[Feu et Sang] Ser Denys Harte et les Sans-Visage

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

J’ai hésité à créer un nouveau sujet … Mais ça n’en vaut pas la peine à mon avis ! 😉 Ce qui suit n’est pas une théorie, juste un soupçon d’hypothèse (ou l’hypothèse d’un soupçon, comme vous voulez).

Question du jour : Qui a tué Jaehaera Targaryen ?
(wiki : mort mystérieuse de Jaehaera Targaryen)

En ressortant de la lecture, on croit (comme Gyldayn) qu’il s’agit de Tessario le Tigre sur ordre d’Unwin Peake. Version parfaitement possible. En lisant les pages du forum, on se rend compte qu’un autre pilote est possible : Cassandra Baratheon (wiki ; forum). Aujourd’hui, j’ai peut-être une autre explication à avancer …

Rappel de la chronologie : En l’an 133, Alyn Velaryon s’en prend à une flotte braavienne au large des Degrés de Pierre, ce qui fait craindre une guerre avec Braavos. Pour éliminer ce gênant rival, le lord-régent-Main Unwin Peake l’envoie combattre les Fer-nés dans les îles de Fer (un voyage long et périlleux). En même temps, une délégation est envoyée à Braavos pour négocier la paix. Peu de temps après le retour de la délégation (alors qu’Alyn est toujours au loin), la reine Jaehaera « se suicide » (elle y est « poussée » , selon certaines version ^^) . Unwin saisit l’occasion pour tenter de marier sa fille au roi Aegon III … mais ses manigances se retournent contre lui … et c’est finalement Daenaera Velaryon qui se marie au roi.

Seulement, il y a un petit élément auquel personne n’a pas fait gaffe, qui est peut-être un indice de quelque chose, peut-être pas …

La mission à Braavos se révéla mouvementée à d’autres titres, également. […] et ser Denys Harte aurait loué les services des mystérieux Sans-Visage pour occire un rival à Port-Réal, selon Champignon.

Ser Denys Harte supposedly engaged the services of the mysterious Faceless Men to kill a rival back in King’s Landing, Mushroom asserts.

Feu et Sang : Sous les régents – La guerre, la paix et les foires au bétail.

Champignon … encore et toujours là pour établir la vérité ! ^^

Bon, vous l’avez déjà deviné, je soupçonne Denys Harte d’avoir engagé les Sans-Visage pour tuer Jaehaera : c’est la seule mort qui intervient à la suite du retour de la délégation à Port-Réal. La méthode employée peut paraître hyper brutale, mais Chiswyck de la saga principal périt également à la suite « d’une chute » . D’ailleurs, Gyldayn précise : « Si, en vérité, Jaehaera Targaryen avait été assassinée (et il n’y a pas l’ombre d’une preuve de cela), […] » ce qui correspond bien à la méthode des Sans-Visage. 😉

La version française a malheureusement masculinisé « un rival » alors qu’en vo, le terme n’est pas genré. Si on suit littéralement ce qui est écrit, on est amené à penser que le/la rival dont il s’agit est celui/celle de Denys Harte, mais ce n’est pas forcément le cas (Champignon a pu mal comprendre, mal se souvenir, son retranscripteur aussi). Denys Harte pouvait parfaitement engager les Sans-Visage pour se débarrasser du/de la rival de quelqu’un d’autre … Et Jaehaera est la rivale de pas mal de monde, non-seulement Cassandra Baratheon … mais aussi Daenaera Velaryon, en fait.

Pourquoi Denys Harte aurait agi dans l’intérêt de Daenaera ? On le découvre lors du bal où Daenaera est présentée à Aegon III :

« Lady Daenaera de la maison Velaryon, tonna le héraut, d’une voix quelque peu éraillée, fille du défunt et regretté Daeron de cette maison et de la dame son épouse, Hazel de la maison Harte, également disparue, pupille de lady Baela de la maison Targaryen et d’Alyn Poingdechêne de la maison Velaryon, lord Amiral, maître de Lamarck et sire des Marées. »

Feu et Sang : Sous les régents – La guerre, la paix et les foires au bétail.

Denys Harte a sans doute un lien de famille avec feu-Hazel, et donc avec Daenaera. Les Harte ont tout intérêt à ce que Daenaera devienne reine. (A noter que la maison Harte est hyper-secondaire. Avoir deux occurrences de ce nom, éloignées d’une petite dizaine de pages seulement, c’est exceptionnel ; suffisamment pour être relevé)

Si on pousse un peu plus, on peut se dire que ce qui passe pour un complot anti-Jaehaera d’Unwin Peake / de Cassandra Baratheon pourrait en fait être un complot Velaryon-Harte pro-Daenaera. Bon, déjà, le crime finit par leur profiter … Mais surtout, les Velaryon ont l’air très sûrs d’eux lorsqu’ils présentent Daenaera à Aegon III. Alyn Velaryon ne peut pas être soupçonné / inquiété, puisqu’il est tellement loin du centre des opérations … Toutefois, il est à Villevieille pendant une grande partie de ces événements, et il ne reste pas inactif :

Lord Velaryon se trouvait toujours à Villevieille quand la nouvelle de la mort de la reine Jaehaera parvint à la ville, suivie quelques jours plus tard par celle des fiançailles du roi avec Myrielle Peake. Il était désormais devenu un proche de lady Sam autant que de lord Lyonel, mais savoir s’il joua le moindre rôle dans la rédaction de la trop célèbre lettre de la dame reste un sujet de conjecture. On sait toutefois qu’il envoya des lettres à la dame son épouse à Lamarck tandis qu’il résidait à la Grand-Tour. Nous en ignorons la teneur.

Feu & Sang : Sous les régents – Le voyage d’Alyn Poingdechêne.

