[Feu et Sang] Le voyage d’Aerea Targaryen de 56 ap-C

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DroZo wrote:

Or, il existe une légende très connue comme quoi les dragons viendraient d’une Lune qui aurait explosée.

Alors la légende est qarthienne, et est rapportée à Daenerys par son esclave Doreah. Le texte exact, c’est :

« He told me the moon was an egg, Khaleesi, » the Lysene girl said. « Once there were two moons in the sky, but one wandered too close to the sun and cracked from the heat. A thousand thousand dragons poured forth, and drank the fire of the sun. That is why dragons breathe flame. One day the other moon will kiss the sun too, and then it will crack and the dragons will return. »

En français (trad perso, j’ai pas le texte sous la main), ça donne :

« Il [le marchand de Qarth] m’a raconté que la lune était un oeuf, Khaleesi, (…). Autrefois, il y avait deux lunes dans le ciel, mais une s’approcha trop près du soleil et se fendit sous la chaleur. Des milliers de milliers de dragons s’échappèrent et burent le feu du soleil. C’est pourquoi les dragons crachent des flammes. Un jour, l’autre lune embrassera le soleil à son tour, se fendra, et les dragons reviendront. »

L’histoire d’Aerea m’a tout de suite fait penser à cette légende, comme si elle en était une illustration concrète. Du coup, je me demande si les choses vivantes qui se trouvent à l’intérieur de la gamine sont vraiment des parasites qui l’auraient infestée par son voyage à Valyria, et si on ne pourrait pas plutôt y voir la manifestation concrète de la « malédiction » portée par son sang de dragon, « malédiction » toujours présente chez tous les Targaryen, mais qui dans le cas d’Aerea a été exacerbée par un séjour à Valyria, dans une zone de très haute activité volcanique mais aussi à forte concentration d' »énergie magique ».

[PS pour précision : je ne saurais pas me prononcer avec certitude sur ce que peut représenter « l’énergie magique », mais j’ai au moins une hypothèse qui s’appuie sur ce qu’on sait et voit des manipulations magiques dans la saga : Mirri Maz Duur qui convoque des esprits très anciens dans la tente de Khal Drogo, Melisandre qui extrait l’ombre de Stannis (à partir de sa semence ou de son sang), les Autres (des ombres) qui prennent possessions de corps de morts, et les expériences de Qyburn sur le vivant, la capacité de projeter son esprit pour habiter un autre être (animal et/ou végétal), liste non exhaustive; tous ces faits relatés dans la saga ont un point commun, qui a trait à l’âme ou à l’esprit. En d’autres termes, j’entends par « énergie magique » les âmes des défunts, plus particulièrement celles qui n’auraient pas trouvé le repos pour un tas de raison (y compris le fait que des hommes chercheraient à les rappeler dans le présent, donc ne leur ficherait pas la paix). Un lieu comme Valyria – avec ses milliers voire millions d’esclaves morts à la tâche et donc violemment, et avec sa population brutalement tuée par le Fléau – doit regorger d’esprits agités et donc « d’énergie magique ».]

 

[Katann Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Salutations

Je suis tout fraîchement nouveau, mais ayant trouvé ce passage dans le livre (celui du retour d’Aerea) très intéressant au niveau du lore évoqué, j’ai cherché et trouvé cette page et ce forum

Donc personnellement, je pense que Balérion a conduit la gamine à Valyria comme supposé par le septon…

Le dragon a certainement chassé quelques créatures pour se nourrir, mais devait passer le plus clair de son temps à somnoler (je suppose, rien n’indique ce que font les dragons de leur temps libre, en particulier les dragon âgés comme Balérion…) il ne devait pas sortir souvent et quand c’était le cas, la taille et la puissance du dragon devait suffire a affronter la plupart des créatures de l’île…

La gamine en revanche, bah elle doit se nourrir et boire régulièrement… je doute qu’il y ait beaucoup de végétation comestible à Valyria, elle devait donc se nourrir de poisson (si l’antre de Balerion était prés de la mer) ou de petite créature (ou de charogne) et devait également sortir régulièrement pour boire à un point d’eau quelconque…

Une petite de 13 ans, intelligente et rapide comme elle l’était ne devait pas avoir trop de mal à passer inaperçue la plupart du temps…(au contraire du seigneur de Qohor et de son armée, ou de la flotte de Volantis… )

Jusqu’à ce qu’elle se fasse piquer par une quelconque créature et ne tombe malade (certaines bêtes IRL pondent leurs oeufs dans leurs victimes, les larves se nourrissent ensuite de la chair de leurs victimes…GRRM a du s’en inspirer…) la gamine serait revenu l’antre et aurait été suivie par quelques créatures,(je pense à des goules comme celle de Sothoryos ou des grisécailleux qui auraient surpris Balérion dans son sommeil, expliquant les blessures du dragon, il aurait prit la fuite avec Aerea après l’invasion de son antre…

Voilà, pour moi c’est juste une créature de Valyria qui a pondu ces œufs dans Aerea…

Bon, ça donne encore plus envie d’avoir des informations sur Valyria après le fléau du coup…

 

PS: vos théories sont fascinantes à lire, bien que j’adhère moyen au thème de la manipulation génétique, bien que cela explique les liens entre Targaryen (Valyrien) et dragon, et les enfants déformés…

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Salut @katann,

Bienvenue. Comme il est de tradition sur le Mur, n’hésite pas à aller te présenter en section idoine.

Il existe en effet pas mal de parasites qui peuvent infester l’être humain et pondre leurs œufs / larves dans le corps de qui les ingère. Toutefois, on n’en a pas trouvé jusqu’à présent qui présentaient des embryons de mains ou de visage^^.
GRRM parle de bestioles de ce genre à Sothoryos et dans les marais du Neck mais je ne suis pas sûre que le parallèle puisse s’appliquer à Valyria. Compte tenu de la puissance du Fléau, et de l’énergie magique et/ou volcanique qui semble y être présente, je pencherais plutôt pour une explication surnaturelle, un résidu de sang-magie. Sans entrer dans la manipulation génétique, les expériences magiques pratiquées par les sorciers de Valyria ont probablement laissé des traces, voire dans une certaine mesure participé au déclenchement du  Fléau dont ces « parasites » seraient les effets résiduels ou secondaires.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

On est tous d’accord que ce passage est assez horrible !
Ce qui me fait penser que Balerion et Aerea sont restés tout le temps à Valyria, c’est que personne ne les a vu ailleurs. Or Balerion, c’est pas le genre discret. Certes, ils pouvaient être vers Asshaï, Sothoryos ou autre, mais l’hypothèse Valyria reste la plus plausible. L’état des vêtements de la princesse laisse aussi penser qu’elle n’a pas été en contact avec d’autres humains pendant longtemps.

Aurore wrote:

Autre point : Benifer et Barth se seraient engagés à ne rien dire de ce qu’ils ont vu et entendu. Barth n’a pas tenu parole. Mestre Benifer a pu écrire ou raconter cela dans le secret de la Citadelle en dépit de sa promesse, lui aussi. Sam trouvera peut-être quelque chose. Peut-être est-ce dans ce genre de révélation qu’on peut trouver un point de départ et/ou une motivation supplémentaire au potentiel complot des Mestres pour éliminer les dragons du monde, ces créatures contre-nature ?

