[Feu et Sang] Le voyage d’Aerea Targaryen de 56 ap-C

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Ben quand même ! Des vers / horreurs avec des « visages » et des « mains » , qui te consument de l’intérieur et fondent au contact de la glace, ce ne serait pas surnaturel ? Qu’est-ce qu’il faudrait, alors ? Tout le passage et son ambiance lofecraftienne, le sentiment d’horreur des persos, le fait que ces blessures soient uniques, et qu’elles poussent Jaehaerys à proclamer l’interdiction de visiter Valyria … Tout est fait pour nous faire comprendre que tout ça n’est pas naturel.

Tu compares au feu-dragon … sauf que justement, les dragons sont considérés comme animaux magiques, « surnaturels » dans la saga (unatural en vo). Tout le passage, très lofecraftien, invite à considérer que les horreurs sont également liées à la magie, au surnaturel. Ne serait-ce que dans leur manière de fondre au contact de la glace, ils semblent évoquer des spectres, des marcheurs blancs inversés, qui fondent au contact de l’obsidienne (feu-gelé). D’ailleurs, la conclusion de Gyldayn dans ce passage tisse le lien entre les horreurs, les dragons et le surnaturel :

Le récit du septon Barth s’achève ici. Plus jamais il n’évoquerait le sort de la princesse Aerea dans aucun de ses écrits, et même ces mots seraient enfermés parmi ses papiers privés, où ils resteraient près d’un siècle sans être découverts. Les horreurs dont il avait été le témoin eurent sur le septon un effet profond, cependant, attisant cette soif de savoir qu’il appelait « mon péché perpétuel ». Ce fut à la suite de ceci que Barth entama les recherches et les études qui finiraient par le conduire à écrire Dragons, veurs et vouivres : leur surnaturelle histoire, un volume que la Citadelle condamnerait en le qualifiant de « saisissant mais sacrilège » et dont Baelor le Bienheureux ordonnerait la censure et la destruction.

On a déjà largement abordé la question du livre de Barth (qui est septon, pas mestre ^^) dans d’autres sujets, notamment celui-ci … Le fait que les dragons se retrouvent associés aux vouivres (vole, pas de feu) et aux veurs de feu (rampent, font du feu) dans son titre peut laisser supposer (entre autre) une hybridation à base de sang-magie, qui aurait permis de créer les premiers dragons. Rien de bien naturel, donc.

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"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Florian Éplucheur de PatatesPosts : 9]

Au risque de me répéter encore, je n’ai jamais écrit que ce n’était pas surnaturel. C’est curieux d’être pointilleux sans saisir la nuance. J’ai beau me relire, je ne vois pas où j’ai écrit ça.

L’ambiance lovecraftienne, c’est justement ce que je remets en question. Je ne vois pas dans le récit en quoi les vers avec des visages et les serpents avec des mains seraient particulièrement ressemblants à des visages et des mains d’hommes. Qu’est-ce qui vous fait penser ça ? Lovecraft parle souvent de transformation physique, et d’hybridation ou de dégénérescence humaines, là je n’en vois pas.

Si on suit la logique d’hybridation, justement, les dragons aurait des visages similaires à ceux des vers de Valyria et des mains similaires à ceux de ces fameux serpents voire vouivres ou autres. Si on suit la logique de ceux qui parlent de créature à l’apparence humaine et d’hybridation, de vers aux visages humains et de serpents à mains humaines, les dragons auraient des visages humains aussi puisque issues de l’hybridation de vers et de vouivres. Ca paraîtrait aberrant.

Ca semble être une vision fantasmée que d’imaginer des vers avec des visages humains. L’horreur décrite vient plutôt du fait que le mestre n’a jamais vu ces créatures, qu’elles créent des dommages atroces et que plus tard il comprend que les dragons en sont issus. Et plus logiquement les visages et les doigts qui sont décrits seraient plus proches de ceux des serpents, des salamandres ou d’autres reptiles que d’humains. A savoir que les humains n’ont pas le monopole des visages et des mains…

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• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Pourquoi nous parlons de surnaturel est ta question initiale en fait. Et s’il existe dans notre univers des espèces pour lesquelles ont parle de mains ou de faces, c’est par essence de l’anthropomorphisme. Si ces bestioles avaient des gueules et des griffes ne ressemblant pas à des faces ou des mains, Barth n’aurait pas utilisé ces termes-là qui font obligatoirement référence à l’être humain.