Et on remarquera au passage que si les Velaryon communiquent entre eux, ils ne prennent pas officiellement position lorsque Peake tente de marier sa fille à Aegon III, et contrairement aux autres nobles, ils ne font ni reproche, ni proposition contraire, alors qu’ils ont clairement une candidate à avancer … Ils attendent, ils avancent masqués. (Pis bon, des Velaryon impliqués dans des complots, ce ne serait pas la première fois. 😉 )

Bon, les éléments sont trop éparses et trop peu probants pour mettre sérieusement en cause qui que ce soit. Difficile de voir un vrai complot organisé avec des responsabilités claires là-dedans. Les autres explications me conviennent mieux, personnellement. Mais le soupçon est permis. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ça reste quand même très improbable (mais bon, tu l’as dit toi-même) parce que même après la mort de Jaehaera, rien n’était moins sûr que les régents d’Aegon III aient eu ensuite l’idée de choisir une Velaryon comme nouvelle épouse du roi. Le Conseil des Régents essaie initialement de réconcilier les Noirs et les Verts, or Aegon III et les Velaryon sont plutôt classés du côté des Noirs tous les deux. Le choix de Daenaera Velaryon ne se serait pas imposé, en tout cas beaucoup moins que Cassandra Baratheon. Quand ensuite le Conseil des Régents éclate et que Peake prend le dessus, il choisit de favoriser son propre camp et sa famille, donc des Verts.

Ce qui laisse une question en suspens, que tu as relevée : qui Denys Harte voulait-il faire assassiner s’il a vraiment eu recours aux Sans-Visage ?

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Aurore wrote:

Ce qui laisse une question en suspens, que tu as relevée : qui Denys Harte voulait-il faire assassiner s’il a vraiment eu recours aux Sans-Visage ?

Les seules autres morts qui interviennent dans la foulée, ce sont celles de trois dames de la maison Buckler qui sont liées à la « malédiction du Jour de la Jouvencelle » et qu’on ne peut pas relier à Denys Harte. Sinon, on a Manfryd Mouton qui meurt peu après de causes naturelles, mais là encore, difficile d’incriminer Harte. (Et franchement, ce serait surprenant que les Sans-Visage ait attendu aussi longtemps, alors que Mouton faisait partie de la délégation qui s’est rendue à Braavos.)

Si on va plus loin, on trouvera d’autres morts plus ou moins reliables aux SV, qui peuvent être imaginé un peu partout, mais jamais à Harte.

Après, on peut aussi penser que l’information est erronée (parfois, Champignon invente) ou juste complètement anecdotique (Harte a voulu se venger d’un rival en amour, un chevalier de second ordre qui n’est mentionné nul part dans F&S). Ca fait partie du charme de ce genre d’info : on ne peut pas savoir si GRRM les a mis là pour faire plus authentique ou si elle cache quelque chose de plus profond. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Si la maison Harte est une maison ultra secondaire de Westeros, comment Ser Denys a-t-il eu les moyens de payer les services des sans-visages ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par FeyGirl. Raison: a t'il eu => a-t-il eu

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Une question en suspens, déjà trois réponses, pour moi ça mérite un sujet, donc je fractionne. 😉
Cette petite ligne concernant Denys Harte m’avait turlupiné aussi. Impressionnant de voir que tu arrives à ENCORE proposer des scénarios convaincants en plus de ceux que tu avais déjà avancés, concernant Jaehaera Targaryen. ^^
Apparemment George R.R. Martin a multiplié les pistes et les coupables potentiels, dans cette histoire. En même temps, toutes les familles nobles ayant une fille en âge de se marier, et toutes les familles nobles qui détestaient le camp des Verts, sont potentiellement coupables, sur cette histoire.
J’ai pas trop le temps de regarder en détail, mais est-ce que tu considéré l’hypothèse selon laquelle la cible de Denys Harte pouvait être… Alyn Velaryon?

Si on oublie ce qui se passe à Port-Réal et qu’on ne considère que ce qui se passe à Lamarck, chez les Velaryon:

126, Corlys Velaryon, malade, se demande qui va lui succéder comme Lord des Marées. Son neveu Vaemond Velaryon veut cet héritage, traite Lucerys Velaryon (fils de Rhaenyra) de bâtard. Daemon Targaryen (le prince Vaurien) le décapite.
Suite à cela, cinq cousins de Vaemond, également neveux de Corlys, réclament justice devant le Roi Viserys I Targaryen. Il répètent les accusations de bâtardise des enfants de Rhaenyra. Viserys I Targaryen avait prévenu que quiconque évoquant ce sujet aurait la langue arrachée. Donc acte: les cinq seront désormais connus comme les Cinq Silencieux. Notons que l’ambassade comptait aussi la femme de Vaemond (nom inconnu) et ses deux fils, Daemion et Daeron Velaryon.

Danse des Dragons. Les Cinq silencieux, fâchés (on les comprend), prennent le parti des Verts.  Trois meurent.

132. Corlys Velrayon meurt. La question de la succession de Lamarck se repose dans les mêmes termes qu’en 126, avec cette fois Alyn Velaryon à la place de Lucerys Velaryon. Il reste deux des cinq silencieux: Ser Malentine Velaryon  et ser Rhogar Velaryon. Les fils de Vaemond, Daemion et Daeron, sont aussi toujours vivants.

