[Feu et Sang] Le voyage d’Alys Montcouchant

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

DNDM wrote:

Selon Yandel, Corlys Velaryon n’est jamais allé à Asshaï…

Is there any truth to these grim fables brought back from the end of the earth by singers and sailors and dabblers in sorcery? Who can say? Lomas Longstrider never saw Asshai-by-the-Shadow. Even the Sea Snake never sailed so far. Those who did have not returned to tell us their tales.[The World of Ice and Fire – The Bones and Beyond: Asshai-by-the-Shadow]

Alors oui, Yandel dit pas mal de bêtises, je suis le premier à le dire. Et on peut aussi mettre ça sur le dos d’Elio et Linda, ou penser que Grrm a changé d’idée depuis…

Apparemment, GRR Martin a changé d’idée depuis. Il faudrait que je retrouve le post sur westeros.org mais visiblement c’est un changement de canon et cela va être ajusté dans les prochaines éditions de TWOIAF avec d’autres changements comme celui de l’arbre généalogique Targaryen 🙂

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Perso, vu les habitudes de DNDM de voir des enfants cachés, j’ai compris que le pic avec deux collines et les fruits roses étaient une allusion au fait qu’Alys avait eu deux bébés. Ca me paraît super crackpot si c’est ça.

Le récit d’Alys-Elissa ne me paraît pas détonner dans FB même si elle a une place à part, son rôle est moindre. GrrM digresse beaucoup sur des personnages, familles et lieux, pourquoi DNDM est aveuglé par ce personnage. Et là, bim: Alys sur son Sun Chaser… Qu’est-ce qui se passe quand on suit le soleil des yeux? On est aveuglé. Cette histoire n’est pas celle de Sun Chaser, c’est celle d’Eustace Hightower. C’est son parcours, ses aventures, son point de vue, son voyage, dont Alys n’est qu’un personnage secondaire.

Eustace Hightower et son frère sont les dignes représentants de cette famille, les rémoras d’ASOIAF, discrets prédateurs opportunistes qui amassent fortune et pouvoir quand d’autres font des vagues. Donc plutôt que de partir sur du complot chez Alys pour comprendre ce qui ne joue pas dans cet extrait, partons du principe que le complot, c’est Eustace. Contrairement à Alys, son but n’est pas de partir à l’aventure, mais de trouver une route commerciale et de revenir riche comme Corlys (ah non, c’est anachornique) Crésus. Et il y arrive, malgré toutes ses mésaventures:

He would require porters, [Eustace] said. His holds were bulging with rich cargo…but not from lands beyond the Sunset Sea. “That was a dream,” he said.

Bizarrement, il revient avec des épices et des richesses bien connues des marchands habituels d’Essos. Il aurait par chance trouvé tout ça à Sothyoros. Ou il serait resté un an, alors qu’en fait, il est parti depuis trois ans, comme l’a bien fait remarqué DNDM. C’est bien connu, les cargaisons d’épices, ça se trouve comme ça. D’ailleurs, en voyage de noces, je me baladais dans la jungle et je suis tombé sur 3kg de safran, deux émeraudes et trois pépites d’or, et je me suis racheté une maison en rentrant. Mais qu’est-ce qui aurait pu prendre trois ans, réparations comprises? Et bien, aller chercher ces épices sur place, Qarth ou bien Asshai elle-même.

Eustace dit sûrement en partie la vérité sur son voyage. Les tempêtes, le bateau de son frère perdu dans la tempête… Il dit, sur le passage quand ils se reposent sur les îles découvertes par Alys Westhill que son but était les épices et pas d’aller à la mort dans une vaine exploration, et que son équipage se serait mutiné. Et qu’il a fait ce fameux demi-tour qu’il dit avoir pris un an mais qui en a duré trois. En gros, il est probablement parti par le chemin habituel se remplir les poches. Probablement en faisant un peu de piraterie au passage, les navires de Norman, Eustace et Alys sont parmi les meilleurs de leur temps, étant capables de battre les navires envoyés à leur poursuite.

Et Alys dans tout ça, part courageusement affronter des dangers encore plus grands. Et l’équipage la suit la bouche en cœur, évidemment. “Or there might be another thousand leagues of empty ocean,” Ser Eustace replied. And though Lady Alys cajoled and pleaded and wove webs of words in the air, she could not move him. “Even had I wished to, my crew would not allow it,” he told Lord Donnel in the Hightower.

Ou alors il se mutine et suit Eustace, ALys est tuée et enterrée sur les îles qu’elle a découvertes. Je ne sais pas qui parlait d’une Magellan au féminin… Magellan n’a jamais terminé son tour du monde.

En plus, ça explique la présence du Sun Chaser à Asshai, puisque les mutins s’y seraient rendus par la route habituelle. Eustace est rentré avec ceux qui voulaient revoir Villevieille, les autres sont restés mener leur nouvelle vie de mutins et pirates ou de marchands là où personne ne viendrait jamais leur poser de questions. Et même, les Hightower se sont arrangés pour que la version de ser Eustace se répande au plus vite: Lord Donnel’s scribes scribbled as he spoke, and within days the story had spread all over Westeros, by messenger, bard, and raven.