J’aime bien cette idée, déjà parce que ça laisse l’espoir de trouver de nouveaux écrits sur cet événement. Mais au niveau des dates, c’est assez dur. La Danse a lieu 70 ans après. Il faut une sacrée dose de calme et de préparation pour monter un plan sur autant de temps (2 générations de mestres minimum). Bon, je veux pas relancer le débat, ce n’est pas le sujet de ce topic.

Euron à Valyria….J’ai envie d’y croire, même si le personnage reste un menteur né. Mais ça ne me semble pas improbable qu’il (ou des membres de son équipages plus probablement) ait pu y débarquer quelques jours, le temps de récupérer des artefacts.

--Ezor--

Spoiler:

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Vu ce qu’on apprend avec Aerea, j’ai du mal à imaginer Euron à Valyria, même pour quelques jours (que ce soit lui ou certains de ses hommes d’équipage), la probabilité d’être infesté d' »horreurs » ou d’être attaqué par quelque chose de puissant est élevée. Quant aux artefacts qu’il montre fièrement, il n’est pas impossible qu’il les ait trouvés ailleurs. Nous sommes dans un univers où les gens bougent : épées loués, marchands, pirates ….. certains ont très bien pu voler ces artefacts à un Valyrien avant le Fléau de Valyria.

Ceci m’amène une question : pensez-vous que GRRM a sciemment publié ce qu’il arrive à Aerea avant la publication de TWOW ? Quelles peuvent être les implications dans la saga principale (s’il y en a) ?

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

FeyGirl wrote:

Ceci m’amène une question : pensez-vous que GRRM a sciemment publié ce qu’il arrive à Aerea avant la publication de TWOW ? Quelles peuvent être les implications dans la saga principale (s’il y en a) ?

Un certain « chapitre provisoire » du futur TWOW a passablement bouleversé ma vision d’Euron 😉 J’ai vraiment du mal à le cerner : qu’est-ce qui est du baratin ? Qu’est-ce qui est vrai ? Difficile de le savoir tant qu’on en a pas davantage le concernant.
Bref, je reste sur l’idée de mon premier message : tirer des conclusions sur la saga principale est prématuré, tant que les circonstances du prétendu voyage d’Euron nous sont inconnues.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

FeyGirl wrote:

Ceci m’amène une question : pensez-vous que GRRM a sciemment publié ce qu’il arrive à Aerea avant la publication de TWOW ?

Pour occuper ses fans, c’est sûr ! De même qu’il a appelé Daenerys la petite fille de Jaehaerys et Alysanne morte d’une fièvre. Deux personnages créés tardivement. Si elles donnent des indices sur quelque chose – s’il y en a de vraiment plus déterminants que ce qui est déjà dans la saga principale – ce n’est sans doute pas là où le plus grand nombre ira les chercher … mais c’est pour ça qu’on l’aime ^^

[Symphozium Éplucheur de PatatesPosts : 8]

Vos théories sont toutes intéressantes (même les plus crackpot ^^).

Je pense que la manipulation génétique est très plausible : elle explique à la fois les nombreux enfants malformés dont on a connaissance dans TWOIAF et F&B (quoi que, le poison aussi…) et l’obsession des valyriens à se reproduire entre eux (je dis bien valyriens et pas seulement Targaryen).

J’aime aussi l’idée que les Targaryen ont besoin de leurs dragons pour exprimer toute leur puissance (résistance à la maladie et autres), même si c’est moins prouvé. Mais ça colle un peu avec la magie qui se réveille en Essos et Westeros depuis le retour des dragons.

L’idée que ce soit une créature qui ait pondu des parasites en Aerea me parait très plausible ! Le climat « magique » de Valyria ou les « radiations » ne permettent pas de tout expliquer à mon sens.

Aussi, l’idée que des personnes continueraient de vivre à Valyria me fascine…

 

Lors de ma lecture, j’ai également noté que ces « Horreurs » étaient l’exact contraire des Autres ! Voilà qui nous ouvre tout un monde de théories, tant sur les Autres que sur ces « Horreurs ». D’où sortent ces deux types de choses ? Qui les a créées ? Dans quel but ? Peuvent-elles s’opposer ?

On peut imaginer que les « Horreurs » ayant infesté Aerea n’étaient pas encore arrivées à maturité, et qu’elles auraient pu se développer encore (comme lors d’une grossesse) pour finalement en sortir, avec une intelligence propre (destructrice comme celle des Autres ?).

L’idée de ces choses qui « poussent » dans le corps d’une personne me fait également penser aux ombres que Mélisandre est capable d’engendrer.

 

Enfin, je ne crois pas l’avoir lu sur ce fil, mais le corps d’Aerea qui « cuit » de l’intérieur ne vous a-t-il pas rappelé le corps de Cragorn qui se consume intérieurement après avoir soufflé dans le prétendu Cor aux Dragons de Valyria ???

 

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Apparemment, seuls les poumons de Cragorn avaient brûlé. Pas le corps tout entier comme celui de la pauvre Aerea, qui noircit noircit noircit à force de brûler (comme si on l’avait passée au micro-ondes ? ça m’a rappelé un épisode des X-files où une femme est brûlée au micro-ondes via une poupée vaudou).

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je reviens là, parce que davantage que le voyage, c’est le personnage que je trouve intéressant dans les thématiques qu’il aborde : le voyage mystérieux, c’est l’arbre qui cache la forêt (une grosse fausse piste comme GRRM en truffe ses récits après ASOS et surtout AFFC), alors qu’Aerea reprend une thématique très importante dans toute la saga : c’est le changement d’identité/déguisement et le fait que personne autour d’elle ne la reconnait pour ce qu’elle est vraiment (c’est un peu un développement de l’histoire de Syrio Forell avec le gros chat du Seigneur de la Mer à Braavos : lui voit un gros chat ordinaire, et les autres une bestiole extraordinaire parce qu’on leur a dit que c’en était une), pas même sa propre mère : Aerea n’est en effet pas Aerea mais sa soeur jumelle qui ne voulait pas d’une vie de septa, mais comme personne n’a envie de se poser de questions et que c’est beaucoup plus confortable de faire comme si Rhaella était Aerea (les soupçons généraux qui sont apparus très vite ont été balayés encore plus vite car rien n’est venu du côté de la famille Targaryen pour que l’entourage s’autorise à remettre en cause une vérité officielle), la fillette est condamnée à garder une fausse identité, et l’échange qui promettait une fin heureuse pour chacune des jumelles (chacune ayant eu ce qu’elle désirait ou croyait désirer en échangeant leur rôle à la faveur du couronnement de Jaehaerys I) vire au cauchemar.

Le texte de Gyldayn laisse peu de place au doute sur l’échange des jumelles, il en laisse seulement sur l’autrice de cet échange : les soupçons se sont portés sur leur mère Rhaena, mais aussi sur Alyssa leur grand-mère. Pour ma part, j’imagine plutôt qu’elles ont combiné ça toutes seules, sans l’aide de personne, comme Cersei et Jaime pouvaient s’amuser à le faire quand ils étaient enfants.

Dans un registre plus horrible à la base, on a Jeyne Poole qui devient Arya Stark pour le pire et que personne n’a intérêt à reconnaître comme Jeyne Poole.