Ensuite, la question du surnaturel ou du naturel n’a pas vraiment de sens dans une oeuvre fantastique. On l’a déjà eue pour par exemple la magie. Est-ce qu’un barral est un arbre qui est magiquement devenu capable de transcender le temps ou un arbre qui a naturellement évolué pour transcender le temps? Est-ce que les autres sont des esprits maléfiques du froid ou des créatures qui manipulent le froid? Etc. Ca n’a pas grand intérêt, la finalité est que c’est surnaturel, càd que ça contredit ce qui est par définition naturel.

Ici, c’est pareil. il n’existe pas de créatures connues qui correspondent aux descriptions faites par Septon Barth, ni dans son univers, ni dans le nôtre. On connaît peu les veurs, mais ils ne sont jamais décrits comme ayant des faces ou des mains, ce qui serait surprenant pour une espèce de ce genre d’ailleurs, ni pour parasiter les gens mais pour les dévorer. Et on connait plutôt bien les dragons, et Barth encore mieux que nous, et on sait pertinent qu’ils ne passent par un stade de vers parasites cuisant un hôte. L’irruption de cette espèce défiant les règles naturelles du monde de Barth (et le nôtre) est donc forcément surnaturelle, qu’il s’agisse d’une « vraie » espèce vivant sur cette planète ou d’une aberration magique. Mais dans cette oeuvre, la magie existe (qu’elle soit de la magie ou une « force » propre de cet univers) et les Valyriens se livraient à toutes sortes d’expériences cheloues. Il est dès lors plus logique de penser qu’Aerea est tombée sur une de ces créatures modifiées magiquement, plutôt que sur une espèce inconnue de tous.

De plus, l’inspiration lovecraftienne vient également du style et des termes choisis. Que ces créatures soient « normales » ou magiques, Barth décrit des horreurs, des choses maudites, des divinités maléfiques hantant l’univers, bref, un style et un champ lexical qui fait référence à cet auteur.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

J’ajouterai à cela que ce n’est pas la première fois qu’il y a une forme d’hybridation dans la saga entre humains et « créatures » comme des vers ou des dragons: ce passage de Feu et Sang m’a fait pensé, en inversion, au nombre relativement important d’enfants « monstrueux » que l’on trouve chez les Targaryen. Ils sont souvent décrits comme possédant des caractéristiques particulières: ailes, queues de dragon… et à chaque fois on les associe à des rites magiques, à des aspects surnaturels (par l’entremise de Tyanna de la Tour ou de Mirri Maz Duur).

Il est clair pour moi que Barth décrit des mains et des visages humanoïdes, je ne pense pas que ce soit une extrapolation… c’est ce qui est suggéré dans le texte.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Samyriana wrote:

J’ajouterai à cela que ce n’est pas la première fois qu’il y a une forme d’hybridation dans la saga entre humains et « créatures » comme des vers ou des dragons: ce passage de Feu et Sang m’a fait pensé, en inversion, au nombre relativement important d’enfants « monstrueux » que l’on trouve chez les Targaryen. Ils sont souvent décrits comme possédant des caractéristiques particulières: ailes, queues de dragon… et à chaque fois on les associe à des rites magiques, à des aspects surnaturels (par l’entremise de Tyanna de la Tour ou de Mirri Maz Duur).

À une exception près en l’état : la Visenya monstrueuse mort-née de Rhaenyra et Daemon Targaryen, pour laquelle nous n’avons pas (pas encore ?) d’association avec un rite magique. Le lieu de Peyredragon lui-même a-t-il pu exercer une influence magique ? Détail inconnu ? En tout cas je partage  ton avis sur l’association « enfant monstrueux-rite magique ».

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Toutes ces histoires sont à prendre avec des pincettes, ce sont des témoignages très lacunaires et indirects, avec aussi plein de motivations douteuses et ce n’est pas vraiment identique à Aerea. Mais je comprends l’idée, on a tellement d’indices de magie cheloue autour de Valyria, même pour l’acier, que l’explication magique est la plus évidente.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Samyriana wrote:

J’ajouterai à cela que ce n’est pas la première fois qu’il y a une forme d’hybridation dans la saga entre humains et « créatures » comme des vers ou des dragons: ce passage de Feu et Sang m’a fait pensé, en inversion, au nombre relativement important d’enfants « monstrueux » que l’on trouve chez les Targaryen. Ils sont souvent décrits comme possédant des caractéristiques particulières: ailes, queues de dragon… et à chaque fois on les associe à des rites magiques, à des aspects surnaturels (par l’entremise de Tyanna de la Tour ou de Mirri Maz Duur).

J’y pensais justement, et je trouvais très intéressant de les mettre en lien avec un motif récurent de la statuaire de Valyria : le sphinx valyrien, un mélange entre  un dragon et un humain (Toujours par deux, ils vont … mâle et femelle. Ca non-plus, ce n’est pas un hasard, mais c’est hors-sujet ici. 😉 ). Les Valyriens et l’hybridation … une longue histoire ^^ Le thème des hybrides est d’ailleurs assez fréquent chez GRRM.