C’est cynique, c’est triste pour Alys-Elissa, un personnage que j’aime beaucoup, mais ça remplit vachement bien les trous du conte d’Eustace.

 

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Pandémie wrote:

Perso, vu les habitudes de DNDM de voir des enfants cachés, j’ai compris que le pic avec deux collines et les fruits roses étaient une allusion au fait qu’Alys avait eu deux bébés. Ca me paraît super crackpot si c’est ça.

Je brûle d’impatience de te lire DNDM, parce que, là Pandémie fait du crackpot sur ton éventuel crackpot 😂. Vertige, vertige !

Pandémie wrote:

ça explique la présence du Sun Chaser à Asshai, puisque les mutins s’y seraient rendus par la route habituelle. Eustace est rentré avec ceux qui voulaient revoir Viellevieille

Ta théorie est intéressante : elle a le mérite de combler les trous de la chronologie Hightower. Petite question : cela suppose que Corlys Velaryon n’est donc pas le premier ouestrien à se rendre à Asshaï (à supposer que que son récit ne soit pas une galéjade), comme le prétend son histoire ?

Comme quoi, un Eustace, ça trompe énormément ! 🤣

Je sors …😂

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ben par définition, s’il y a vu Sun Chaser, il n’est pas le premier bout de Westeros à toucher Asshai.

Par contre je ne dis pas qu’Eustace y est allé, je pense qu’il s’est arrêté avant pour charger ses épices et ses richesses, mais que durant les errances dans les années qui ont suivi, le Sun Chaser y est arrivé, lui. Soit parce que son équipage savait qu’il valait mieux pas retourner vers l’ouest et donc aller vers l’est, soit comme pour tous mutins et pirates, ils ont fini par se faire tuer et leur bateau a fini dans entre les mains d’autres proprios.

[Lady Morwen Patrouilleur ExpérimentéPosts : 313]

La théorie de Pandémie me paraît crédible. (À mon grand regret, car j’aime bien me bercer de douces illusions sur le succès du voyage d’Alys par l’Ouest. ^^)

« A story must be told or there’ll be no story, yet it is the untold stories that are the most moving. »
— J.R.R. Tolkien, lettre 96

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

C’est ça que j’aime bien avec GRRM : on en a juste assez poir nous faire rêver et imaginer n’importe quelle histoire derrière.

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Bon, revenons à nos descriptions, du coup (et commencez à vous cotiser pour payer ma psychanalyse).

“A mountain attended by two hills,” as she put it.

Perso, cette description m’a tout de suite fait tiquer. Essayez de dessiner cet archipel… Il a quand même bel et bien une forme de bite, non? Et c’est Elissa qui le décrit ainsi. (Même si c’est Eustace, ensuite, qui rapporte les propos. Eustace > Champignon, à ce niveau)

« (…) these pink fruits…we have our fortunes here, in our hands.”

Et du coup, en relecture, cette description (placée ce coup-ci dans la bouche d’Eustace Hightower) ressemble beaucoup à une belle paire de seins roses, et à une déclaration du genre « pas la peine d’aller chercher fortune, j’ai tout ce qu’il me faut pour être heureux maintenant, dans mes mains », non?

Donc oui, je vois là, à minima une relation amoureuse entre Alys Montcouchant et Eustace Hightower. Et très probablement un enfant derrière.

Continuons en mode « les meilleures mensonges sont épicés de vérités », et voyons maintenant les attaques de kraken fantômes et de léviathans blancs.

Il y a un autre moment, dans F&B, où l’on nous parle de krakens. C’est dans le chapitre 2, « les guerres du Roi Aegon I ». 55 ans avant le voyage d’Elissa Farman, les îles de Fer sont en pleine guerre de succession suite à la fin de la lignée des Chenu à Harrenhal. Les Volmark se considèrent comme leurs successeurs directs. Tout le monde n’est pas d’accord. Il y a plusieurs prétendants (dont un prêtre du Dieu Noyé, Lodos). Combats. Il est dit que « des centaines de krakens apparaissent, attirés par le sang ». Et à la fin, Aegon débarque avec bateaux et dragons, et tue Qhorin Volmark. Lodos le roi-prêtre appelle les krakens des profondeurs à la rescousse, et ça ne marche pas. Tiens, étrange, y’avait pas déjà des centaines de krakens présents, quelques lignes plus haut?

Lodos et ses disciples vont rejoindre le Dieu Noyé au fond de l’océan. Et Aegon Targaryen permet aux Fer-Nés de choisir leur propre dirigeants. C’est Vickon Greyjoy qui est choisi, et les Greyjoy deviennent à partir de là roi des îles de Fer. Bon, ces centaines de « krakens » assoiffés de sang, c’étaient donc des Greyjoy, non?

Mais ça ne plait pas forcément à tout le monde. Surtout aux Volmark. A la mort de Lord Vickon Greyjoy, en 33, une « maladroite conspiration » tente de mettre le fils de Qhorin Volmark sur le trône des îles de Fer. On ne sait pas exactement comment elle se finit, mais probablement pas très bien pour certains Volmark.