La visite d’Alysanne, malgré la brièveté du passage, est éclairante à ce sujet : Aerea/Rhaella aspire désespérément à la reconnaissance de sa mère, la femme sûrement la plus égocentrique de tout Westeros, et Gyldayn rapporte une part de leur échange, Alysanne racontant comment Rhaena a été une mère pour elle, lui mettant même un oeuf de dragon dans le berceau, et la fausse Aerea se plaignant que sa propre mère ne lui ait jamais donné d’oeuf à elle. Et de fait, Rhaena ne s’intéresse jamais vraiment à ses filles pour elles-mêmes, et par conséquent, elle est incapable de voir ce qui est sous ses yeux (mais c’est pareil avec Elissa ou Androw Farman, et même avec ses autres favorites). Pour moi, c’est là que réside la tragédie vécue par Aerea, son voyage à l’issue horrifique n’étant qu’un point d’orgue et une manière littéraire et littérale pour GRRM de montrer que le ver est dans fruit dès l’origine concernant les Targaryen, et que la mort des dragons ou le renoncement à eux (la rupture avec le sang de dragon, pour résumer) est la seule façon de se débarrasser du « heavy curse » qui les empoisonne et qu’ils payent tous d’une manière ou d’une autre.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Emmalaure wrote:

Le texte de Gyldayn laisse peu de place au doute sur l’échange des jumelles, il en laisse seulement sur l’autrice de cet échange : les soupçons se sont portés sur leur mère Rhaena, mais aussi sur Alyssa leur grand-mère. Pour ma part, j’imagine plutôt qu’elles ont combiné ça toutes seules, sans l’aide de personne, comme Cersei et Jaime pouvaient s’amuser à le faire quand ils étaient enfants.

Perso, à la lecture, j’avais aussi cru comprendre qu’elles avaient pris l’initiative de cet échange par elles-mêmes.

Emmalaure wrote:

Dans un registre plus horrible à la base, on a Jeyne Poole qui devient Arya Stark pour le pire et que personne n’a intérêt à reconnaître comme Jeyne Poole.

Combien on parie qu’elle-aussi mourra sans que la substitution soit révélée ? ^^

Emmalaure wrote:

Pour moi, c’est là que réside la tragédie vécue par Aerea, son voyage à l’issue horrifique n’étant qu’un point d’orgue et une manière littéraire et littérale pour GRRM de montrer que le ver est dans fruit dès l’origine concernant les Targaryen, et que la mort des dragons ou le renoncement à eux (la rupture avec le sang de dragon, pour résumer) est la seule façon de se débarrasser du « heavy curse » qui les empoisonne et qu’ils payent tous d’une manière ou d’une autre.

Je trouve cette affirmation disproportionnée : certains Targaryens ont eu une vie calme et plaisante, qui répondait à leur attentes et leurs espoirs … Et même ceux qui ont pu connaître des moments de grande tristesse ou de souffrance ont quand même eu globalement des belles vies. Ce n’est pas parce que certains ont vécu des tragédies profondes qu’ils n’ont pas eu de belle vie globalement.

Ne serait-ce que la véritable Aerea/fausse Rhaella, qu’on commençait à oublier, intervient à la fin de l’histoire de l’arc de Rhaena, pour nous rappeler qu’elle avait deux filles, et que si l’une a eu un destin tragique, l’autre a mené une vie qui répondait à ses espoirs et ses désirs.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Eridan wrote:

l’autre a mené une vie qui répondait à ses espoirs et ses désirs.

Oui, c’est celle qui a définitivement renoncé aux dragons – au sang de dragon, plus exactement, vu que c’est ce qu’elle dit en substance à sa mère qui vient la voir après la fuite de sa jumelle : « tu m’as offert la meilleure mère qui soit, la Mère d’en-Haut… » (trad non contractuelle et je cite de mémoire). Ca va dans le sens de ce que je voulais exprimer, même si je pousse un petit peu sur les destins individuels (par ailleurs, je pense qu’il y a un parallèle avec le sang de loup à ce niveau, et que s’il a des effets bénéfiques momentanés, les Stark qui voudront survivre à la fin devront forcément renoncer aussi à ce « sang de loup » réellement (séparation/mort du loup attitré) et/ou symboliquement (abandon du nom Stark)). La dynastie des Targaryen échappe au Fléau de Valyria quasiment par miracle, et ils auraient pu commencer une toute nouvelle vie à ce moment. Cependant, ils emportent des dragons avec eux, qui ne les auront pas protégés pour autant, comme le prouvent les guerres et autres querelles entre membres d’une même famille qui ont failli les conduire à l’extinction : la Danse des Dragons est emblématique de cela, mais évidemment, GRRM ne perd en même temps jamais de vue qu’il ne dépeint pas uniquement des symboles mais avant tout des personnages de chair et de sang, des types qu’on croise dans la vie de tous les jours (sans les dragons), et qui font qu’on croit à leurs histoires… et qu’on peut discuter des choix qu’ils ont faits ou pas faits et de leurs conséquences pour la narration. Même si je ne crois pas du tout à la liberté qu’ont les personnages de GRRM selon lui (en tous les cas, surtout pas pour les principaux, ceux qui ont un impact sur la narration), il a une redoutable efficacité pour en donner l’illusion.

En d’autres termes, pour « Aerea », si sa fugue ressemble à un acte de liberté – au point qu’elle sort du récit en sortant de Peyredragon – le personnage met surtout en valeur le côté mortifère de Rhaena Targaryen, qui détruit tout son entourage. Psychologiquement, elle est dépeinte comme une égocentrique au dernier degré, qui ramène absolument tout à elle, mais symboliquement, elle est la plus « dragonne »/la plus sauvage des dragons Targaryen de sa génération, jusqu’au nom de son dragon « rêve de feu ». Rhaena me semble même une des options possibles pour le devenir de notre Daenerys (et petit point amusant, bien que je ne le croie pas du tout Targaryen, il y a aussi une bonne dose de Rhaena dans Tyrion Lannister, avec sa manie de se regarder le nombril)

 

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Emmalaure wrote:

Ca va dans le sens de ce que je voulais exprimer, même si je pousse un petit peu sur les destins individuels (par ailleurs, je pense qu’il y a un parallèle avec le sang de loup à ce niveau, et que s’il a des effets bénéfiques momentanés, les Stark qui voudront survivre à la fin devront forcément renoncer aussi à ce « sang de loup » réellement (séparation/mort du loup attitré) et/ou symboliquement (abandon du nom Stark)).

A nouveau, je trouve que tu prends quelques éléments éparses pour tirer des vérités / des règles sur une symbolique soi-disant générale … mais tu négliges / oublies d’autres éléments, qui rentrent en contradiction avec les vérités générales que tu tentes d’établir.

Si je comprends bien ce que tu dis, Rhaella/Aerea renonce au sang de dragon et mène une vie heureuse ? Le secret serait donc de renoncer à sa famille et/ou briser son lien avec le destin de sa famille pour vivre heureux/heureuse ou échapper à un pseudo-destin tragique ? Ca ne me semble pas raccord avec tout un tas de destins qu’on voit notamment dans Fire and Blood. Les personnages les plus malheureux / les plus tragiques ne sont pas forcément ceux qui ont conservé leur lien avec leur famille et inversement, ceux qui ont coupé les ponts avec les dragons ou leur famille ne sont pas ceux qui sont le plus épargné : les filles de Jaehaerys n’ont pas de dragons, mais elles ont (presque) toutes un destin assez malheureux, et Saera qui coupe tous les ponts avec sa famille finit dans une situation peu enviable. Jaehaerys et Alysanne mènent globalement de belles vies : pas dénuées de quelques moments de tristesse, mais quelle vie ne contient que des moments de joie ? Même malgré leur tristes fins respectives, Baelon Aemon et Alyssa semblent mener également des vies parfaitement satisfaisantes.