Alyn de Carène, de basse naissance, désormais Alyn Velaryon, avait été l’héritier choisi par le Serpent de Mer, mais sa succession ne se passa pas sans contestation. On se souviendra qu’au temps du roi Viserys, un neveu de lord Corlys, ser Vaemond Velaryon, s’était présenté comme héritier légitime de Lamarck. Cette rébellion lui avait coûté sa tête, mais il avait laissé derrière lui une épouse et des fils. Ser Vaemond était le fils de l’aîné des frères du Serpent de Mer. Cinq autres neveux, nés d’un autre frère, faisaient aussi valoir
leurs prétentions. En présentant leur affaire devant Viserys, malade et affaibli, ils avaient commis la grave erreur de mettre en doute la légitimité des enfants de sa fille. Viserys leur avait fait ôter la langue pour cette insolence, mais leur avait laissé leur tête. Trois des « cinq silencieux » étaient morts durant la Danse, combattant pour Aegon contre Rhaenyra… mais deux avaient survécu, de même que les fils de ser Vaemond, et tous se firent alors connaître, soutenant qu’ils avaient plus de droits sur Lamarck que « ce bâtard de
Carène, qui avait une souris pour mère ». Les fils de ser Vaemond, Daemion et Daeron, exposèrent leurs prétentions devant le conseil, à Port-Réal. Quand la Main et les régents décidèrent contre eux, ils choisirent avec sagesse d’accepter la décision et de se réconcilier avec lord Alyn, qui les récompensa par des terres sur Lamarck, à condition qu’ils contribuent par des vaisseaux à sa flotte. Leurs cousins silencieux optèrent pour une approche différente. « Faute de langue avec laquelle présenter leur cas, ils préférèrent argumenter par l’épée », raconte Champignon. Toutefois, leur complot pour assassiner leur jeune seigneur tourna mal quand les gardes à Château Lamarck se révélèrent loyaux à la mémoire du Serpent de Mer et à son héritier choisi. Ser Malentine fut tué durant la tentative ; son frère capturé. Condamné à mort, ser Rhogar sauva sa tête en prenant le noir.

Réconciliation avec les fils, mort ou exil au Mur des deux derniers cousins. Fin des « rébellions Velaryon »?

Le Daeron Velaryon – fils de Vaemond-le-décapité en 126 est aussi le Daeron – père de Daenaera qui devient reine en 133. Il meurt en 133, quand son navire coule pendant la bataille contre les pirates des Degrés de Pierre, quelques mois avant la mort de la première Reine d’Aegon III et le bal de la Jouvencelle.

 

Donc il meurt par la faute, et pour la gloire, d’Alyn Velaryon, dans une opération que celui-ci a ordonné dans le dos des dirigeants officiels du Royaume:

La victoire d’Alyn Velaryon était complète. Il perdit trois vaisseaux dans les Degrés de Pierre (l’un d’eux, hélas, était le Coeur fidèle, avec pour capitaine son cousin Daeron, qui périt quand le bâtiment sombra), tout en en expédiant par le fond plus de trente et en capturant six galères, onze cogues, quatre-vingt-neuf otages, d’énormes quantités de vivres, de boisson, d’armes et d’argent, et un éléphant destiné à la ménagerie du Seigneur de la Mer.

Alyn Velaryon s’en sort avec la gloire, mais Daeron est, lui, mort.

Du coup, on peut se dire qu’Hazel Harte, la femme de Daeron, en a eu peu gros sur la patate: Daeron s’est fait spolier de son héritage par Alyn, et en plus est mort pour lui.

De quoi demander à son (probable) frère, Denys Harte, qui s’embarque pour Braavos afin de négocier la paix suite à cette même opération d’Alyn Velaryon, d’engager au passage des sans-visage pour balancer Alyn Velaryon par dessus bord à la première occasion…

Seule question: est-ce qu’elle ne serait pas déjà morte de la fièvre d’hiver à ce moment là? Elle meurt en 133, pendant l’épidémie, mais à première vue ce n’est pas dit à quel moment.

Et je n’ai pas souvenir qu’il y ait d’autres tentatives d’assassinat contre Alyn Velaryon.

Pas le temps de regarder plus en détails et de tout vérifier, mais je me note l’idée ici pour plus tard / pour voir ce que vous pouvez en faire. ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par FeyGirl.

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Si la maison Harte est une maison ultra secondaire de Westeros, comment Ser Denys a t’il eu les moyens de payer les services des sans-visages ?

Des gens bien plus pauvres qu’un nobliau ouestrien peuvent recourir au service des Sans-Visage. D’après la légende, le premier a avoir profité de leur service était un esclave, qui ne possédait rien et ne pouvait donc rien offrir … si ce n’est sa vie : il a donc passé le restant de ses jours à servir le Multiface.

Le prix exigé par les Sans-Visage varie selon les possessions du requérant : qu’un roi demande leurs services, il devra céder une moitié de royaume (ou quelque chose ayant une valeur équivalente). Qu’un pauvre réclame leurs services, il paiera un prix pécuniaire moindre, mais devra leur offrir quelque chose qui a de la valeur pour lui malgré tout : la gamine abandonnée aurait fait partie du marché conclu par son père, par exemple …

(Pour moi, la question du prix pourrait presque servir à renforcer l’hypothèse : si un Alyn Velaryon, une Baela Targ ou une Rhaena Targ demandait les services des Sans-Visage, ils devraient payer un prix exorbitant … Mais si c’est un simple chevalier, le prix est sans doute plus modeste.)

DNDM wrote:

J’ai pas trop le temps de regarder en détail, mais est-ce que tu considéré l’hypothèse selon laquelle la cible de Denys Harte pouvait être… Alyn Velaryon?

Sachant qu’il n’est pas mort avant le règne d’Aegon IV (et dans une tempête qui aurait emporté toute sa flotte, apparemment), j’ai tendance à penser qu’il ne devait pas être la cible. ^^

Comme tu l’as relevé, il me semble qu’Hazel est morte avant son mari, lors de l’épidémie de fièvre d’Hiver de 132-133. L’attaque contre la flotte braavienne et la mort de Daeron sont postérieures à l’épidémie dans la chronologie du livre, et la mort d’Hazel est relatée avant celle de Daeron par Gyldayn : « Daenaera Velaryon était orpheline. Sa mère avait été emportée par la fièvre d’Hiver ; son père était mort dans les Degrés de Pierre quand son Cœur fidèle avait sombré. »
Daenaera est devenue pupille d’Alyn et Baela après la mort de ses parents. Entre le fait que Daeron s’était réconcilié avec Alyn et le fait qu’Alyn se montre loyal envers sa cousine éloignée en la recueillant et en veillant à son avenir (plutôt bien, vu ce qui lui arrive), je ne pense pas que les Harte ait eu la moindre rancune contre lui.