Pourquoi est-ce que je ressorts ces histoires de Greyjoy et de Volmark qui ont lieu 50 et 25 ans avant le voyage d’Alys Montcouchant? Parce que l’expédition Montcouchant-Hightower va à l’ouest de Westeros, et qu’à l’ouest de Westeros les Fer-Nés sont quand même ultra-puissants sur les océans. Et que ce « kraken géant » qui coule le Lune d’Automne, et ce « Leviathan blanc » qui s’attaque au Lady Meredith ont pour moi beaucoup plus de chances d’être des bateaux Greyjoy (emblème: kraken) et des bateaux Volmark (emblème: léviathan) que de réels monstres marins.

Corlygg wrote:

DNDM wrote:

Selon Yandel, Corlys Velaryon n’est jamais allé à Asshaï…

Is there any truth to these grim fables brought back from the end of the earth by singers and sailors and dabblers in sorcery? Who can say? Lomas Longstrider never saw Asshai-by-the-Shadow. Even the Sea Snake never sailed so far. Those who did have not returned to tell us their tales.[The World of Ice and Fire – The Bones and Beyond: Asshai-by-the-Shadow]

Alors oui, Yandel dit pas mal de bêtises, je suis le premier à le dire. Et on peut aussi mettre ça sur le dos d’Elio et Linda, ou penser que Grrm a changé d’idée depuis…

Apparemment, GRR Martin a changé d’idée depuis. Il faudrait que je retrouve le post sur westeros.org mais visiblement c’est un changement de canon et cela va être ajusté dans les prochaines éditions de TWOIAF avec d’autres changements comme celui de l’arbre généalogique Targaryen

Tout ce que j’ai trouvé à ce sujet, c’est ce post auquel Ran (Elio Garcia) n’a pas répondu : https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/152641-spoilers-fire-and-blood-errata/&page=4&tab=comments#comment-8269849 . C’est à celui-là que tu pensais où y’a eu autre chose ailleurs?

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

DNDM wrote:

Bon, revenons à nos descriptions, du coup (et commencez à vous cotiser pour payer ma psychanalyse). “A mountain attended by two hills,” as she put it. Perso, cette description m’a tout de suite fait tiquer. Essayez de dessiner cet archipel… Il a quand même bel et bien une forme de bite, non?

Quand je dessine une montagne, je ne dessine pas un pilier 😇😇😇 !

Peut-être as-tu été influencé par la traduction en français de Westhill par Moncouchant / coucher 😈?

Elissa / Alys est quand même l’archétype de l’aventurière qui certes peut coucher, mais qui ne semble pas encline à devenir mère de famille, un peu comme Asha dans un style plus guerrier.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

FeyGirl wrote:

DNDM wrote:

Bon, revenons à nos descriptions, du coup (et commencez à vous cotiser pour payer ma psychanalyse). “A mountain attended by two hills,” as she put it. Perso, cette description m’a tout de suite fait tiquer. Essayez de dessiner cet archipel… Il a quand même bel et bien une forme de bite, non?

Quand je dessine une montagne, je ne dessine pas un pilier !

Tss tsss, voyons, notre frère DNDM voulait seulement suggérer qu’il y a un parallèle à dresser avec les Mamelons de Barba/Missy et l’Arbre-Sou (Pennytree en vo) au milieu d’eux.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Plutôt qu’un sexe masculin avec ses deux testicules, je pense qu’Alys y a vu un pic viril et deux collines aux courbes féminines, ce qui lui a soufflé l’idée d’Aegon et ses deux soeurs-épouses. Elissa Farman n’était pas particulièrement prude non plus.

Et elle a très certainement usé de son charme sur les deux Hightower, comme sur tout le monde. Après, faire de ce récit une métaphore sexuelle, heu… Je ne suis pas vraiment convaincu que GrrM ait voulu faire une blague de vestiaire. Ca me rappelle mes années de foot, on pouvait tout tourner au cul: Eustace a étanché sa soif au ruisseau de son île, où d’habitude s’ébattaient les gros lézards. Mais la tempête avait brisé son mat. Pire, au voyage du retour, un gros léviathan lui rentra dans et lui craquela la coque. #riresgras En plus, Eustace raconte ça à son père. Bonjour Dr Freud.

Donc pourquoi pas une liaison, mais si Eustace a été éconduit après plusieurs semaines de navigation ou si Alys  l’a planté quand il voulait repartir vers Westros pour continuer, cela donne encore plus de mobile pour qu’il ait voulu la liquider: le passionnel en plus du profit, le combo gagnant pour toute affaire sordide.

Pour ce qui est des Fer-nés, j’y crois moyen pour l’aller, Eustace lui-même décrédibilise ce qu’il prend lui-même pour des racontars de marins et que lui n’a vu que des grosses vagues. Par contre, qu’au retour il ait voulu camoufler une erreur de navigation et son incompétence contre deux boutres Volmark en inventant plutôt une histoire de léviathans, pourquoi pas. Mais même, ça peut juste être un conte de marin ou il s’est vraiment pris une baleine dont il a exagéré la taille (ou comme le dit GrrM, tout est plus grand dans une histoire de fantasy).