Bref, l’hypothèse d’un destin familial maudit est certes séduisante, mais dans la pratique, je ne comprends pas ce qui permet de la justifier

Emmalaure wrote:

La dynastie des Targaryen échappe au Fléau de Valyria quasiment par miracle, et ils auraient pu commencer une toute nouvelle vie à ce moment. Cependant, ils emportent des dragons avec eux, qui ne les auront pas protégés pour autant, comme le prouvent les guerres et autres querelles entre membres d’une même famille qui ont failli les conduire à l’extinction : la Danse des Dragons est emblématique de cela,

Le fait d’avoir des dragons leur permet de rester indépendants pendant plus d’un siècle, loin des ambitions des rois de l’Orage / du Conflans / du Val … ou de toute autre entité qui revendiquerait la domination du Détroit ou de l’embouchure de la Néra.
Par la suite, les dragons leur permettent aussi de conquérir un continent en un temps record et d’établir une dynastie relativement stable tant qu’ils ont des dragons.

Dans toutes les familles (que ce soit dans le TdF ou dans la vraie vie), il y a des tensions qui peuvent mener à des querelles. La différence entre notre univers et le TdF, c’est qu’eux règlent ça avec des guerres de succession (ou des meurtres). Les conflits de succession ne sont pas l’apanage des Stark ou des Targaryen : toutes les familles de Westeros ont visiblement traversé ce genre de difficulté. Je ne vois pas en quoi le destin des Targaryen est particulier à ce niveau.

Emmalaure wrote:

En d’autres termes, pour « Aerea », si sa fugue ressemble à un acte de liberté – au point qu’elle sort du récit en sortant de Peyredragon – le personnage met surtout en valeur le côté mortifère de Rhaena Targaryen, qui détruit tout son entourage. Psychologiquement, elle est dépeinte comme une égocentrique au dernier degré, qui ramène absolument tout à elle,

Je suis assez d’accord avec ça, par contre. 😉

Mais je pars un peu beaucoup en HS, là. 😉 Peut-être qu’un nouveau sujet serait nécessaire ?

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Mais je pars un peu beaucoup en HS, là. 😉 Peut-être qu’un nouveau sujet serait nécessaire ?

 

Rhaena a déjà son sujet, en fait, et je ne vais pas développer davantage ici ^^

En revanche, je reviens sur ce qui a fait ouvrir ce fil, à savoir le retour d’Aerea, sa mort et le témoignage de Septon Barth.

Son retour d’abord : on sent que GRRM reprend la main dans son récit sur Gyldayn (c’est un reproche qu’on pourrait faire, d’ailleurs, que la fausse chronique historique sonne vraiment artificielle par moment tant GRRM peut être intrusif, même si ça ne retire rien en terme d’efficacité narrative !). Il pose un décor et une ambiance de morne quotidien à Port Real, quotidien soudain brisé par trois sonneries de cor. Trois sonneries, ça ne rappelle rien à personne ? En outre, la première sonnerie fait aussitôt à Alysanne l’effet d’une dague glacée le long de la colonne vertébrale, ce qui m’a rappelé le son terrifiant du cor dompte-dragon, et j’ai d’abord cru – avant que le texte dans la phrase suivante parle d’un veilleur dans une tour de guet – que c’était un dompte-dragon qu’on entendait de loin et qui était soufflé par Aerea. Pas de cor valyrien, donc, mais littérairement, le lien entre dragons et corbeaux/corneilles, entre le Mur/Au-delà et Port-Real/Nera/au-delà de la mer, est clairement établi : Balérion apparaît d’abord avec des « ailes noires » (« dark wings ») et on pense à l’expression « dark wings, dark words » qui accompagne ordinairement les corbeaux messagers. A la place du spectre d’un roi mort (Maegor le Cruel), c’est une enfant mourante qui revient : outre le parallèle qui se poursuit avec les spectres et Autres d’au-delà du Mur, je pense que ce petit bout de phrase est un authentique « foreshadowing » laissé par GRRM sur une partie de la fin d’ASOIAF :

– le gris de l’aube est une couleur starkienne ; le « vent tempétueux » est ordinairement associé aux corneilles (« crows ») ; on a une tour isolée. Alors si la tour n’est pas « fumante » et qu’il n’y a pas de feu, les nuages gris remplacent la fumée et là-dessus arrive une bête ailée. Si dans la vision de Daenerys à l’hôtel des Nonmourants, la bête s’envole de la tour, ici on a l’inverse puisqu’elle arrive. L’inversion des motifs est un procédé que GRRM emploie très souvent dans sa saga pour mettre en valeur des similitudes que les premières apparences font apparaître comme des différences (on a par exemple l’ombre-du-soir, la boisson qui fait « rêver », fabriquée à partir d’arbuste noirs à feuilles bleues, là où les barrals sont blancs à feuilles rouges ; l’ombre du soir rend bleu à force d’en prendre, et quand un vervoyant se connecte à un barral et n’en bouge plus (pour rêver), il se fond peu à peu dans l’arbre). A mon sens, donc, cette petite variation sur le thème de la bête ailée avec la tour fumante rajoute un élément absent de la vision de Daenerys : un enfant mourant et brûlé remplace un roi terrifiant dont on craint le retour. Notons que l’image de « l’enfant mourant » remplaçant un roi est aussi présente un peu plus tard dans F&B avec la retraite de Rhaena à Harrenhal : la triple veuve cohabite dans un château plein de fantômes avec le seigneur local, un certain Maegor Towers (hop Maegor, et hop revoilà la « tour »), dernier fils maladif, sans descendance et ruiné. J’ai mes voyants Bran Stark l’enfant vervoyant et Winterfell qui se mettent au rouge, là ^^

 

Ensuite, je ne crois pas à l’hypothèse « voyage à Valyria » (en tout cas concernant un long séjour), sur laquelle Barth s’étend énormément. Après son traumatisme, il a promis de ne pas parler de ce qu’il a vu, mais quand même, c’est lourd à porter, alors il va chez son psy il écrit dessus d’abord des données brutes sur l’état d’Aerea et sa mort, puis, un peu plus tard, il essaye de rationaliser l’horreur en lui trouvant des explications, celles qui luiparaîssent le plus à la hauteur de ce qu’il a vu. On apprend donc que c’est cet événement qui va le pousser à étudier de façon approfondie les dragons et autres bestioles valyriennes. Quand il écrit son hypothèse de voyage à Valyria, il n’est pas encore un spécialiste de la question, et personnellement, je trouve très suspecte la manière rapide dont les autres hypothèses sont balayées d’un revers de main (c’est bien du style de GRRM, en plus, que les vérités soient écartées par les protagonistes, car jugées invraisemblables :

1. les massacres de troupeaux de moutons, si à la fin s’avèrent être l’oeuvre d’une bande de brigands peuvent très bien avoir été au début l’oeuvre de Balérion. C’est encore plus commode pour une grosse troupe de se faire passer pour un dragon s’il y en a bien eu un dans les parages peu de temps avant, ça donne des idées.