Ajoute à ça que le terme choisi (face = visage) n’est pas aussi anodin que pourrait l’être le terme de tête ou de crâne, beaucoup moins humanoïde. Parler d’une tête d’animal, ok, mais d’un visage d’animal, ça me laisse dubitatif. Au surplus, c’est un terme profondément lié au surnaturel : les faces des barral, l’île-aux-Faces, le dieu Multifaces … Bref, Martin tisse des liens entre les différentes composantes de sa saga. Magie, monstre et mort vont ensemble. ^^

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[Florian Éplucheur de PatatesPosts : 9]

Pandémie wrote:

Pourquoi nous parlons de surnaturel est ta question initiale en fait. Et s’il existe dans notre univers des espèces pour lesquelles ont parle de mains ou de faces, c’est par essence de l’anthropomorphisme. Si ces bestioles avaient des gueules et des griffes ne ressemblant pas à des faces ou des mains, Barth n’aurait pas utilisé ces termes-là qui font obligatoirement référence à l’être humain.

Non, ce n’était pas ma question initiale, en tout cas dans le sens où tu l’as comprise. Je me suis mal exprimé et visiblement je n’ai pas réussi à préciser ma pensée dans les messages suivants.
Bien sur on est dans une œuvre de fantaisie où la magie existe et où des créatures étranges vivent. Mais il y a une nette différence entre le réalisme d’un animal (aussi magique soit-il) qui peut cracher du feu et un ver de terre avec un visage humain. Alors bien sûr il y a des ombres tueuses et des morts vivants de glace mais tout a une certaine logique qu’on ne retrouve pas dans votre interprétation.

Ensuite non, ce n’est pas de l’anthropomorphisme que de parler de main pour un animal. Si ça te paraît bizarre, renseigne toi, c’est un sujet passionnant. A la limite pour ce qui est du visage je peux le concéder mais à mon avis il s’agit d’un parti pris dans la traduction. On parle de worms with face, qui peut se traduire littéralement par vers avec une face ou vers avec un visage mais vers avec une face ça ne rendrait absolument pas bien en français et vers avec un visage sonne mieux. Et j’ai l’impression que ce choix a alimenté certains fantasmes. Les vers ont sans doute juste une bouche pour cracher du feu et avaler la chair voire des narines ou des yeux…Je ne dis pas que votre hypothèse est impossible, simplement que vous n’avez pas parlé d’une solution plus simple et plus évidente pour aller directement vers quelque chose de plus extravagant.

En ce qui concerne l’hybridation, ça n’a rien à voir de croiser des créatures et donner naissance à un enfant difforme. C’est pratique pour faire un parallèle mais ça n’est pas logique.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par Babar des Bois.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par Babar des Bois.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par R.Graymarch.

[DJC Pas TrouillardPosts : 574]

A chaque fois que je lis l’un ou l’autre, je me dis « ah, il a raison » 🙂 haha

Mais pour moi, pas trop la peine de se creuser la tête, c’est juste un moment « fantastique » ajouté par Martin dans Feu et Sang, soudain et très bien ficelé, perso j’attendrais qu’il y’ait davantage de « cas exactement de ce genre » pour extrapoler autant, mais je n’en trouve pas. Peut-être parce que personne n’a eu la chance de fuir aussi vite Valyria et en revenir vivant hihi #mercidragon

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3086]

DJC wrote:

Mais pour moi, pas trop la peine de se creuser la tête, c’est juste un moment « fantastique » ajouté par Martin dans Feu et Sang, soudain et très bien ficelé, perso j’attendrais qu’il y’ait davantage de « cas exactement de ce genre » pour extrapoler autant, mais je n’en trouve pas. Peut-être parce que personne n’a eu la chance de fuir aussi vite Valyria et en revenir vivant hihi #mercidragon

Tout à fait d’accord, même si on peut débattre sur la nature de ces choses, c’est juste un moment fantastique écrit par Martin, d’inspiration lovecraftienne. Tout ce qu’on a à retenir de ces créatures, c’est que ça ne s’approche pas de quelque chose de connu par septon Barth qui a assisté à la scène (je pense que si ça ressemblait de près ou de loin à des serpents, dragons ou autres reptiles imaginaires ou non, il y serait fait mention).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4370]

Florian wrote:

Non, ce n’était pas ma question initiale, en tout cas dans le sens où tu l’as comprise. Je me suis mal exprimé et visiblement je n’ai pas réussi à préciser ma pensée dans les messages suivants.