(Ajoute à ça que la mort d’Alyn n’aurait objectivement pas ramené grand chose aux Harte : le frère de Daeron, Daemion, aurait très bien pu jouer les trouble-fêtes et empêcher Daenaera de succéder à Alyn, s’il est toujours vivant. Et même sans ça, Baela Targaryen est enceinte pendant toute cette période, et garçon ou fille, les droits de son enfant sur Lamarck passeront avant ceux de tous les monde, surtout avec une mère qui a la chance d’être la demi-sœur du roi. Donc je ne pense pas que le but final puisse être de récupérer Lamarck pour Daenaera … A la limite, la vengeance, mais à ce prix-là ? Alors qu’Alyn est particulièrement correct avec Daenaera ? Je ne pense pas.)

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Intéressant, mais c’est pas l’hypothèse la plus convaincante. Gyldayn (ou Champignon) ne connaît pas aussi bien les Sans-Visage que le lecteur via Arya, or on a plutôt l’impression que pour les Sans-Visage, il faut qu’on ne puisse pas soupçonner un homicide ou qu’on ne puisse pas les y relier. Or, là, tout le monde soupçonne un homicide. Alors peut-être que selon les circonstances les Sans-Visage se contentent d’être des suspects parmi d’autres, et qu’ils ne se doutaient pas une seule seconde que Champignon ferait le lien avec Harte, mais ça ne me paraît pas trop leur genre d’avoir salopé le travail ainsi. Mais pourquoi pas.

L’autre problème, c’est le mobile de Harte. Si c’est l’ambition et le profit, alors sacrifier ce qu’il a de plus précieux ou se sacrifier lui-même semble paradoxal puisqu’il n’en tire pas vraiment, du profit. J’ai une autre hypothèse, en espérant que je ne dise pas de bêtise, je ne me passionne guère pour cette partie de l’oeuvre de Martin et mélange les situations parfois. Le mobile, ce serait la vengeance. Lord Harte se fait exécuter par Criston Cole pour avoir refusé de jurer allégeance à Aegon II en 129. Denys Harte est sans doute un frère ou un fils cadet de ce lord Harte. En tuant Jaehaera en 133, non seulement il sert les intérêts de Daenaera, mais il met fin à la descendance d’Aegon II, puisqu’Aegon III est le fils de Rhaenyra. Des deux lignées fratricides, Aegon II gagne la guerre, mais seule celle de Rhaenyra survit, ce qui serait une sorte de victoire posthume pour les partisans Noirs.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

@Eridan: j’entends bien les contre-arguments. Mais certains sont faibles (rien ne dit que Daeron avait réellement accepté la réconciliation avec Alyn, on ne sait pas si Alyn avait recueilli la petite Daeanera par bonté d’âme ou plutôt pour garder sous la main une potentielle rivale, on ne sait pas ce qu’est devenu Daemion…). Et vu le casting mis en place par George R.R. Martin autour de cet héritage Lamarck (Vaemond, sa femme, ses deux fils, les cinq silencieux, et donc Daenaera, fille de Daemon et petite-fille de Vameond), et le fait que la question revienne et pose problème deux fois, j’ai du mal à lâcher l’idée.

Il me semble plus crédible d’imaginer Denys Harte envoyé par Hazel Harte pour engager des Sans-visage pour tuer Alyn Velaryon (qui a piqué l’héritage de Lamarck et est responsable de Daeron Velaryon) plutôt que pour tuer Jaehaera, qui est une gamine cloîtrée dans une tour, extrêmement bien protégée, et dont la mort laisse certes une place libre, mais rien ne semble dire à ce moment là que Daeneara sera choisie comme reine. Au contraire, elle n’est âgée que de 6 ans, pas en âge de donner un héritier au royaume avant un moment, bref, pas du tout en tête de liste pour le choix théoriquement, es milliers de jeunes filles ont autant de chances qu’elles. Alors que pour l’héritage Lamarck, autant qu’on le sache, elle est parmi les choix principaux (l’enfant à naître d’Alyn peut mourir facilement à la naissance, Daemion n’existe peut-être plus… Et dans ce cas là autant qu’on le sache il ne qu’elle).

Après on manque clairement d’infos. Qui était la femme de Vaemond? Quelles sont les relations entre Denys Harte et Hazel Harte, entre Denys Harte et Daeanera, entre Denys Hart et Alyn Velaryon? Où est Daemion? Quid de Baela Targaryen dans cette histoire? Comment Denys Harte a t-il payé ?

Autre petit truc que j’avais noté: les trois femmes Buckler qui meurent dans le cadre de la malédiction du jour de la Jouvencelle, dans un bateau qui coule… Ca ressemble à la mort de Lysandro Rogare, deux ans après, mort attribuée aux sans-visage. Pas de lien connu, pas de motif connu, et vu ce que l’on sait des sans-visage, leur mettre sur le dos ces morts est étonnant (plein d’innocents ont dû mourir avec), mais bon, je note le truc quand même.

Et dernier petit truc que je vois maintenant: la mort de Dalton Greyjoy, le Kraken Rouge, peut mine de rien poser des questions.