2. Le feu allumé dans les terres disputées peut là encore être l’oeuvre de Balérion, qui n’a pas été vu sur la terre mais aurait pu partir en mer ensuite : autant Andalos que les terres disputées et Astapor (la troisième piste citée concernant les recherches) sont proches de la mer. Or Aerea voulait dans un premier temps aller avec Elissa Farman dans ses voyages, et comme par hasard, les premières traces possibles de Balerion sont entre Pentos et Braavos (où Elissa fait longtemps escale), puis tout près des Degrés de Pierre (où elle passe). Balerion a pu crécher un temps dans une grotte dans les Degrés de pierre. Pour continuer sur Elissa Farman, le récit de sa recherche dans le début de ce chapitre, est entremêlé à celui des recherches d’Aerea, et le retour de la petite a lieu précisément à un moment où Jaehaerys est en discussion avec un envoyé de la banque de Fer de Braavos et cherche à savoir si elle n’a pas financé le bateau d’Elissa. Autre parallèle intéressant, j’ai écrit dans un post précédent que Rhaena ne reconnaissait pas sa fille pour ce qu’elle était, et dans le récit, Gyldayn s’attarde sur le fait que la même Rhaena s’est trouvée fort près d’Elissa sans le savoir, lorsqu’elle était en séjour à Estremont avec la favorite de son enfance : pourquoi n’aurait-elle pas aussi été toute proche d’Aerea sans davantage le savoir ?

3. Les arènes d’Astapor : Barth est catégorique là-dessus, c’est impossible et les Astapori ont sûrement confondus avec des wyvernes. Soit. Mais Balerion revient avec des blessures profondes et la piste des arènes d’Astapor est écartée bien trop vite à mon sens : Balérion est très vieux, déjà et il n’y a rien d’impossible à ce qu’il ait pu être capturé avec Aerea pour l’exhiber dans des combats d’arènes. Drogon est blessé à un moment, lui aussi, et pourquoi ne pas imaginer que ce sont les hommes qui ont pu après sa capture (pendant son sommeil, par exemple ?) l’affaiblir d’une manière ou d’une autre, y compris en agrandissant des blessures déjà présentes mais pas forcément graves à la base. Pour ma part, j’imagine assez un Balerion dans l’état de Jorah qui doit jouer l’ours chez les esclavagistes et qui a perdu le goût de vivre. Balerion est vieux, il n’a plus Aegon ni même Maegor, sa nouvelle maîtresse est une gamine instable, il n’a pas forcément très envie de se battre, il nous ferait sa petite dépression et contrairement à ce que propose Barth, je ne serais pas étonnée que Balerion se soit vraiment laissé guider par Aerea. Jusqu’au moment où il la ramène au bercail. Parce que, hein, il la ramène.

Il y a une hypothèse qui n’est pas évoquée dans F&B, et qui pourrait faire sens, c’est celle d’Asshaï : dans la saga principale, il y a l’insistance avec laquelle Quaithe veut conduire Daenerys et ses dragons là-bas et la vision de Bran dans son coma, dont le regard porte jusqu’à Asshai et assiste à la naissance des dragons. GRRM nous ayant bien des fois montré que les hommes pouvaient être bien plus monstrueux que les bêtes, la fièvre d’Aerea pourrait être le résultat d’expériences pratiquées par des hommes et des femmes comme les dingues qui sévissent à Asshaï. Surtout qu’Aerea est une Targaryen et a donc le sang de dragon.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

J’avoue ne pas être convaincu. Un voyage en Andalos, dans les Terres Disputées ou à Meereen n’expliquent pas les bestioles que ramènent Aerea, et c’est justement ces bestioles qui aiguillent Barth vers Valyria. Les contrées de l’Ombre (Asshaï, Stygaï…) seraient aussi envisageables (pour ma part lors de la lecture je pensais à Sothoryos) mais dans tout les cas il reste le mobile : pourquoi Aerea serait-elle venue là-bas ?

Et puis même, si Barth s’est penché sur Valyria après cet évênemeent, ça faisait quand même pas mal de temps qu’il squattait la bibliothèque du Donjon Rouge, contenant de nombreux récits sur l’Histoire Valyrienne. Il sait déjà aussi que les Dragons reviennent à leur point de départ, bref, s’il est pas aussi spécialiste qu’il le deviendra par la suite, il connait déjà des bases très importantes.

Bref, l’Ombre ou Sothoryos sont techniquement possibles, mais il manque le mobile, et il y a moins d’éléments pour les étayer que pour Valyria.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Emmalaure wrote:

Quand il écrit son hypothèse de voyage à Valyria, il n’est pas encore un spécialiste de la question, et personnellement, je trouve très suspecte la manière rapide dont les autres hypothèses sont balayées d’un revers de main

Après ses études sur le sujet, il n’a pas retoqué son compte-rendu. A la limite, il aurait pu oublier son premier jet sur Aerea, mais il a fait décréter par Jaehaerys que nul sujet des Sept Couronnes ne devait mettre les pieds à Valyria. On peut donc conclure qu’il a obtenu confirmation de son hypothèse initiale par la suite.

Les hypothèses des voleurs de moutons  et des arènes d’Astapor ne sont aps convaincantes. En terme logistique, réaliser un trucage qui rende crédible le passage d’un dragon est plus coûteux et compliqué que ce que valent de simples moutons et Baelrion porte une blessure très profonde de 3 m de long ne correspondent pas du tout à des blessures perforantes causées par des armes de jets, même une très grosses baliste, ni à une lame de proportion humaine (perso, je pense toujours qu’il s’est infligé cela lui-même pour se débarrasser de parasites ou bestioles sur son dos, la seule bête ayant pu faire cela serait un dragon plus costaud que lui).

Emmalaure wrote:

l’aube

Techniquement, c’est l’heure du rossignol. L’heure du loup, c’est l’hueure la plus noire de la nuit, avant. Aerea m’a fait penser à Arya, non seulement parce que ce sont des caractères rebelles proches, mais aussi phonétiquement, on n’est pas loin . Elle meurt à l’heure de la chauve-souris, si tu veux encore un élément menant à Harrenhal.

Perso, sans penser que ce soit nécessaire, si je devais raccrocher cette histoire aux wagons de la saga, j’aurais tendance à dire qu’Aerea est plutôt un balbutiements. Comme Freuxsanglant et Euron le seraient Bran le vervoyant « ultime, Aerea n’a pas réussi à dominer le feu et à donne naissance à des monstruosités non viable, alors que Dany y parviendra en temps et en heure. Voir Jon. Car quand Aerea meurt dans un bain glacé, on voit que la Glace et le Feu ne sont par encore réconciliables (ou alors c’est un mauvais présage et ils ne se le seront jamais ^^).

 

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

Les hypothèses des voleurs de moutons et des arènes d’Astapor ne sont aps convaincantes. En terme logistique, réaliser un trucage qui rende crédible le passage d’un dragon est plus coûteux et compliqué que ce que valent de simples moutons et Baelrion porte une blessure très profonde de 3 m de long ne correspondent pas du tout à des blessures perforantes causées par des armes de jets, même une très grosses baliste, ni à une lame de proportion humaine (perso, je pense toujours qu’il s’est infligé cela lui-même pour se débarrasser de parasites ou bestioles sur son dos, la seule bête ayant pu faire cela serait un dragon plus costaud que lui).

