange un peu tout. Le cas le plus classique est « le sang » qui est utilisé pour décrire l’hérédité génétique à bon escient mais aussi désigne aussi à mauvais escient des facteurs externes comme l’éducation. Parce qu’ils n’ont pas les connaissances pour distinguer les deux.

Par contre ont sait qu’ils est possible de lier des objets inanimés, genre un cor ou la porte sous Fort-Nox qui s’ouvre à un frère juré. Il n’est pas incongru d’imaginer que les Valyriens se soient amusés à tenter un truc sur un être vivant et que ça ait bien marché pour les dragons, pas sur d’autres bestioles.

Mais même s’ils ont érussi à lier les dragons, ceux-ci peuvent réellement renforcer par leur lien magique, mais ça peut aussi être placebo: Aenys a pu se convaincre lui-même qu’il n’était pas si chétif qu’il en avait l’air parce qu’il s’était lié à un dragon. Les Targaryens seraient incapables de faire la différence. Et donc nous aussi. Et c’est le cas pour plein de trucs: Aegon 1 ne meurt pas de maladie visible, mais de vieillesse. Mais si son cœur s’arrête ou un autre organe s’arrête, c’est à cause de quoi? En général, c’est de maladie… Encore une fois, on ne peut pas savoir.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

En effet, s’il y a (hypothétiquement) une plus grande résistance grâce aux liens avec les dragons, il y a peut-être d’autres critères qui jouent comme la proximité physique avec ces derniers. Après tout, si on fait le parallèle avec les change-peaux, on remarque que quand Jon retrouve son loup à la fin d’ASOS, il partage certaines sensations que Fantôme éprouve à ce moment-là (quand il émerge de la forêt au pied du Mur) quand ce dernier se rapproche de lui. Il y a peut-être un fonctionnement similaire pour les dragons mais encore une fois, c’est compliqué à vérifier même si je suis d’accord avec DroZo pour le cas d’Aerea.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ca ne veut rien dire, Aerea a pu incuber pendant quelques jours avec des symptômes légers et son état se dégrader de manière foudroyante, c’est le cas pour de nombreuses maladies ou parasites. Il est aussi tout à fait possible que c’était les parasites qui la maintenaient en vie jusqu’au moment d’éclore et pas le dragon, et même si le dragon a aidé ça a pu être la chaleur du dragon et pas un lien magique (vu que les parasites réagissent violemment au froid).

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Les signes de dégradation sur Aerea se sont aussi vus avant l’eclosion. Genre l’explosion des yeux par exemple. Quant à l’évolution de la maladie, oui c’est aussi possible que le fait que le cas Aerea s’aggrave soit juste normal. Enfin, que ça s’aggrave pile au moment où elle est séparée de Balerion, pas un jour avant, pas un jour après, c’est quand même une grosse coïncidence. Ca peut être juste une coïncidence, mais elle reste quand même trop grosse pour ne pas être considérée comme une hypothèse plausible (je n’ai jamais dit que c’était juste, simplement que ça faisait sens).

Pandémie wrote:

Que les Targaryens fassent de la magie du sang chelou sur des êtres vivants ne signifie en rien qu’ils ont des connaissances génétiques anachroniques. Nos ancêtres créaient aussi des nouvelles espèces de bétail ou d’animaux  en faisant se reproduire certaines caractéristiques ou clonaient des plantes par bouturage, mais ils n’avaient pas la moindre idée de l’explication scientifique génétique derrière. Le concept même de science est anachronique même pour les mestres, qui, même s’ils font de la recherche, ne font pas de la science. Typiquement, on n’utilise pas le scientifique « hybride » dans FB mais le fantasmagorique « chimère ». Ce sont les lecteurs qui font entrer la génétique dans l’équation, parce que c’est une explication rationnelle valable, mais ce n’est pas le cas des Valyriens, ou des autres protagonistes qui mélange un peu tout. Le cas le plus classique est « le sang » qui est utilisé pour décrire l’hérédité génétique à bon escient mais aussi désigne aussi à mauvais escient des facteurs externes comme l’éducation. Parce qu’ils n’ont pas les connaissances pour distinguer les deux.

Là encore, je te trouve bien affirmatif. La science n’est pas du tout anachronique. Ce que fait la Citadelle ou les Alchimistes ce serait bien considéré dans notre moyen-âge comme de la science (même si le mot science en lui-même n’est jamais cité en lui-même dans la saga). Même les expériences de Qyburn sur le vivant ont une démarche très scientifique. La génétique, pareil, ils connaissent, d’où l’intérêt du livre sur les lignages des grandes familles. Cela ne veut pas dire qu’ils connaissaient les concepts de gènes, d’ADN, ou d’atomes.