Lord Dalton Greyjoy possédait bel et bien vingt-deux épouses-sel. (…) Une d’elles portait le nom de Tess. Son nom est tout ce que nous connaissons réellement d’elle. Avait-elle treize ans ou trente ? Était-elle jolie ou quelconque ? Veuve ou vierge ? Où lord Greyjoy l’avait-il trouvée et depuis combien de temps comptait-elle parmi ses épouses sel? Le haïssait-elle comme pillard et violeur, ou l’aimait-elle d’un amour si féroce que la jalousie la rendit folle ? Nous ne savons pas. Les récits diffèrent de façon si nette que Tess devra à tout jamais rester un mystère dans les annales de l’histoire. Tout ce qu’on sait avec certitude, c’est que par une journée pluvieuse, battue de vent, à Belcastel, alors que les snekkars se rassemblaient en contrebas, lord Dalton prit du plaisir avec elle et qu’ensuite, tandis qu’il dormait, Tess fit glisser le poignard du Fer-né hors du fourreau et lui ouvrit la gorge d’une oreille à l’autre, puis se jeta, nue et couverte de sang, dans la mer avide au-dessous.

Et ainsi périt le Kraken Rouge de Pyk, à l’aube de sa plus grande bataille… (…)

Et il advint de la sorte que, lorsque Alyn Velaryon arriva enfin pour délivrer l’Ouest des Fer-nés des îles, il se trouva dépourvu d’adversaire. Belle Île était libre, les snekkars en fuite, les combats terminés. Quand le Lady Baela passa sous les murailles de Port-Lannis, les cloches de la ville carillonnèrent la bienvenue. C’est par milliers qu’on se rua par les portes pour s’aligner sur la côte, en poussant des vivats. Lady Johanna en personne émergea de Castral Roc pour offrir à Poingdechêne un hippocampe d’or ouvragé et autres marques de l’estime des Lannister.

Le timing de cette mort arrange quand même beaucoup Alyn Velaryon, qui s’épargne ainsi une bataille sanglante et incertaine. Il s’est tapé tout un voyage pour faire le tour de Westeros, et au final le commandant en chef adverse meurt la veille de la bataille, et toutes ses troupes s’éparpillent devant sa flotte. Du coup, on peut aussi imaginer Denys Harte en émissaire d’Alyn Velaryon auprès des sans-visage, pour le coup on a une mort suspectement floue et qui tombe au bon moment, et des liens entre les persos…

(purée, GrrM a clairement fait un bouquin spécialement pour les fans de crackpots théories en manque en fait…)

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[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

Je ne sais pas trop quoi penser du meurtre de Dalton Greyjoy par un sans visage, et commandité par Alyn Velaryon.

Mais pour apporter de l’eau à ton moulin, je cite le wiki :

« La moitié de la fortune de la maison Velaryon a été perdue en l’an 135 , lors de la banqueroute de la banque Rogare. Afin de la reconstituer, lord Alyn Velaryon réunit une flotte de vaisseaux marchands… »

Le voyage vers les îles de fer a lieu en133/134. La banqueroute de 135, n’est peut être pas la seule cause de la perte de la moitié de la fortune Velaryon ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Pandémie wrote:

J’ai une autre hypothèse, en espérant que je ne dise pas de bêtise, je ne me passionne guère pour cette partie de l’oeuvre de Martin et mélange les situations parfois. Le mobile, ce serait la vengeance.

Pas d’incohérence à relever de mon côté avec la version de Pandémie : ça lui fait bien un éventuel motif alternatif ou complémentaire pour que Denys Harte ait agi comme on le suppose ici. Par contre, cette vengeance s’éloignerait du motif invoqué par Champignon (tuer un rival / un concurrent), mais encore une fois, l’information peut-être partiellement erronée, donc difficile d’être sûr.

Pandémie wrote:

Gyldayn (ou Champignon) ne connaît pas aussi bien les Sans-Visage que le lecteur via Arya, or on a plutôt l’impression que pour les Sans-Visage, il faut qu’on ne puisse pas soupçonner un homicide ou qu’on ne puisse pas les y relier. Or, là, tout le monde soupçonne un homicide. Alors peut-être que selon les circonstances les Sans-Visage se contentent d’être des suspects parmi d’autres, et qu’ils ne se doutaient pas une seule seconde que Champignon ferait le lien avec Harte, mais ça ne me paraît pas trop leur genre d’avoir salopé le travail ainsi.

Puisqu’on l’évoque, le nom des Sans-Visage revient huit sept fois dans Feu et Sang … pour un livre secondaire, qui traite essentiellement de Westeros, je trouve ça assez énorme. On parle quand même d’une guilde d’assassins étrangère, qui a certes une grosse réputation, mais au point de justifier tant d’occurrences ?
Les Sans-Visage sont certes brillants et il ne laissent jamais de preuves, que des soupçons … Mais ce serait quand même bien le diable si dans tous les soupçons où ils sont évoqués, ils n’étaient pas en cause une fois ou l’autre.

Un sujet pour récapituler ces occurrences et le degré d’implication supposé des Sans-Visage pourrait d’ailleurs être intéressant. ^^

@dndm : Concernant la possibilité qu’Alyn soit la cible, je vais pas me lancer dans de grandes argumentations, parce qu’on entre dans le domaine du ressenti, et qu’on va juste se renvoyer les mêmes arguments en boucle. ^^ J’entends tes arguments, mais je ne ressens pas les probabilités comme toi. 😉
Pour moi, le fait qu’Alyn est vivant (et va mettre quarante ans à mourir) suffit pour exclure cette hypothèse. Que le Don puisse mettre du temps à venir, c’est une chose ; mais quarante ans, y’a là un manque de zêle qui confine à l’incompétence. ^^ (Perso, je contacterais le service après vente pour demander un remboursement !)