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

DNDM wrote:

Tout ce que j’ai trouvé à ce sujet, c’est ce post auquel Ran (Elio Garcia) n’a pas répondu : https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/152641-spoilers-fire-and-blood-errata/&page=4&tab=comments#comment-8269849 . C’et à celui-là que tu pensais où y’a eu autre chose ailleurs?

Alors je n’ai pas réussi à tout retrouver parce qu’il s’agissait de plusieurs posts étalés sur différents topics et sur plusieurs mois (haha). Il y a déjà cette réaction de Lord Varys à la publication d’un extrait en espagnol de F&B:

Yeah, George’s Magellan is female. All hail the Great One! And good to know that Ran was right recently and Corlys Velaryon got as far as Asshai. If Marwyn got there, then the second greatest explorer of Westeros should have gotten there, too. Hopefully the thing about Corlys not getting to Asshai in TWoIaF will be corrected.

Cette réaction faisait suite à des discussions entre lui et Ran qu’ils avaient eu plusieurs mois auparavant. Voilà notamment un post de Ran qui date de décembre 2017:

To be fair, Marwyn has written of his time in Asshai, and Corlys Velaryon got there as well, a journey that was the subject of a maester’s later work based, presumably, on accounts of those who had participated.

Lord Varys a demandé des précisions par rapport à cela puisque ça ne collait pas avec TWOIAF et voilà ce que Ran répond:

The latest text says no, but the Heirs of the Dragon says yes. It was one of those points where we had to make a choice, but F&B will sort out which is accurate.

I doubt Marwyn personally gave Yandel an account, but rather prepared an account of Asshai for the Citadel, which is what Yandel is referencing. It’s true enough that the main text suggests there are no accounts from Asshai to explain all these details, whether true or false, but I think this is more a reference to Marwyn himself only illuminating some details. Probably under a bit of duress.

Après je suis persuadé avoir vu un autre post (plus récent) affirmant que l’information allait être corrigé dans les prochaines éditions de TWOIAF mais impossible à retrouver 🙂

Edit: ah et voilà les liens des deux topics sur lesquels c’est discuté: https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/152215-fire-and-blood-excerpt/&page=25&tab=comments#comment-8265144 ; https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/146027-rlj-v164/&page=19&tab=comments#comment-8092260

[Katann Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Et que ce « kraken géant » qui coule le Lune d’Automne, et ce « Leviathan blanc » qui s’attaque au Lady Meredith ont pour moi beaucoup plus de chances d’être des bateaux Greyjoy (emblème: kraken) et des bateaux Volmark (emblème: léviathan) que de réels monstres marins.

 

Pour le Kraken, le doute est là… les marins parleront, mais le noble a dû refuser d’y croire un peu comme certains refusent de voir l’éléphant devant eux…puis à son retour, en racontant son histoire, personne ne l’aurait cru, donc autant le nier d’emblée, c’est plus simple pour lui surement…

En revanche les léviathans…déjà ils sont mentionnés sur la carte du monde du trône de fer (baie des léviathans) donc ces créatures existent (ou ont existé), et puis si le noble les cite dans son récit… il n’aurait pas pris  le risque d’être décrédibilisé si ces créatures n’existaient pas…

D’ailleurs, je me rappelle pas qu’il existe un descriptif du léviathan dans ASOIAF… je suppose qu’il sont très gros et grand (d’où le nom, léviathan) mais sinon? c’est un cachalot plus grand que les autres? Un mégalodon? un serpent de mer géant?

Ça m’intrigue assez ces créatures… dommage qu’il y ait autant de flou sur leur existence…mais après tout, dans un monde où il y a  des dragons, des mammouths, des géants, des loup géants, des tarask (ça ressemble à quoi ça?), pourquoi pas des krakens et des léviathans ?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

FeyGirl wrote:

Elissa / Alys est quand même l’archétype de l’aventurière qui certes peut coucher, mais qui ne semble pas encline à devenir mère de famille, un peu comme Asha dans un style plus guerrier.

Le plus gros problème (que pour l’instant personne n’a soulevé) c’est qu’elle semble surtout plus intéressée par les femmes que par les hommes ! Mais on est là sur de la perception du personnage, pas sur des faits.

@Corlygg: merci, je vais farfouiller ça !

@katann : ha mais je n’ai jamais dit que les léviathans n’existaient pas! (ouais, mon « monstre marin » plus haut est possiblement un peu ambigu)
Le plus probable, c’est que ce qui est appelé « léviathans » à Westeros soient des cachalots ou des genres de baleines – possiblement des baleines de fantasy, plus grosses que nos baleines réelles. Ou un terme général pour parler de baleines et cachalots, y’a possiblement différentes types de léviathans. Mais c’est la première fois qu’on nous parle d’un leviathan blanc, et celui-ci à mon avis est plus probablement un vieux Volmark qu’un animal aquatique.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6323]

Ysilla wrote:

DNDM wrote:

Yandel dit pas mal de bêtises, je suis le premier à le dire.