En soit je ne dis pas que les Valyriens étaient des scientifiques en blouse blanche avec des gants en latex qui faisaient des expériences avec des éprouvettes dans des labos carrelés de blanc en reportant leurs données dans des tableaux Excel. Ce serait en effet un anachronisme, et même si on sait peu de choses sur Valyria, rien ne semble pencher sur cette solution. Sauf que l’éprouvette n’est pas la seul solution pour faire du transhumanisme (là encore mot anachronique, mais l’idée non). Que les Targaryen aient utilisés leur magie pour être d’une grande beauté, avoir un lien avec les dragons et, pourquoi pas, être résistant aux maladies n’est pas anachronique, et est même clairement suggéré par le texte. Le fait qu’ils se marient entre eux pour préserver leur sang, qui est en effet particulier, là c’est dit explicitement. Ca n’en fait pas pour autant des surhommes ou des dieux, juste des hommes avec quelques particularités uniques à leur lignées, comme le contrôle des dragons.

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[blaireaus Éplucheur de NavetsPosts : 12]

J’avais créé un sujet sur des cas cliniques dans l’ancien forum, je ne sais pas si on peut le déterrer ? ^^

Sinon pas d’accord sur le lien entre les grippes et les Frissons : les Frissons sont décrits comme des convulsions assez impressionnantes, d’allure épileptique. En tout cas rien à voir avec des frissons classiques. Or la grippe, peu importe la souche, ne donne que très rarement des atteintes des méninges ou de l’encéphale (de l’ordre de 5%) et les signes neurologiques atteignent majoritairement les plus fragiles (enfants, personnes âgées). Or ici, les convulsions sont quasi-systématiques et touchent toutes les classes d’âge.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Une forte fièvre peut entrainer des convulsions, en particuliers chez les jeunes enfants.
Mais mon parallèle n’était pas tant bâti sur l’exacte similitude des signes cliniques de la grippe et des Frissons, que sur les points communs entre les pandémies grippales que l’on connait dans notre monde et les pandémies de Frissons dans le monde de Martin. Une maladie qui revient de façon cyclique (environ une fois par siècle), qui tue rapidement, qui donne une forte fièvre, des troubles respiratoires et qui n’a pas de traitement connu, ça ressemble vachement aux grippes pandémiques. C’est ce qui me fait penser que GRRM s’en est inspiré pour parler des Frissons. De la même manière qu’il s’inspire des Rois Maudits de Druon ou de la guerre des deux roses, sans pour autant en faire un copier-coller. De même, la grisécaille, ou léprose, est souvent rapprochée de la lèpre, avec laquelle elle présente certains points communs mais aussi nombre de différences. Ça ne rend pas la comparaison invalide pour autant.

Pour revenir à Daenerys (la petite), j’ai du mal à penser que GRRM l’ait introduite alors qu’elle n’existe pas dans TWOIAF juste pour la tuer. C’est drôle de voir comme certains y voient un indice que les Targaryen non-liés à des dragons sont sensibles aux maladies alors que les Targaryen liés ne le sont pas. Moi je l’ai justement compris comme un indice de l’auteur, montrant que les Targaryen, pas plus qu’ils ne sont ignifugés, ne sont immunisés aux infections. D’ailleurs je vois pas bien dans quel but il les aurait rendus résistants aux microbes et pas au feu. Et que Dany l’imbrûlée, tout comme elle se brûle au feu de Drogon, pourra très bien brûler au feu d’une fièvre quelconque. Le fait que Gyldayn croit aux légendes sur les valyriens, disparus depuis des siècles et dont il ne reste pas grand-chose à exploiter ne prouve pas que ces légendes sont vraies. Et la théorie de l’Exceptionnalisme est montée de toutes pièces par Jaehaerys pour faire avaler la pilule de son inceste à la Foi (en ce sens elle rappelle un peu les Rois de France qui détenaient soi-disant leur pouvoir de Dieu, qui leur avaient donné la capacité de guérir les écrouelles — pratique, quand ces dernières regroupent tout un tas d’affections qui peuvent guérir toutes seules…). Jaehaerys a vraiment été bon sur ce coup-là, y a pas à dire^^.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

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