[Feu et Sang] Larys Fort le Boiteux

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Voilà un personnage discret mais fort intéressant : Larys de la maison Fort, Lord Confesseur et maître des chuchoteurs. Retour sur le parcours de cet individu si secret et pourtant si familier.

En 105 après la conquête, le roi Viserys invite à la cour Lyonel Fort, Lord de Harrenhal, pour qu’il devienne son maître des lois. Viennent avec lui ses deux fils, ser Harwin (qui deviendra un proche de Rhaenyra, et peut-être le père de trois de ses enfants) et le plus jeune, Larys, dit le boiteux, qui intègre les confesseurs du roi.

En 109, Otto Hightower, le père de la reine, est remplacé dans sa fonction de Main du roi par Lyonel Fort.

En 120, Lyonel Fort et son fils Harwin décèdent dans leur sommeil à Harrenhal, à cause d’un incendie. Larys devient donc le Lord d’Harrenhal en titre.

En 129, Larys Fort est devenu Lord Confesseur et maître des chuchoteurs, titre qui jusque-là, si ma mémoire est bonne, n’a jamais été utilisé. Il fait désormais partie du Conseil restreint du vieillissant roi Viserys, juste avant le début de la Danse des Dragons.

A la mort du souverain, Larys le boiteux fait partie du conseil de la reine Alicent, et prend le parti des Verts. Il est noté par Glydayn que Lord Larys ne prend pas la parole lors du conseil rassemblé juste après la mort du roi, conseil qui vise à placer Aegon sur le trône ; cependant, ce silence n’est pas inhabituel chez lui et semble faire partie de son caractère. En revanche, les seules paroles qu’il prononce sont lourdes de sens, puisque c’est lui qui déclenche un serment de fidélité envers Aegon II partagé par les membres du conseil : c’est un serment sur le sang, jusqu’à la mort, qui les engage aussi les uns envers les autres, comme des frères.

Après la prise d’Harrenhal par Daemon Targaryen, oncle et mari de la reine Rhaenyra, et suite à l’échec des négociations entamées par la Main Otto Hightower, Aegon II décide de passer à l’action et confie la charge de Main au Commandant de la Garde Royale, ser Criston Cole ; c’est Larys Fort qui fournit au roi la liste des conjurés noirs qui ont élu pour reine Rhaenyra.

Au tout début de l’année 130, Rhaenyra s’empare de Port-Réal : Larys Fort disparaît, sans que personne ne sache où il est allé. Avant que Rhaenyra n’ait pu s’emparer d’eux, disparaissent également le roi Aegon II et ses enfants, Jaehaera et Maelor, avec deux membres de la Garde Royale : personne ne comprend comment ils ont pu réussir à s’échapper.

Pendant ce temps, Aemond Targaryen, le frère d’Aegon, s’empare de Harrenhal et passe au fil de l’épée tous les membres restants de la Maison Fort, et déclare Larys Fort comme traître, imaginant qu’il a fourni des informations à Rhaenyra. La seule survivante de la maison Fort est une bâtarde, Alys Rivers. A Port-Réal, Larys Fort est également recherché pour trahison, les Noirs pensants qu’il a organisé l’évasion d’Aegon et de ses enfants.

Suite à la révolte interne de Port-Réal et de tous les dragons de Fossedragon, Rhaenyra abandonne la capitale, et le peuple pénètre dans le Donjon Rouge, mené par Ser Perkin la Puce, qui place sur le trône son prétendant Trystane. C’est à ce moment-là que réapparaît Larys, comme s’il n’avait jamais quitté le Donjon Rouge : il reprend sa place au conseil.

Quand Rhaenyra arrive à Peyredragon, pour y trouver son demi-frère et ennemi Aegon, on apprend que c’est bien Larys qui avait organisé la fuite du roi et de ses enfants, et que c’est lui qui a eu l’idée de les séparer. Pour ce faire, il leur a fait emprunter des tunnels secrets de Maegor le cruel sous le Donjon Rouge. C’est lui qui a décidé de la destination des enfants, et qui a caché le roi dans un bateau à destination de Peyredragon, le dernier endroit où Rhaenyra irait le chercher.