Justement ; il a pu en dire sur le voyage de Corlys à Asshaï et puis les Marcheurs Bancs, tout le monde le sait, ce sont de contes aussi ! Alors, oui, je sais, la mauvaise foi n’est pas loin 😉. Et l’erreur commise sur l’existence des derniers ne préjuge pas d’une erreur commise sur le premier.

Un des gros problèmes qu’on va rencontrer à partir de maintenant (et pour encore pas mal d’années, je pense), c’est de déterminer ce qui est juste et ce qui est faux entre les deux versions proposées par TWOIAF et F&B. Là où ça va être très compliqué, c’est que TWOIAF donne des clés de lecture concernant F&B (le printemps lysénien, l’attitude des Stark concernant le Neufdon, ) … seulement, TWOIAF est sorti bien avant F&B … et certaines pistes, certains arcs ont été modifiés, voire abandonnés dans F&B. Comme exemple criant, on a bien sûr la généalogie bouleversée de Jaehaerys, mais on a aussi des choses plus modestes (par exemple, Yandel teasait des problèmes survenus entre les Qoherys et les Tully dans TWOIAF, aucune mention finalement dans F&B).

Contrairement à DNDM, je ne pense pas que Martin « prépare » quelque chose ou qu’il réserve de futures révélations dans TWOW concernant les voyages de Corlys. J’ai au contraire le sentiment qu’il a écrit tuot ce qu’il voulait (devait ?) à ce sujet, et qu’il va nous laisser avec des incohérences et des questions (à la limite, une réédition sans les erreurs, avec des corrections devrait voir le jour, d’après ce que j’ai compris).

Corlygg wrote:

Apparemment, GRR Martin a changé d’idée depuis. Il faudrait que je retrouve le post sur westeros.org mais visiblement c’est un changement de canon et cela va être ajusté dans les prochaines éditions de TWOIAF avec d’autres changements comme celui de l’arbre généalogique Targaryen 🙂

Si tu retrouves, ça m’intéresse. 😉

Ysilla wrote:

DNDM wrote:

Et puis surtout… Les trois îles (qu’apparemment personne, jamais, n’a été chercher après, autant qu’on le sache).

Quant on lit l’histoire des îles Pitcairn, le refuge des derniers révoltés de la Bounty, découvertes plusieurs fois (sic) par hasard, – la première fois, ça prend deux ans pour que la nouvelle circule à Londres – dont le sort ne préoccupe personne ou presque, il n’ a rien d’étonnant à ce qu’à Westeros, personne non plus ne se soucie de trois cailloux dans une mer où ne passe aucune route commerciale.

… Et dont les ressources, réelles ou supposées, ne semblent pas justifier l’investissement financier nécessaire à cette expédition.

DNDM wrote:

C’est Vickon Greyjoy qui est choisi, et les Greyjoy deviennent à partir de là roi des îles de Fer.

Pas roi, juste seigneur suzerain. 😉

DNDM wrote:

Bon, ces centaines de « krakens » assoiffés de sang, c’étaient donc des Greyjoy, non?

Gros problème dans cette histoire : pourquoi les Hightower iraient raconter que ce sont des krakens qui les ont attaqué si c’étaient des hommes de la maison Greyjoy ? Pourquoi Eustace ou ses marins iraient inventer un conte à ce sujet ? On ne fait ce genre de chose que si on a une vérité à cacher uo qu’on craint les représailles … Il aurait été parfaitement possible de les mettre en cause, de les accuser (voire de les attaquer, pour les Hightower de l’époque, ça me paraît jouable).

Accessoirement, pour replacer un peu le contexte, les Fer-nés ont été puissant à une époque sur les mers du Couchant … Mais cette période est loin derrière eux. Beaucoup sont morts avec Harren ou dans les guerres qui ont suivis : les Fer-nés de cette époque ne disposent plus d’aucune hégémonie en mer.

La théorie à propos des Volmark fonctionne mieux, à mon avis. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Katann Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Mais c’est la première fois qu’on nous parle d’un leviathan blanc, et celui-ci à mon avis est plus probablement un vieux Volmark qu’un animal aquatique.

ou un clin d’œil à Moby Dick?

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Katann wrote:

En revanche les léviathans…déjà ils sont mentionnés sur la carte du monde du trône de fer (baie des léviathans) donc ces créatures existent (ou ont existé), et puis si le noble les cite dans son récit… il n’aurait pas pris le risque d’être décrédibilisé si ces créatures n’existaient pas…

Si c’est sur une carte, ce n’est pas pour autant forcément vrai. Léviathans, krakens, dragons et cie sont des inventions de notre univers où ils n’existent pas, mais certains étaient persuadés que oui. Et ce n’est pas parce qu’une de ces créatures existe, le dragon, qu’elles existent toutes. Même si perso, je pense que c’est bien possible qu’elles existent, c’est peut-être juste un gros cachalot format ASOIAF, ce qui reste crédible. Un cachalot de la taille d’une baleine bleu défoncerait sans problème un navire en bois. D’ailleurs, pour la petite histoire, on a retrouvé Moby Dick… fossilisée au Pérou. Un tel animal aurait pu sans autre s’attaquer à des bateaux, pensant qu’il s’agit de baleine en surface, tout comme les requins s’attaquent aux planches de surf en pensant qu’il s’agit de phoques ou de tortues. Ou alors, c’est juste un gros monstre magique très très méchant. Ou un mytho pour parler d’un navire Volmark.