Je ne parlais pas de trucages, mais seulement d’une bande de hors-la-loi qui aurait profité de la présence d’un dragon dans le même coin avant eux (et qui sait si ce dragon n’aurait pas jeté quelques villageois et bergers sur les routes, avec des petits seigneurs locaux, par la destruction massive de leurs troupeaux et donc de leur seul moyen de subsistance ?) pour continuer à entretenir cette rumeur et qu’on n’envoie pas de vraies troupes aguerries contre eux.

Quant aux blessures de Balerion, là encore je n’ai pas pensé à des armes de jet, mais à la capture de Balerion, peut-être au moyen d’un cor dompte-dragon (les Conjurateurs de Qarth sont en possession d’un dans ASOIAF et c’est Euron qui le leur prend), peut-être dans son sommeil, puis des blessures volontairement agrandies et entretenues dans le seul but de l’affaiblir et le rendre moins dangereux (pour le public). Ou encore des aurochs avec leurs cornes lors d’un combat féroce dans les arènes d’Astapor. Ou alors, pour reprendre l’idée que ce soit une blessure qu’il est infligé lui-même, pourquoi pas des chaînes dont il a cherché à se débarrasser.

Ecarter catégoriquement les pistes Andalos, Terres Disputées et Astapor comme le fait Barth, c’est un procédé qu’on a régulièrement employé dans ASOIAF, à la différence près que le lecteur a des points de vues de personnages différents, ce qui lui permet de voir d’emblée que les certitudes des uns sont souvent du déni : par exemple, dès le premier chapitre de Catelyn, Ned Stark se moque de sa femme qui évoque des trucs inquiétants au-delà du Mur en lui disant qu’elle écoute trop Vieille Nan; or, le prologue est précisément sur ces trucs inquiétants, les Autres,et c’est ça qui permet de dire qu’Eddard se trompe, alors qu’objectivement, de sa propre expérience, il lui est impossible d’y croire. Même chose avec mestre Luwin face aux affirmations d’Osha et surtout au rêve de Bran de devenir chevalier alors qu’il est infirme. Même chose avec les Lannister (Tywin puis Cersei) quand leur sont rapportés des histoires de dragons dans la baie des serfs. Eddard est un perso tragique et l’aveuglement est une des caractéristiques tragiques par excellence; Luwin s’enrichit de cette même dimension par ses échanges avec Bran; Tywin et Cersei sont dans le camp des « méchants » et le lecteur éprouve un certain plaisir sadique à les voir s’aveugler sur un éventuel instrument de leur chute à venir (il se trouve que ce ne sont pas les dragons qui ont raison d’eux, mais ça ne fait rien : parce qu’ils sont aveugles aux dragons, ils sont aussi aveugles sur d’autres trucs qui sont les instruments de leur chute). Pour septon Barth et Jaehaerys, c’est différent : ni l’un ni l’autre ne sont des persos tragiques, Jaehaerys est le roi Targaryen qui a eu le plus long règne, et en plus les deux sont sympathiques pour le lecteur, par conséquent, on est enclins à suivre l’hypothèse de Barth, surtout que le séjour à Valyria, ça paraît plausible.

DroZo wrote:

Un voyage en Andalos, dans les Terres Disputées ou à Meereen n’expliquent pas les bestioles que ramènent Aerea, et c’est justement ces bestioles qui aiguillent Barth vers Valyria.

Il peut se tromper : il l’écrit lui-même, il n’a aucune preuve et aucun moyen de prouver quoi que ce soit, il est sur de l’intime conviction.

La fièvre d’Aerea et la fumée qui sort de ses orifices, ça m’a rappelé aussi Melisandre habitée par le feu, et qui a elle aussi les yeux rouges. Melisandre dégage de la chaleur qui fait fondre les parois de glace du Mur comme le feu d’une torche, lorsqu’elle s’en approche, mais elle se rappelle aussi que Jon a eu la bonne idée de faire tuer de plusieurs flèches le faux Mance dans son bûcher, car la chaleur en elle devenait insupportable et le feu intérieur menaçait de la brûler vraiment. D’ailleurs, il y a également Moqorro à la peau noire brûlée et qui brûle le bras de Victarion pour le sauver. Les vers que portent Aerea en elle pourraient être déjà en elle dès l’origine à cause de son sang de dragon : ça n’explique pas comment ni pourquoi ils ont grossi (et un passage à Valyria peut aussi être une réponse plausible), mais ça évite de refaire le scénario de créatures monstrueuses qui pondent leurs oeufs dans des hôtes différents d’eux, qui est très éculé. Ca illustrerait aussi l’idée que la « magie est une épée sans poignée » : oui, les Targaryens sont exceptionnels et beaux, ils ont les yeux violets, les cheveux d’argent comme la lune ou d’or comme le soleil, mais ils portent aussi en eux des horreurs. La magie a un coût. Dans un registre non magique, on a le brillant Tywin Lannister dont le cadavre pue la pourriture, manière d’illustrer que son intelligence et son pouvoir lui ont servi à commettre quelques crimes bien pourris.

Pandémie wrote:

Aerea m’a fait penser à Arya, non seulement parce que ce sont des caractères rebelles proches, mais aussi phonétiquement, on n’est pas loin

J’ai pensé à la même chose. Et je me suis demandée si Arya plus tard ne pourrait pas se faire passer pour Jeyne Poole alors que ladite Jeyne continuerait à se faire passer pour Arya, histoire que le parallèle Aerea/Arya soit complet ^^ (puisqu’on a un échange d’identités entre Rhaella et sa soeur jumelle Aerea)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est pas plus convaincant comme explication, un aurochs mouais et si on avait voulu affaiblir un dragon pour l’arène,  à supposer que ce soit faisable ou même qu’on puisse le capturer (trimballer des dizaines de mètres de chaînes et les lui passer dessus, j’aurais aimé voir ça), on lui aurait blessé les pattes ou les ailes. Pour ce qui est de l’argumentaire litteraire, ça tombe aussi a plat parce que Martin utilise aussi régulièrement le procédé inverse, ie quelqu’un fait du foreshadowing involontaire et tombe juste, que celui de se tromper. Sans compter encore une fois que cette intuition a été  visiblement confirmée car ses études subséquentes ont conduit Barth à convaincre le roi d’interdire Valyria, c’est donc qu’il a trouvé des éléments probants.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

Pour ce qui est de l’argumentaire litteraire, ça tombe aussi a plat parce que Martin utilise aussi régulièrement le procédé inverse, ie quelqu’un fait du foreshadowing involontaire et tombe juste, que celui de se tromper. Sans compter encore une fois que cette intuition a été visiblement confirmée car ses études subséquentes ont conduit Barth à convaincre le roi d’interdire Valyria, c’est donc qu’il a trouvé des éléments probants.

« foreshadowing involontaire », oui, et c’est parce qu’il est involontaire qu’il est un foreshadowing : je parlais au contraire de convictions de personnages qui s’avèrent fausses pour cause d’aveuglement ou de vision partielle. Parfois, les deux (vérité et fausseté) sont mêlés, quand une phrase peut s’interpréter de plusieurs façons, en fonction des points de vue, mais systématiquement, la vérité d’une affirmation n’est jamais celle que croit le personnage qui la prononce.