Ben si, c’était bien ta question initiale :

Florian wrote:

En lisant vos messages il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pourquoi parler de surnaturel par rapport aux blessures d’Aerea ? A aucun moment quand il n’est question des horreurs il est dit que les visages et les mains sont ressemblant à ceux des humains.

Un ver n’a pas d’œil ou de bouche habituellement mais ceux qui ont parasité Aerea en ont, comme cela existe pour certaines larves. De même les serpents n’ont pas de mains mais ceux dont on parle en ont, un peu à la manière d’une salamandre.

On peut penser à des êtres vivants ayant un rapport direct avec l’élément du feu mais sans forcément être quelque chose de plus surnaturel ou étrange qu’un dragon. En tout cas je ne comprends pas dans le texte ce qui fait penser à des visages humains ou des mains humaines.

Donc, si ta question initiale, malgré sa formulation, ne portait pas sur le caractère surnaturel des créatures en question, elle portait sur quoi ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6337]

Admettons qu’on se soit mal compris au démarrage …

D’un point de vue naturaliste, il est peut-être effectivement plus logique de penser à des caractéristiques non-humaines plutôt qu’à des caractéristiques purement humaines. Ok pour les mains ; perso, j’ai plus de mal avec les « faces » mais je peux encore l’admettre …

Maintenant, du point de vue plus littéraire, en revenant à ce qu’on trouve dans la saga, l’interprétation « mains et visages humains » n’est pas moins logique. Il y a bien une thématique associé aux Valyriens autour de l’hybridation (ou du croisement, ou du chimérisme, utilisez le terme qui vous convient), qu’on retrouve à différents niveaux avec différentes caractéristiques : les morts-nés Targaryen, les sphinx valyriens, l’origine des dragons … et depuis Feu & Sang, les horreurs d’Aerea.
Martin n’est pas un scientifique pointu surtout sur ce genre de questions, et ses lecteurs ne le sont pas spécialement non-plus ; d’où le fait qu’ils sautent plus spontanément sur une explication simple (on parle de visages et de mains = humains) plutôt que sur une explication plus complexe et nuancée.

On n’a que le compte-rendu de Septon Barth et l’émotion, le traumatisme qui s’en dégage pour théoriser. C’est trop peu documenté pour trancher sur une question aussi précise que de savoir si les mains / les visages étaient humains, proches-humains ou non-humains … D’où le fait qu’une fois de plus, chaque lecteur se fait sa propre idée.

(Je ne sais pas si c’est voulu de la part de Martin, mais l’illustration de Doug Wheatley qui accompagne cet épisode (semi-canon, on rappelle) montre uniquement Barth ou Benifer et Aerea en train de brûler de l’intérieur, on ne voit aucune des horreurs décrites par Barth. L’artiste Naomi Buttelo ( Naomimakesart ) en propose une vision personnelle, que je vous déconseille d’aller voir à moins d’aimer le gore … Pour ceux qui oseraient s’y risquer, ça se trouve là … Et inversement, on peut trouver des interprétations proprement charmantes et moins humanoïdes, grâce à la magie d’internet et de la nature. Maintenant, s’il existe en effet un bipes biporus, il ne me semble pas que ces créatures s’installent dans le corps des jeunes filles pour les consumer, ni qu’ils fondent au contact de la glace. ^^)

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années par Eridan.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

Même si Aerea avait ramené un truc extrêmement banal, comme des patates, et que Balerion était mort en s’étouffant avec des sacs plastiques comme une tortue de mer, ce serait surnaturel, parce que le principe du surnaturel, c’est de défier les lois de l’univers dans lequel les personnages évoluent. Ce qui est le cas ici, indépendamment de mettre le curseur du serpent parasite autocuiseur glaciophobes sur normal ou extraordinaire. La mort d’Aerea est unique en son genre et traumatise les protagonistes, et le tout est emballé dans un style littéraire proche de ce que pourrait écrire Lovecraft, avec des notions qui ne sont d’ailleurs pas évoquées ailleurs dans la saga, comme le principe d’univers. Avec donc des dieux aveugles, des divinités maléfiques qui le hantent, etc, bref des trucs typiques du genre. Et là, à mon sens, Barth s’emballe quelque peu, Valyria et cie devaient faire de la sang-magie et des trucs chelous, mais à mon sens, rien à voir avec des divinités. Les Valyriens ne semblent pas avoir été extrêmement religieux  et les Targaryen ont assez vite cédé aux sirènes des Sept pour des motifs politiques, peu probables qu’ils adoraient des dieux du chaos typique de la fantasy.

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