Katann wrote:

ou un clin d’œil à Moby Dick?

Ça, c’est quasi sûr. Comme les lézards géants qui gangrènent la jambe sont aussi sûrement des références au varan de Komodo (assez ironique, cherchant le pays d’origine des dragons à l’est d’Asshai, de tomber sur des dragons au rabais sur une petite île ^^).

Comme dit Eridan, je pense que GrrM, en tant que féru d’Histoire et d’histoires, a voulu intégrer à sa fresque historique un peu de tout, y compris les explorateurs, avec côté pile le courage et la curiosité, et côté face leurs petits arrangements avec la vérité et magouilles politiques et économiques, qu’il a revisité tout ça avec une pointe de féminisme, mais ça n’ira pas plus loin, et en tout cas pas dans TWOW (peut-être d’autres allusions dans FB2 ?). Corlys et Alys-Elissa ont selon moi joué leur rôle (et quel rôle).

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Lady Morwen wrote:

Je découvre que la VF a traduit Westhill en Montcouchant. J’aime beaucoup la traduction, quoiqu’on perde le lien avec le nom de bâtardise Hill qui n’a pas été traduit. (Même problème qu’avec Hugor Hill, d’ailleurs.) Par contre je suis curieuse de savoir comment a été traduit le nom de son navire, le Sun Chaser.

Aurore wrote:

Le Coureur de Soleil. Je crois que j’aurais préféré qu’on le laisse en VO.

J’aime bien, c’est moins prosaïque que le plus évident Chasseur de Soleil, ça traduit l’idée qu’elle « court après son rêve » (l’Attrape-Soleil sinon ?). Pour Westhill, je proposais Alys Ouestremont sur le Slack, pour un jeu de mots avec Estremont (les Farman sont les Estremont de l’ouest) et puisqu’elle prend ce nom en tant que Ouestrienne en Essos. Mais Montcouchant a l’avantage de jouer sur l’image du soleil.

 

DNDM wrote:

Je suis le seul à leur trouver une apparence étrange, à ces îles, telles qu’elles sont décrites par Elissa Farman ?

“A mountain attended by two hills,” as she put it.

Et du coup, les « fruits roses » qu’Eustace Higtower tient dans ses mains ?

« (…) these pink fruits…we have our fortunes here, in our hands.”

Je sentais venir l’interprétation freudienne de la description des îles ; moins celle des fruits. Serais-je le seul à avoir simplement compris qu’ils venaient de découvrir les litchis ? 🙂 Ça collerait avec les varans de Komodo et les « wild pigs » côté équivalence géographique réelle. Qui plus est, comme noté plus récemment par DNDM, il est fortement sous-entendu qu’Alys, et son ancienne amie, préféraient « la bière à l’hypocras » pour reprendre l’analogie de Cersei… 😛 Donc j’ai du mal à voir une relation avec les Hightower ou encore Corlys Velaryon. Que le récit d’Eustace ne soit en revanche pas un compte-rendu exact du voyage, là, Pandémie tape peut-être juste ; idem pour l’allusion à Moby Dick. Le Sun Chaser semblait toutefois avoir échappé au plus dur de la tempête : le moral de son équipage n’était peut-être donc pas comparable à celui du Lady Meredith, et il n’est pas impossible qu’Alys n’ait vogué vers Asshaï par l’ouest. On peut toujours rêver. 😉

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[R.Graymarch BarralPosts : 10332]

no_one wrote:

Pour Westhill, je proposais Alys Ouestremont sur le Slack, pour un jeu de mots avec Estremont (les Farman sont les Estremont de l’ouest) et puisqu’elle prend ce nom en tant que Ouestrienne en Essos. Mais Montcouchant a l’avantage de jouer sur l’image du soleil.

A posteriori, c’est rigolo de voir que quand j’ai lancé une partie de jeu de rôle en 2012, le nom du fief montagneux pour notre famille des Terres de l’ouest fut Ouestemont (je ne me souviens si ça a été ajouté dans l’easter egg du mod de CK2). Patrick, faut qu’on cause 😀

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

no_one wrote:

Serais-je le seul à avoir simplement compris qu’ils venaient de découvrir les litchis ? 🙂 Ça collerait avec les varans de Komodo

Si on part sur des équivalences réelles, tant qu’à avoir des dragons au rabais avec les varans de Komodo, je vote pour des Fruits du dragon (pitaya), parce que ça ressemble quand même énormément à des œufs de dragon dans des flammes ! ^^

 

Pour les léviathans, y’a aucun doute qu’un genre de grosse bestiole marine communément appelée « leviathan » existe dans ASOIAF, vu ce qu’en dit Yandel, et vu comment les gens habitués à naviguer en parlent:

When last he’d seen Lordsport, it had been a smoking wasteland, the skeletons of burnt longships and smashed galleys littering the stony shore like the bones of dead leviathans (Theon Greyjoy)