Après, que la cible ne soit probablement pas Alyn Velaryon ne signifie pas pour autant que c’est automatiquement Jaehaera.  😉

A noter qu’avec un enfant en vie ou non, Baela Targaryen pourrait aussi prétendre à hériter de son mari en tant que veuve. Pas sûr que ça passe, mais ça pourrait se tenter : elle est majeure, donc plus à même que Daenaera dans tous les cas de figure ; et comme toujours, sœur du roi et de la dernière dragonnière vivante, ça aide quand tu veux exproprier des gens : elle peut toujours avancer que Daemion comme Daenaera sont tout deux d’une branche trop éloignée (et trop douteuse … le sang de traitre, toussa) pour prétendre à l’héritage. Après, à voir si ça passe, mais vu le tempérament de Baela, elle aurait sans doute pu tenter le coup pour garder Lamarck (et quelle belle dot cela aurait fait au moment de son remariage. ^^)

DNDM wrote:

Autre petit truc que j’avais noté: les trois femmes Buckler qui meurent dans le cadre de la malédiction du jour de la Jouvencelle, dans un bateau qui coule… Ca ressemble à la mort de Lysandro Rogare, deux ans après, mort attribuée aux sans-visage. Pas de lien connu, pas de motif connu, et vu ce que l’on sait des sans-visage, leur mettre sur le dos ces morts est étonnant (plein d’innocents ont dû mourir avec), mais bon, je note le truc quand même.

Pour le coup, les Buckler sont difficilement reliable aux Harte comme rivaux/ennemis. Beaucoup plus aux Verts : un lord Buckler a été décapité en même temps que le lord Harte dont parlait Pandémie (début de la Danse des Dragons, 129), parce qu’ils refusaient tout deux d’abandonner le parti de Rhaenyra pour celui d’Aegon II. En bon Vert convaincu, lord Unwin (qui a la mémoire longue et la rancune tenace) a pu prendre des mesures extrêmes contre cette famille en particulier, l’opportunité s’étant présentée.

Bon après, il reste des choses qu’on ignore très certainement (vieilles rivalités enfouies, conflits de voisinages, amour déçu, etc.), mais comme tu le dis, les dommages collatéraux semblent assez important, alors que les Sans-Visage sont plutôt réputés faire dans le détail et la précision. (On ne donne pas le Don n’importe comment !)

DNDM wrote:

Et dernier petit truc que je vois maintenant: la mort de Dalton Greyjoy, le Kraken Rouge, peut mine de rien poser des questions.

L’hypothèse est séduisante, mais perso, j’ai rejeté cette option

Déjà, il y a la question du motif : Champignon cite « un rival à Port-Réal » , ce qui n’est pas du tout le cas de Dalton : c’est pire qu’un « concurrent » c’est un ennemi ; et il ne se trouve pas du tout à Prot-Réal, pour le coup. ^^ (Ok, Champignon peut se tromper … MAis à ce point ? ^^ Peut-être.)

Un autre point qui me donne le sentiment que ça ne colle pas, c’est la question de la chronologie :

(un peu après le mitan de l’année 133)

• Alyn Velaryon part avec sa flotte et doit faire le tour du continent ;
• Voyage d’aller de la délégation qui fait Port-Réal –> Braavos ;
• Retour Braavos –> Port-Réal (Si les Sans-Visage ont bien été engagé, y’a moyen qu’ils profitent du trajet retour 😉 )

(Neuvième mois de l’année)

• Jaehaera meurt ; (La délégation est bien revenue, car Mouton est là pour contester les décisions de Peake de remarier Aegon)
• Alyn Velaryon est à Villevieille quand la nouvelle arrive ;
• Dalton Greyjoy est dans les terres de l’Ouest quand la nouvelle lui parvient ;
• Alyn Velaryon repart, il a le temps d’atteindre Crakehall, lorsqu’il apprend qu’il va y avoir un bal (dans ~trois mois) ;
• Dalton apprend pour le bal également ;
• Alyn se rapproche de Belle-Île et Dalton a son plan de bataille pour tabasser tout le monde ;
• Dalton est tué, les Fer-nés s’écharpent, la guerre est finie avant d’avoir commencé ;
• Alyn est fêté en héros, s’attarde à peine et repart ;

(Jour de la Jouvencelle, dans les derniers jours de l’année)

• bal de la Jouvencelle : Aegon III rencontre Daenaera ;
• Alyn Velaryon est à Dorne, où il drague/se fait draguer par Aliandra et où il rencontre Drazenko Rogare

Pour moi, la mort de Dalton intervient bien trop tôt. Le Sans-Visage n’a pas dû avoir le temps de faire le voyage. Ok, il peut couper à travers le continent, contrairement à Alyn (qui en plus a une flotte, ce qui doit bien le ralentir). Mais quand bien même, ça lui laisserait assez de temps

Surtout, le modus operandi des Sans-Visage suppose toujours qu’on ne puisse pas prouver qu’il y a eu meurtre, or dans le cas de Dalton, personne ne peut nier qu’il y a bien eu meurtre.

DNDM wrote:

(purée, GrrM a clairement fait un bouquin spécialement pour les fans de crackpots théories en manque en fait…)

Exactement !
Quand on pense que GRRM n’a écrit cette petite phrase sur Denys Harte que pour faire plus authentique / faire un clin d’œil innocent à une guilde d’assassin que les gens surkiffent … Et nous, on en discute comme si c’était sérieux et qu’il y avait vraiment quelque chose derrière !

Mestre Tomassen wrote:

Le voyage vers les îles de fer a lieu en133/134. La banqueroute de 135, n’est peut être pas la seule cause de la perte de la moitié de la fortune Velaryon ?