A la fin de l’année 130, l’armée commandée par les Hightower, fidèle à Aegon II, arrive à Port-Réal : avec la reine mère Alicent, Larys Fort fait partie des négociateurs pour déposer Trystane et jurer fidélité à Aegon ; en échange, on lui promet un mariage avec une fille Baratheon. Lord Larys propose de faire une paix provisoire avec Corlys Velaryon, alors emprisonné, afin de s’assurer la flotte. Il fait en sorte d’apaiser les tensions entre ce dernier et la reine Alicent, et accepte sa proposition de libérer Baela, et de marier Aegon le Jeune à la fille d’Aegon II, Jaehaera.

Larys Fort joue enfin à un double jeu qui mènera Aegon II à sa perte : d’un côté, il convainc le roi de donner à Corlys Velaryon ce qu’il veut : de l’autre, il annonce à Corlys que le roi souhaite sa mort une fois qu’il se sera emparé de sa flotte ; et il lui glisse dans l’oreille un moyen de se débarrasser du roi. Pendant que Larys fait exécuter les plus proches du roi, la reine Alicent est arrêtée, et le roi Aegon trouvé mort dans sa litière, empoisonné.

Cependant, lorsqu’en 131 Cregan Stark arrive à Port-Réal, Larys Fort se retrouve au cachot avec Corlys Velaryon et d’autres, pour y répondre de l’assassinat d’Aegon II. Sans ami, il ne peut échapper à la condamnation à mort, puisque de nombreux conjurés avouent avoir trempé dans l’assassinat sous ses ordres. Contrairement à d’autres, il ne demandera pas d’être envoyé au Mur, mais fera face à son exécution. Sa seule demande sera qu’après sa mort, on lui coupe son pied bot, qui l’avait handicapé toute sa vie.

Evidemment, ce qui est le plus évident chez ce personnage, c’est que c’est un double de Varys (d’ailleurs ils s’appellent pour ainsi dire pareil). A part que Larys est de noble naissance, le parcours des deux personnages se répond. Larys comme Varys jouent au jeu des trônes, changeant de loyauté au fil des événements, avec a priori pour même objectif de mettre sur le trône celui qui le mérite le plus. Larys semble être le premier à occuper la charge de maître des chuchoteurs, et l’usage des tunnels de Maegor par ce dernier pour se faire échapper Aegon (tiens, Varys n’aurait pas fait aussi échapper un « Aegon » à un moment ?), ainsi que sa réapparition au Donjon Rouge une fois Rhaenyra partie font évidemment penser à la réapparition de Varys à la fin d’ADWD pour tuer Kevan et mestre Pycelle, laissant penser qu’il n’a jamais quitté le Donjon.

Et vous, que pensez-vous de Larys ?

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Un personnage très cryptique et très intéressant remis en valeur par F&B par rapport à TPATQ (comme Mysaria d’ailleurs).

Au vu des évènements ultérieurs, il est devenu mon principal suspect pour l’incendie d’Harrenhal (potentiellement avec une implication de Viserys). Daemon ne peut pas être coupable de tout ce qui s’est passé à son époque et Larys en est le principal bénéficiaire.

Avec la Danse des Dragons, on aborde la question de la motivation et là je suis perdu.

Yavanna wrote:

Larys comme Varys jouent au jeu des trônes, changeant de loyauté au fil des événements, avec a priori pour même objectif de mettre sur le trône celui qui le mérite le plus.

Je ne vois pas vraiment en quoi il est possible d’affirmer que Larys cherche à mettre le plus méritant sur le trône. Il ne semble avancer cet argument à aucun moment et Aegon II n’est pas particulièrement plus méritant que Rhaenyra. En l’absence d’indice sur la question, Larys me semble plus proche de Littlefinger que de Varys : un joueur accro au jeu des trônes qui joue plus pour la beauté du jeu (le double jeu Aegon II/Corlys Velaryon est un chef-d’œuvre) que pour le résultat. D’ailleurs, il préfère la mort au Mur (c’est-à-dire à son exclusion de l’arène politique).

Rien ne semble motiver son affiliation aux Verts. Il a pu estimer que s’opposer à Alicent aurait été dangereux mais alors pourquoi proposer le fameux serment ? A la fin de la Danse, il est le Vert ayant eu le plus d’influence sur le conflit encore en vie et pourtant c’est lui qui trahit Aegon II.

Son influence sur l’issue de la Danse est considérable. Sans lui Aegon est capturé par les Noirs lorsque Rhaenyra prend Port-Réal. Glydayn évoque plusieurs fois l’hypothèse selon laquelle Larys n’a jamais quitté Port-Réal et est à l’origine de l’impopularité croissante de Rhaenyra dans la population ainsi que des révoltes qui suivent. L’hypothèse semble confirmée par son retour à la lumière pour le moins providentiel au Conseil de Trystane (et a le mérite de fournir une explication aux évènements de Port-Réal sous Rhaenyra).