Barth a convaincu le roi Jaehaerys de faire son décret dans l’année qui a suivi le retour d’Aerea, ce qui est beaucoup trop peu pour prétendre avoir fait des études poussées sur un sujet donné et le maîtriser. Le décret qui est pris obéit à un principe de précaution qui est de toutes façons justifié  parce que le pays de Valyria reste dangereux.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Sauf que Moqorro n’a pas, à notre connaissance, eu les yeux qui explosent sous la chaleur. Et ni lui, ni Mélisandre ni Jon n’a eu dans leurs corps des vers avec des mains et des visages gros comme des bras qui bougeaient en eux. Et lorsqu’on touche Mélisandre, on n’a pas l’impression qu’on trempe sa main dans de l’huile bouillante. Bref, ce n’est pas comparable. Ce qui est arrivé à Aerea n’est en rien comparable avec quoique ce soit que l’on connaît, à l’exception de certaines légendes comme celle de l’explosion de la Lune. Même si les vers étaient déjà en elle de façon microscopique (ce que je doute mais pourquoi pas) ça ne résout en aucun cas le problème : les vers n’auraient pas pu grossir tout seuls, et les seuls endroits où on peut légitimement imaginer un grossissement c’est des endroits où il y a des trucs magiques, comme Asshaï, Qarth, ou Valyria.

En fait, j’ai l’impression que tu pars du principe « Quelqu’un balaie rapidement de la main des hypothèses auxquels ils ne croit pas, donc ces hypothèses sont justes ». Sauf que tu oublies que Barth en réalité ne balaie pas rapidement ces hypothèses : il les vérifie.

Si l’histoire du dragon d’Andalos est écartée, c’est parce que la Garde Royale a vérifié elle-même, et en enquêtant ils ont eux-même rapporter les preuves, sous forme de témoignage des vrais coupables, et sans doute corroboré avec la disparition des attaques du « dragon » après la mort des brigands. C’est pas écarté négligemment, c’est prouvé après une longue et sérieuse enquête.

De même, on ne nous en fait pas le récit car il n’implique aucun personnage important ni rebondissements épiques, mais il me paraît évident au vu des textes que Jaehaerys et sa Main Septon Barth ont aussi enquêté pour vérifier les autres pistes. Il me paraît évident que dès qu’ils ont entendu des rumeurs sur le « dragon » de la Baie des Serfs ils ont pu facilement envoyer des espions se renseigner pour savoir si la description de la bête correspond à celle de Balérion, et ainsi se faire une idée sur cette affaire. Il reste l’incendie des terres disputées qui me paraît plus compliqué à vérifier, mais il est bien dit que toutes ces pistes ont été prises au sérieux.

On n’est donc loin d’une situation où Ned écarte les propos de Gareth quand celui-ci affirme avoir vu les Marcheurs Blancs. On est dans un cas où les protagonistes ont enquêté sérieusemenr pour voir si les théories qu’ils avaient entendus étaient vraies, et après une longue et minutieuse enquête on en déduis que ces théories étaient fausses.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Katann Éplucheur de PatatesPosts : 7]

On a le brillant Tywin Lannister dont le cadavre pue la pourriture, manière d’illustrer que son intelligence et son pouvoir lui ont servi à commettre quelques crimes bien pourris.

Hum, le cadavre pue parce qu’il reste des jours avant de quitter Port-Réal…

Un cadavre ça pue, surtout quand les entrailles commencent à fermenter…

Sinon, concernant les arènes d’Astapor…je ne crois pas une seconde au fait que ce soit Balerion…

Déjà parce que Balerion est immense, retenir une bête de cette taille, même affaiblie ça doit pas être évident, surtout pour des gens qui n’ont aucune expérience des dragons (d’ailleurs comment se serait-il échappé ?)

Ensuite…c’est de Balerion dont il est question, retenir une créature aussi immense, aussi puissante, même si il est âgé… Ça reste un dragon…Qui plus est, inutile de faire une quelconque comparaison avec les dragons de Daenerys, ils n’ont pas le même âge…

 

Les Targaryens sont exceptionnels et beaux, ils ont les yeux violets, les cheveux d’argent comme la lune ou d’or comme le soleil, mais ils portent aussi en eux des horreurs.

J’aime bien ce concept d’habitude, c’est déjà vu mais c’est toujours sympa, mais ça induit la notion de coût à payer et de sacrifice… J’ai pas eu l’impression que c’était un des thèmes de la saga…Martin a peut-etre pensé a ça, mais je pense plutôt que les valyriens sont simplement « mieux » que les autres humains, gràce a des rituels magiques…

Ça aurait marché jusqu’à ce que certains valyriens « foirent » un rituel ou un truc du genre provoquant le cataclysme de Valyria…leur magie se serait retournée contre eux… ils auraient semé les graines de leur propre destruction…

D’ailleurs le coup du rituel expliquerait, pour moi, pourquoi seuls les Targaryens et le seigneur dragon en voyage a Qohor auraient échappé au cataclysme…leurs présence étant négligeable… à moins que ce soit juste une facilité de la part de Martin…

 

 

PS: désolé, mes post sont un peu brouilon, j’me perd un peu parfois dans mes reflexions…

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Katann wrote:

J’aime bien ce concept d’habitude, c’est déjà vu mais c’est toujours sympa, mais ça induit la notion de coût à payer et de sacrifice… J’ai pas eu l’impression que c’était un des thèmes de la saga…

Pour le coup, si, c’est un des thèmes récurrents de la saga. La magie a un prix, et il est élevé. Daenerys paye le prix fort pour avoir voulu ressusciter son mari, y sacrifiant son fils, Mirri Maz Duur le lui répète, le Fléau est considéré comme la punition, le « coût » des expériences magiques des valyriens. Mélisandre parle du prix en terme d’énergie vitale que ses sortilèges prélèvent sur Stannis. Les exemples sont nombreux, la sang-magie se paye avec le sang, et de façon plus générale, avoir ce que l’on désire dans le monde de Martin coûtera toujours quelque chose au personnage (prenons le cas de Jeyne Poole qui désirait se marier à l’héritier de Winterfell…)

Katann wrote:

Ça aurait marché jusqu’à ce que certains valyriens « foirent » un rituel ou un truc du genre provoquant le cataclysme de Valyria…leur magie se serait retournée contre eux… ils auraient semé les graines de leur propre destruction…

En fait c’est exactement ce qui semble s’être passé, je te renvoie à ce sujet, dans lequel Drozo l’explique très bien.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Katann Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Pour le coup, si, c’est un des thèmes récurrents de la saga

M’ouais, j’en suis pas convaincu…

Du moins c’est pas l’impression que j’aie en lisant la saga, mais ça ne reste que ma vision des choses…

En fait c’est exactement ce qui semble s’être passé, je te renvoie à ce sujet, dans lequel Drozo l’explique très bien

Merci, ce fut très intéressant… notamment le passage sur les « veurs »…

« Des vers de terre ? demanda-t-elle en plissant le front.

— Des veurs de feu. D’aucuns les prétendent apparentés aux dragons, car ils crachent des flammes, eux aussi. Mais, au lieu de planer dans le ciel, ils forent la pierre et la terre. S’il faut en croire les contes d’autrefois, les Quatorze Flammes étaient peuplées de veurs même avant l’arrivée des dragons. Jeunes, ils ne sont pas plus grands que ton maigrichon de bras, mais ils sont susceptibles d’atteindre des dimensions monstrueuses, et ils ne portent pas l’homme dans leur cœur.