La perte de la fortune Velaryon est vraiment lié à la chute de la famille Rogare, d’après les livres. 😉

« Peu de temps après [ndlr : en 136], l’envie de bouger démangea lord Alyn Poingdechêne et il commença à dresser des plans pour le deuxième de ses six grands voyages. Les Velaryon avaient confié une grande partie de leur or à Lotho Rogare, et perdu en conséquence plus de la moitié de leur richesse. Pour rétablir leur fortune, lord Alyn assembla une grande flotte de vaisseaux marchands, […] »

(D’ailleurs, ça ouvre vers beaucoup de choses, toussa, mais c’est pas le sujet d’Alyn Velaryon, ici ! ^^)

edit (après le post d’Emmalaure ci-dessous) : petite réflexion supplémentaire en faveur de cible=Jaehaera auquel je viens seulement de penser : Denys accompagne la délégation du régent Mouton, donc c’est qu’il doit faire partie des courtisans ou appartenir à la maisonnée d’un des nobles embarqués avec Mouton. Dans tous les cas, on a affaire à quelqu’un qui est sûrement un familier de la cour de Port-Réal … Peut-être que Denys Harte prévoyait depuis un moment de s’en prendre à Jaehaera (vengeance + opportunité pour sa nièce/cousine), mais qu’il s’est rendu compte que ça lui serait impossible s’il s’y prenait tout seul … ce qui expliquerait pourquoi il décide de se tourner vers les Sans-Visage lorsqu’il en a l’occasion. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

J’aime bien cette hypothèse de Denys Harte avec celle d’Eridan sur le motif d’une vengeance « posthume », qui correspond bien à mon sens à la manière dont GRRM compose ses tragédies. Même si pour ce genre de « petite » histoire, je pense que notre auteur a volontairement laissé la porte ouverte aux interprétations et n’a sans doute lui-même pas choisi d’option .

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Pas d’incohérence à relever de mon côté avec la version de Pandémie : ça lui fait bien un éventuel motif alternatif ou complémentaire pour que Denys Harte ait agi comme on le suppose ici. Par contre, cette vengeance s’éloignerait du motif invoqué par Champignon (tuer un rival / un concurrent), mais encore une fois, l’information peut-être partiellement erronée, donc difficile d’être sûr.

Ok, mais pour moi, mettre fin à une vieille rivalité et la vengeance, c’est un peu pareil, et là il aurait eu les deux, obtenant la vengeance pour son parent et la victoire finale des Noirs contre leurs rivaux des Verts, et Jaehaera en tant que rival, c’est tout aussi indirect.

Eridan wrote:

Puisqu’on l’évoque, le nom des Sans-Visage revient huit sept fois dans Feu et Sang … pour un livre secondaire, qui traite essentiellement de Westeros, je trouve ça assez énorme. On parle quand même d’une guilde d’assassins étrangère, qui a certes une grosse réputation, mais au point de justifier tant d’occurrences ?
Les Sans-Visage sont certes brillants et il ne laissent jamais de preuves, que des soupçons … Mais ce serait quand même bien le diable si dans tous les soupçons où ils sont évoqués, ils n’étaient pas en cause une fois ou l’autre.

Il faut bien qu’Archmaester fun mérite son surnom.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Eridan wrote:

Pour moi, la mort de Dalton intervient bien trop tôt. Le Sans-Visage n’a pas dû avoir le temps de faire le voyage. Ok, il peut couper à travers le continent, contrairement à Alyn (qui en plus a une flotte, ce qui doit bien le ralentir).

Ouais j’avais pas vérifié le timing, j’étais parti du principe que le sans-visage voyageait avec Alyn Velaryon et qu’il partait un peu en avant de sa flotte à un moment, mais ça parait peu probable. Le fait qu’il ait pu accéder à Dalton Greyjoy semble aussi compliqué, même s’il s’agissait d’une femme (on pourra rétorquer que Balon Greyjoy se fait bien dézinguer dans son propre château, ceci dit).

Mais j’ai encore plus de problème à imaginer un sans-visage tuer Jaehaera, vu tout ce dont on a discuté dans les autres topics concernant l’hypothèse Cassandra Baratheon, le rôle de Tessario le Tigre et de Mervyn Flowers… Si on admet qu’un Sans-visage a tué Jaehaera, on remplace une très belle hypothèse (une jeune fille frustrée de ne pas être reine qui convainct ses amants de balancer la petite reine par la fenêtre) par une bien plus branlante.
Dans la version « Cassandra Baratheon demande à ses amants de tuer Jaehaera », à la fois le mobile (si on se place du point de vue d’une jeune fille frustrée, ambitieuse et pas forcément méga futée) et les moyens (les amants en question sont en charge de la protection de la cible) collent. L’objectif final (que Cassandra devienne reine) est certes peu assuré, mais du point de vue d’une Cassandra Baratheon sûre de ses charmes, ça se tente quand même. Et on a en plus une superbe fausse piste, puisque ces deux là sont présentés comme de hommes d’unwin Peake, tout le monde (lecteur compris) regarde Unwin Peake.
Dans la version « Denys Harte engage des sans-visage pour tuer Jaehaera », on se demande comment Denys Harte paye les Sans-Visage, on se demande comment le ou la Sans-Visage passe Mervyn Flowers puis disparaît sans que personne ne se pose de question, et si l’objectif 1 (la place de reine devient libre) est atteint, l’objectif 2 (Daenaera, 6 ans, non pubère, inconnue à la cour, devient Reine) est particulièrement incertain. De plus, ni Denys Harte à titre personnel, ni la maison Harte plus généralement, ne semblent bénéficier du couronnement de Daeanera, on n’entend plus parler d’eux après… Bref, plus grand chose ne colle, on remplace une belle hypothèse par un « CéLéSansVisage » peu satisfaisant. C’est pour ça que j’ai tendance à chercher une autre cible.

De plus, l’idée de faire de Daeanera la reine semble germer dans la tête du clan Velaryon suite à la mort de Jaeheara, pas avant, et pour contrer Unwin Peake:

Lord Velaryon se trouvait toujours à Villevieille quand la nouvelle de la mort de la reine Jaehaera parvint à la ville, suivie quelques jours plus tard par celle des fiançailles du roi avec Myrielle Peake. Il était désormais devenu un proche de lady Sam autant que de lord Lyonel, mais savoir s’il joua le moindre rôle dans la rédaction de la trop célèbre lettre de la dame reste un sujet de conjecture. On sait toutefois qu’il envoya des lettres à la dame son épouse à Lamarck tandis qu’il résidait à la Grand-Tour. Nous en ignorons la teneur.