Son double jeu permanent à la fin de la Danse aurait pu lui assurer un pouvoir énorme pendant la Régence sans l’obstination de Cregan Stark. Contrairement à Corlys Velaryon, personne ne l’estime et personne ne lui fait confiance. Le prix d’une vie d’intrigues probablement.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Je n’avais pas vu le parallèle entre Varys et Larys, mais à lire ton résumé, c’est si évident !

Plusieurs choses m’échappent pour le moment dans ce personnage :

• pour commencer, il se met du côté de Aegon II, alors que son frère Harwin est le père supposé des trois fils aînés de Rhaenyra. Certes, il ne faut pas mettre en avant la bâtardise probable des frères Velaryon qui remettrait en cause leur droit de succession, mais il n’empêche qu’être l’oncle supposé de l’hériter du trône (du point de vue des noirs), ce devrait « avoir de la gueule »… Dans ces conditions, pourquoi rejoint-il le parti les verts ? A moins d’un préjugé farouche contre les bâtards, j’imagine plutôt qu’il haïssait son frère Harwin, et par ricochet ses neveux officieux. Mais rien dans le texte ne le laisse deviner (sauf erreur de ma part).
• Pourquoi joue-t-il double jeu lors des derniers jours d’Aegon II ? Car si celui-ci meurt, Aegon III monte sur le trône, et Larys sera immanquablement écarté du pouvoir (il ne pensait pas qu’un Cregan Stark aussi intraitable arriverait pour exécuter les meurtriers de l’ancien roi). Quel est son intérêt dans la mort d’Aegon II, sans qui il n’est plus au conseil restreint ? Je n’ai pas d’idée sur la question.

En résumé, ce sont ses motivations qui sont floues.

Yavanna wrote:

Suite à la révolte interne de Port-Réal et de tous les dragons de Fossedragon

Brrr des dragons qui se révoltent 😱

Yavanna wrote:

on apprend que c’est bien Larys qui avait organisé la fuite du roi et de ses enfants, et que c’est lui qui a eu l’idée de les séparer

Nous avons ici un parallèle avec la séparation de Bran et Rickon. Espérons que cela finisse mieux pour eux.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

En résumé, ce sont ses motivations qui sont floues.

Tout à fait, et c’est ce que je trouve très intéressant dans le personnage …

Le parallèle avec Littlefinger (un joueur un peu cintré, qui tente des coups de poker pour se maintenir en place, améliorer sa position ) est une explication possible …

Yavanna wrote:

Larys Fort joue enfin à un double jeu qui mènera Aegon II à sa perte

Sa trahison m’a surpris, car jusque là, il soutenait Aegon II avec une telle opiniâtreté … Je m’étais même demandé quel sentiment il entretenait à l’égard de son souverain pour accepter de mourir peu après lui pendant l’Heure du Loup … Au final, ce n’était pas les sentiments que j’imaginais.

Je réalise seulement maintenant l’ironie dans sa vie. Il trahit son roi … Pourtant, sa seule intervention connue lorsque le conseil restreint choisit de trahir Rhaenyra, c’est celle-ci :

Il n’est nulle part fait mention d’une prise de parole de lord Larys Fort durant ce débat, mais ça n’était pas rare. Même s’il avait la langue agile quand le besoin s’en faisait sentir, le maître des chuchoteurs pesait ses mots tel un. avare sa bourse, préférant l’écoute attentive au verbe haut.
[…]
Lord Larys Fort, maître des chuchoteurs, ouvrit alors la bouche pour la seule et unique fois.
— Soyons les premiers à prêter allégeance, déclara-t-il. À moins qu’il n’y ait des traîtres parmi nous ? (Le Pied-Bot dégaina sa dague et s’entama la paume.) Faisons un pacte de sang, qui nous liera tous jusqu’à la mort.
Ainsi, chacun des conspirateurs s’entailla la peau, puis tous se serrèrent la main. Seule la reine en fut dispensée, en sa qualité de femme.