Sing to me in the language of leviathan, that I may know his name. (Aeron Greyjoy)

A fisherman may hook a grey leviathan, but it will drag him down to death unless he cuts it loose. (Asha Greyjoy)

Behind the dais a kraken and grey leviathan were locked in battle beneath the painted waves. (Davos Mervault, observant la déco à la cour des Manderly)

Though the Lorathi isles themselves are bleak and stony, the surrounding waters teem with shoals of cod, whales, and grey leviathans that gather and breed in the bay, and the outlying rocks and sea stacks are home to great colonies of walrus and seal. (Yandel / Lorath)

Ice dragons notwithstanding, the true kings of these northern waters are the whales. Half a dozen types of these great beasts make their homes in the Shivering Sea, amongst them grey whales, white whales, humpbacks, savage spotted whales with their hunting packs (which many call the wolves of the wild sea), and the mighty leviathans, the oldest and largest of all the living creatures of the earth. (Yandel / Shivering sea)

Ibbenese ships are renowned for their strength for they are built to weather any storm and withstand the assaults of even the largest leviathans. The bone, blubber, and oil of the whales they hunt are Ib’s chief stock-in-trade, and have made the Port of Ibben the largest and richest city of the Shivering Sea. (Yandel / Ib)

Whalers from the Port of Ibben regularly hunt Leviathan Sound, where those great beasts come to mate and birth their young (Yandel / Ib)

• Donc sur Planetos y’a des baleines (whales) de plusieurs types: baleines grises, baleines blanches, baleines à bosses, des « savage spotted whale » dont le comportement ressemble à celui des orques…
• Y’a aussi dans la catégorie baleine des « mighty leviathans », « la plus grosse et la plus vieille bestiole existant sur cette terre », donc ça correspond chez nous aux baleines bleues
• Et on nous parle plusieurs fois de « Leviathans gris », et ceux-ci sont probablement des cachalots, vu la mosaïque des Manderly dans laquelle un leviathan gris et un kraken se battent (les cachalots sont les principaux prédateurs des calmars géants, dans notre monde)

Ces bestioles existent bel et bien, donc. Mais par contre, peut-être que ce sont des baleine version fantasy, plus grosse que les nôtres. Et y’a possiblement des abus de langage de certains personnages qui vont parler de « leviathan » pour désigner un peu n’importe quoi, tout comme chez nous beaucoup de gens vont parler de « baleines » pour désigner des requins-baleines, des orques ou d’autres bestioles n’étant pas vraiment des baleines.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Aveline Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Moi j’ai envie de vous parler des cochons.
Alys a bien mentionné que des cochons sauvages étaient présents sur l’archipel (ce qui leur a permis de se ravitailler d’ailleurs).
Mais autant les varans peuvent coloniser des îles soit par la nage, soit en s’accrochant à des troncs d’arbre flottants.
Autant (pour ce que j’en sais) les cochons n’arrivent là que si ils sont importés par l’homme.
Et les Iles sont trop éloignées de tout pour que les porcs soient arrivés là par un pont de terre pendant une glaciation, ou avec la dérive des continents.

Donc j’en déduis que d’autres hommes sont sûrement déjà passés sur l’archipel avant elle.
Peut être un peuple inconnu à l’image des Polynésiens, ou des habitants des îles d’été qui auraient eux aussi poussé l’exploration.
En tout cas il ne semblait pas y avoir de construction humaine dessus, sinon on le saurait.

L’île est complètement abandonnée, isolée et ne présente pas d’intérêt pour la couronne. Je doute que l’on en saura jamais plus. ¯\_(ツ)_/¯

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ou, faute de pouvoir baptiser une espèce animale inconnue, les explorateurs l’ont baptisée d’après ce qu’ils connaissaient (ce sont des marins, pas des naturalistes). Ça peut ressembler à des cochons sans être des cochons semblables à ceux de Westeros : s’il y a eu tectonique des plaques ou grandes variations du niveau des océans, il y a peut-être eu un passage entre les trois îles et le reste des terres il y a longtemps, et ensuite les animaux ont évolué entre eux

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

. Et ce n’est pas parce qu’une de ces créatures existe, le dragon, qu’elles existent toutes. Même si perso, je pense que c’est bien possible qu’elles existent, c’est peut-être juste un gros cachalot format ASOIAF, ce qui reste crédible. Un cachalot de la taille d’une baleine bleu défoncerait sans problème un navire en bois. D’ailleurs, pour la petite histoire, on a retrouvé Moby Dick… fossilisée au Pérou. .

Les cachalots « standard » sont dangereux sans les faire grossir plus que de raison.

L’histoire du baleinier Essex ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Essex_(baleinier) ) qui inspire Melville.

Moby Dick est une référence de la littérature classique américaine.

Peut être que le récit de Hightower peut être une réinterprétation/adaptation du voyage de l’Essex dans le monde de Westeros.