— Ils tuaient les esclaves ?

— On découvrait souvent des cadavres carbonisés dans les puits où la roche était lézardée et criblée de trous. »

Bon donc personnellement je cherche pas plus loin, les vers qui ont tuée Aerea ce sont les veurs de feu des galeries des 14 flammes… ça me suffit largement…

Les petites bêtes se nourriraient de la gamine en la dévorant de l’intérieur (peut-être…), et pour ce qui est de leur aspect, bah la personne qui répond a Arya ne les décrit pas, peut-être ne connait elle pas leur apparence…

Qui plus est, les cadavres d’esclaves calcinés qui était retrouvés corroboreraient le fait qu’Aerea était brûlante…

Et ces veurs de feu qui peuvent atteindre des proportions monstrueuses pourraient donc avoir attaqué Balérion…

Plusieurs des ces créatures pourraient causer des dommages sérieux à un dragon comme Balérion, je suppose, et l’obliger du coup à fuir les galeries où il se serait installé pendant son séjour là-bas…

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Comme Aerea laissait passer de la fumée par à peu près tous ses orifices (rien sur les oreilles ni l’anus quand même), si les Horreurs sont des veurs, qui seraient eux-mêmes apparentés aux dragons, on peut imaginer qu’ils auraient le même régime alimentaire : la viande cuite. Les Horreurs (de (toute) petite taille) auraient réussi à entrer dans le corps d’Aerea, par un orifice naturel par exemple, auraient soufflé du feu (tout petit toujours) pour cuire la chair de l’enfant de l’intérieur et la manger, puis avancé sous la peau et continué. L’un d’eux aurait été particulièrement bien nourri et c’est l’Horreur grosse comme le bras qui est sortie.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Katann wrote:

Bon donc personnellement je cherche pas plus loin, les vers qui ont tuée Aerea ce sont les veurs de feu des galeries des 14 flammes… ça me suffit largement… Les petites bêtes se nourriraient de la gamine en la dévorant de l’intérieur (peut-être…), et pour ce qui est de leur aspect, bah la personne qui répond a Arya ne les décrit pas, peut-être ne connait elle pas leur apparence… Qui plus est, les cadavres d’esclaves calcinés qui était retrouvés corroboreraient le fait qu’Aerea était brûlante… Et ces veurs de feu qui peuvent atteindre des proportions monstrueuses pourraient donc avoir attaqué Balérion… Plusieurs des ces créatures pourraient causer des dommages sérieux à un dragon comme Balérion, je suppose, et l’obliger du coup à fuir les galeries où il se serait installé pendant son séjour là-bas…

Sauf qu’à aucun moment Barth ou Gyldain n’avancent l’idée qu’il puisse s’agir de veurs de feu. Le ton du texte et la manière dont ils sont décrits laisse penser qu’il s’agit de créatures inconnues, qui dépassent l’entendement. Bien entendu, un lien peut être fait avec les veurs (et les dragons ainsi que les humains) et c’est voulu. Il semble qu’ils soient le feu fait chair après tout. Mais je pense que ce lien sert davantage à illustrer les expériences que les valyriens ont pu mener sur les veurs et les dragons. Il s’agirait potentiellement ici des conséquences de ces expériences (que ces conséquences aient été volontaires ou non de la part des valyriens d’ailleurs).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Ni Barth ni Gyldain ni aucun habitant de Westeros n’a jamais évoqué l’existence des veurs. La seule source que nous ayons (sauf ouvrage anglophone que je n’aurais pas lu) à propos des veurs, c’est l’homme plein de gentillesse. Un Sans-Visage, donc quelqu’un qui (désolée notre Jaqen) n’est guère disposé à partager ses connaissances, fut-ce avec un mestre. Je ne verrais rien d’étonnant à ce que des Braaviens, descendants d’esclaves des Valyriens, soient un peu mieux renseignés que des Westerosiens, qui ne connaissent de Valyria que des rumeurs et quelques familles qui ont échappé au Fléau. Ce serait assez logique que  les Ouestriens appellent « créatures inconnues » des créatures qui n’ont jamais été décrites ni vues de leur côté du détroit, tandis que des SV, pour qui la collecte d’informations en tout genre est un point capital, détiendraient des informations un tout petit peu plus précises provenant des esclaves échappés de Valyria et transmises avec le temps.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Certes, mais cet événement poussera Barth à écrire son ouvrage Dragons, veurs et vouivres: leur surnaturelle histoire et donc à collecter des informations concernant les différentes créatures traitées dans ses écrits. Il me paraîtrait étrange que Gyldayn ne mentionne pas le fait que les créatures trouvées dans le corps d’Aerea aient été plus tard identifiée comme étant des veurs. Après on peut toujours arguer que ce savoir a été perdu avec la majorité des informations contenu dans ce livre quand la plupart des copies ont été détruites sous Baelor Ier. Toutefois, l’élément qui continue à me faire douter qu’il s’agit « simplement » de veurs est le fait qu’il possède des membres que l’on peut attribuer aux humains (comme les mains). Je l’ai déjà dit mais ça me fait furieusement penser aux enfants difformes des Targaryens. Des chimères en gros.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Mais l’ouvrage de Barth a été anathémisé par la Citadelle comme « saisissant mais sacrilège ». Nombre d’écrits de ce genre ont été ensuite détruits ou mis au placard sous Baelor le Bienheureux. Le terme de « sacrilège » d’ailleurs indique une condamnation religieuse (les recherches de Barth l’ont-elle conduit à découvrir des rites valyriens, des pratiques peu ou prou religieuses locales donc « hérétiques/païennes/mécréantes » selon les Sept ?). Le récit de Barth sur Aerea semble écrit peu après la mort de la petite (il a besoin de se soulager), avant les recherches de Barth. C’est une sorte de confession personnelle, sur laquelle il n’avait pas besoin de revenir car il s’agissait d’un document privé. On peut même se demander pourquoi il ne l’a pas détruit, il a dû échapper au bûcher par un gros coup de chance.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Ca me rappelle étrangement Daenerys lorsqu’elle accouche de Rhaego: un petit monstre contrefait avec des écailles en putréfaction.

Ce qui m’interroge, c’est que ces créatures aient été détruites. Venant des adorateurs des 7, c’est possible. Barth a beau être érudit, il exècre les « abominations ». Mais par contre, qu’une de ces créatures tombe au main de la Citadelle de Villevieille, là… Un Qyburn de l’époque aurait pu en conserver dans un bocal,

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Apparemment, ces créatures sont sorties du corps d’Aerea quand celle-ci est décédée et sont mortes en entrant en contact avec la glace dans laquelle la petite avait été plongée pour faire baisser sa fièvre. Leur décès n’était donc pas prévu, mais je pense que sur le coup, Barth et Benifer ont pu s’en trouver soulagés (pas de nouvelle contamination ni de contact avec les Horreurs, pas de nouvelle victime à venir). Peut-être que Benifer a gardé un cadavre d’Horreur ensuite pour l’étudier, a-t-on des exemples de cette pratique parmi les mestres ? Ou peut-être au contraire a-t-il obéi aux ordres de Jaehaerys et fait disparaitre ces choses comme il aurait, apparemment, obéi à la consigne de ne plus jamais parler de cela.

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