Pour rappel, la lettre de Lady Sam cite 33 autres jeunes femmes toute prête à marier, et tombe au moment où tout les lords des sept couronnes proposent aussi spontanément leur propre fille à la place de Myrielle Peake, ce qui oblige Unwin Peake à organiser le bal du jour de la Jouvencelle. Pas très difficile pour Alyn Velaryon, de son côté, d’envoyer une lettre à sa femme pour lui dire de préparer la petite Daeanera pour toutes éventualités, à partir de là. Mais avant cela, Daeanaera n’est pas à la cour, les Velaryon n’ont pas fait en sorte qu’Aegon III la fréquente, personne ne semble la proposer comme reine potentielle (Unwin Peake a imposé sa file en sept jours, certes)… Bref, on a pas du tout l’impression que le clan Velaryon s’était préparé à la mort de Jaehaera, et si la petite Daeanera est finalement choisie,  c’est quand même un coup de pot. Tant qu’à tuer la reine pour la remplacer par Daeanera, les Velaryon aurait au moins pu attendre que celle-ci approche de la puberté. Là, ils sortent la carte Daeanera vite fait parce que c’est la seule jeune fille qu’ils ont, mais sur le papier c’est loin d’être une carte gagnante (d’où l’entrée fracassante des jumelles Targaryen, pour renforcer un peu le poids de cette candidature).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

DNDM wrote:

Si on admet qu’un Sans-visage a tué Jaehaera, on remplace une très belle hypothèse (une jeune fille frustrée de ne pas être reine qui convainct ses amants de balancer la petite reine par la fenêtre) par une bien plus branlante (Denys Harte, dont on n’entend jamais parler ensuite donc dont on se demande bien ).

Ah non, mais moi, je cherche pas à remplacer quoi que ce soit, hein !? Je propose différentes explications, et ensuite, chacun choisit celle qui lui va. Si même vous souhaitez revenir à la version officielle « C’est Unwin Peake. » ça me va très bien ! 😉
(D’ailleurs, j’ai beau évoquer l’hypothèse cible=Jaehaera, ce n’est pas la version à laquelle j’ai envie de croire personnellement.)

L’accès à Jaehaera est effectivement l’un des gros points faibles de cette hypothèse. Les Sans-Visages ont beau être des sorciers-assassins, le Donjon Rouge a beau receler d’une multitudes de passages secrets … Ben ça paraît quand même bien compliqué à admettre. (A moins que le Sans-Visage ait pris le visage de quelqu’un qui avait accès aux appartements royaux ? Apparemment des serviteurs ont quand même été torturé à l’issu du suicide de la reine, comme s’il avait été possible de tromper la vigilance de ser Mervyn Flowers.)

L’autre point, c’est effectivement cet étrange plan en « deux temps » … D’autant que comme on l’a dit, objectif 2 n’est pas du tout assuré une fois qu’on a obtenu objectif 1. D’autant que le passage de l’objectif 1 à l’objectif 2 ne fonctionne que parce qu’Unwin Peake se prend les pieds dans le tapis et qu’il finit par organiser le bal de la Jouvencelle (qui semble être son idée).
Je ne pourrai effectivement ni l’expliquer, ni le justifier, à moins d’entrer dans de la pure spéculation sans fondement, ce qui n’a aucun intérêt. 😉 Je remarque juste que les jumelles Targaryen sont excessivement sûres d’elle quand elle présente Daenaera à Aegon, comme si elle savait déjà qu’il ne pouvait pas en choisir une autre. Est-ce que c’est parce qu’elles ont vu la concurrence et qu’elles savent qu’elles possèdent un joyau unique ? Peut-être qu’elles n’ont même pas eu besoin de comparer  : toute l’assemblée a l’air de le comprendre au moment où Daenaera apparaît, s’il faut en croire Champignon. La beauté de Daenaera, son sang de dragon, rend sans doute cette issue inévitable. ^^

DNDM wrote:

Pour rappel, la lettre de Lady Sam cite 33 autres jeunes femmes toute prête à marier, et tombe au moment où tout les lords des sept couronnes proposent aussi spontanément leur propre fille à la place de Myrielle Peake, ce qui oblige Unwin Peake à organiser le bal du jour de la Jouvencelle. Pas très difficile pour Alyn Velaryon, de son côté, d’envoyer une lettre à sa femme pour lui dire de préparer la petite Daeanera pour toutes éventualités, à partir de là. Mais avant cela, Daeanaera n’est pas à la cour, les Velaryon n’ont pas fait en sorte qu’Aegon III la fréquente, personne ne semble la proposer comme reine potentielle (Unwin Peake a imposé sa file en sept jours, certes)… Bref, on a pas du tout l’impression que le clan Velaryon s’était préparé à la mort de Jaehaera, et si la petite Daeanera est finalement choisie, c’est quand même un coup de pot. Tant qu’à tuer la reine pour la remplacer par Daeanera, les Velaryon aurait au moins pu attendre que celle-ci approche de la puberté. Là, ils sortent la carte Daeanera vite fait parce que c’est la seule jeune fille qu’ils ont, mais sur le papier c’est loin d’être une carte gagnante (d’où l’entre fracassante des jumelles Targaryen, pour renforcer un peu le poids de cette candidature).

Je suis on ne peut plus d’accord avec ces remarques … Et c’est pour ça que dans mon post initial, je disais « si on pousse un peu plus […], on peut imaginer un complot Velaryon-Harte. » mais en fait, imaginer ce complot n’est même pas obligatoire ; pour moi, l’hypothèse peut fonctionner indépendamment d’un complot concerté entre les membres de la faction Velaryon-Harte. Harte a parfaitement pu agir de son côté, sans une énorme concertation avec les Velaryon. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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