 

Quant au Léviathan de Melville du Pérou sont intérêt réside surtout dans ses mâchoires qui en feraient un chasseur comme nos orques moderne alors que le cachalot moderne à une façon de se nourrir plus spécialisé.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

MG wrote:

…

J’ai dit aussi que Moby Dick a servi de sources d’inspiration, mais à Westeros, les histoires d’attaque sont bien plus nombreuses et les monstres décrits bien plus gros que nos cachalots. Mes remarques étaient là pour montrer que cette variante plus grosse et plus agressive reste réaliste et peut être classée parmi d’autres baleines comme l’a montré DNDM, et qu’il n’y a pas besoin d’en faire un démon des profondeurs.

Aveline wrote:

Peut être un peuple inconnu à l’image des Polynésiens, ou des habitants des îles d’été qui auraient eux aussi poussé l’exploration.

Je pense que c’est exactement ça. Les Estiviens ont dit avoir tenté le voyage vers l’Ouest, et ils sont bien meilleures marins. Si Alys a trouvé l’ile, il y a fort  parier qu’eux aussi. Puisque ce passage fait écho à notre univers, ca veut sans doute montrer qu’Alys, comme de nombreux explorateurs européens qui estimaient avoir découvert des contrées parce que les « primitifs » d’autres civlisations, ça ne compte pas, a en fait redécouvert trois îlots sans intérêt.

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

C’est le cachalot fossile qui m’ a fait perdre le fil.

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Nouvelle vidéo de Alt Shift X qui récapitule ce qu’on sait d’Elissa Farman, et prend pour argent comptant les récits d’Eustace Hightower et Corlys Velaryon, concluant ce faisant avec une petite hypothèse inédite et amusante bien que « crack popcorn » (+ lien avec Arya dans GoT).

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Eridan VervoyantPosts : 6323]

no_one wrote:

une petite hypothèse inédite et amusante bien que « crack popcorn » (+ lien avec Arya dans GoT).

Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris … Mais j’ai surtout l’impression que c’est très gratuit comme hypothèse. ^^’

Bon, je vais en profiter pour parler de ma propre hypothèse crackpot, maintenant que c’est lancé. Pourquoi GRRM dit que Daenerys trouverait intéressant de lire Fire and Blood à votre avis ? Pandémie a émis sur un autre sujet une explication sensée et raisonnable … et pour tout dire, je crois qu’il a raison. Mais j’ai aussi envie (par moment) d’être déraisonnable : c’est une saga littéraire, après tout, qui laisse la place à des rebondissements inimaginables en temps normal 😉

Bref, mon hypothèse folle : Daenerys trouverait cette lecture intéressante, parce qu’elle pourrait se rendre compte de la rotondité de son monde … et de la possibilité de rallier Westeros depuis Essos en passant par l’est … « Pour aller à l’ouest, partez à l’est. »
Ce n’est pas la première fois que GRRM glisse des indices d’une possible communication entre l’extrême orient et l’occident. L’explication raisonnable est qu’il veut piquer notre curiosité. L’explication déraisonnable est qu’il met en place des indices pour pousser Daenerys a faire voile vers Westeros en passant par l’est. Daenerys débarquerait donc par l’ouest, là où personne ne l’attend … et elle pourrait frapper le seul endroit qu’on ne l’attendait pas à voir : Castral Roc (ce qui rendrait enfin utile la présence de Tyrion auprès de Daenerys …)
Et éventuellement, elle pourrait passer par les Îles de Fer pour y mettre bon ordre …

Le désavantage de cette hypothèse ? … Elle est complètement dingo ^^ Daenerys troquerait un voyage long et dangereux pour un voyage hyper-long et mega dangereux ? Elle a déjà pris des décisions contestée, mais celle-là serait le comble de l’idiotie. Bref, j’émets ça là et je mets ça là, mais je n’y crois pas moi-même 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ah ouais la double conclusion.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Assez crackpot ta théorie mon cher @eridan … MAIS QU’EST-CE QUE CA SERAIT COOL !

Seul bémol qui a mon sens l’enterre définitivement : Martin a confirmé qu’on ne verrait jamais Asshaï, or à moins qu’elle ne passe par le Sud de Sothoryos (ce qui serait encore plus ridicule) Daenerys ne pourrait pas éviter un passage par la cité des ombres pour faire son tour du monde.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Il y a quand même quelque chose qui me chagrine dans tout ça : Eustace mentionne des fruits nouveaux qui pourraient leurs apporter la fortune. En plus à ce moment là c’est une denrée de luxe pas taxé. Mais personne se soucis jamais d’aller en chercher.

 

Pour le reste, faudrait regarder un peu notre monde actuel, mais la présence des lézards gris pourraient être un bon indice qu’il y a quand même un continent pas si loin. Ou d’autres îles un peu plus grosses.

Une dernière chose : Elissa est recherchée a Westeros… mais le sait elle ? ^^ Je crois que non.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Cdk wrote:

Une dernière chose : Elissa est recherchée a Westeros… mais le sait elle ? ^^ Je crois que non.

Elle a quand même 3 œufs de dragons dont elle sait qu’elle les possède de façon … douteuse. Avec un minimum de jugeote, ce qu’elle possède indéniablement, elle sait sans doute que c’est pas quelque chose que les Targaryen vont laisser passer et qu’il vaut mieux pour elle ne pas se présenter sous son nom à Westeros.

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