Est-ce que le pacte de sang se serait retourné contre son initiateur ? Larys est (finalement) le seul qui a trahit Aegon II dans toute cette assemblée …

Yavanna wrote:

A part que Larys est de noble naissance

C’est pas aussi le cas de Varys, dans un sens ? 😛
(Pardon, je trolle ! ^^)

Yavanna wrote:

Larys semble être le premier à occuper la charge de maître des chuchoteurs

De manière officielle, mais le titre (ou plutôt le surnom à l’époque) prééxistait …

Par contre, une chose qui est surprenante, c’est que Viserys I ait officialisé cette fonction (et lui ait accordé une place au conseil restreint) à cette époque … Pourquoi Viserys I avait-il besoin de se doter d’un maître-espion ? Ce n’est expliqué nulle part. Pourquoi reprendre un titre qui était le surnom (assez négatif) de Tyanna de la Tour ? Et pourquoi l’intégrer directement au conseil restreint ? Est-ce que cette nomination vient de Viserys lui-même, ou de sa Main, ser Otto Hightower ?

Je ne crois pas avoir les réponses à ces questions-là dans Fire and Blood

Yavanna wrote:

(tiens, Varys n’aurait pas fait aussi échapper un « Aegon » à un moment ?)

Même pas vrai, d’abord ! A moins que le vrai nom de Tyrion soit Aegon … ?
(Pardon, je re-trolle à nouveau ! ^^)

Yavanna wrote:

ainsi que sa réapparition au Donjon Rouge une fois Rhaenyra partie font évidemment penser à la réapparition de Varys à la fin d’ADWD pour tuer Kevan et mestre Pycelle, laissant penser qu’il n’a jamais quitté le Donjon.

Si la Compagnie Dorée parvient à conquérir Port-Réal, je m’attends même à ce que le parallèle puisse aller plus loin … Plusieurs possibilités :

• Aegon s’empare de Port-Réal et Varys réapparaît à cet instant comme par magie pour se mettre à son service.
• Aegon, inconscient du rôle que Varys a joué dans son avènement (est-il personnellement au courant ? Qui parmi ses proches est au courant de l’allégeance de Varys), l’accuse d’avoir trahi la cause des Targaryen et d’avoir servi les Baratheon : il le fait exécuter précipitamment, et Varys subit la mort des traîtres.
• Ou « encore mieux » : Varys est parvenu à mettre Aegon sur le Trône … Mais autour d’eux, la situation empire, leurs ennemis sont partout autour d’eux et beaucoup plus nombreux / puissant … si bien que Varys est contraint d’abandonner la seule cause qu’il a jamais défendu : il trahit le parti d’Aegon, espérant avoir ainsi la vie sauve … Mais les ennemis d’Aegon sont aussi les siens, et il l’accuse de trahison (et de régicide ? S’il en vient à tuer Aegon / Tommen lui-même …) et Varys subit la mort des traîtres.

Dans tous les cas, ces possibilités me plairaient beaucoup ^^

Sandrenal wrote:

Son influence sur l’issue de la Danse est considérable. Sans lui Aegon est capturé par les Noirs lorsque Rhaenyra prend Port-Réal. Glydayn évoque plusieurs fois l’hypothèse selon laquelle Larys n’a jamais quitté Port-Réal et est à l’origine de l’impopularité croissante de Rhaenyra dans la population ainsi que des révoltes qui suivent. L’hypothèse semble confirmée par son retour à la lumière pour le moins providentiel au Conseil de Trystane (et a le mérite de fournir une explication aux évènements de Port-Réal sous Rhaenyra).

J’ajoute à ça que ser Perkin la Puce me semble n’être tout du long rien de plus qu’un exécutant des intrigues de Larys. Perkin avait sans doute le bagout et la ruse pour mener le chevaliers de gouttière, mais à mon avis, c’est Larys qui donnait les ordres dans l’ombre (et c’est sans doute lui qui a eu l’idée des adoubements massifs des « chevaliers de gouttière » pour créer une situation propice à l’insurrection). Ca expliquerait d’ailleurs pourquoi Perkin suit si facilement Larys lors de ses deux trahison, contre Trystane puis contre Aegon.

Là où je ne suis pas d’accord avec Sandrenal, c’est sur l’analyse de la position politique de Larys en fin de Danse. Même s’il avait survécu, je pense qu’il aurait été énormément déconsidéré, même par les anciens Verts : Corlys Velaryon a peut-être retourné sa veste plusieurs fois, mais il jouit à côté de ça du prestige de ses explorations et de ses voyages. Il a aussi une puissance encore conséquente et une famille large et « presque » soudée (pas tout à fait, en fait), avec des liens avec la famille royale en place.

Larys pâtit de ses intrigues, de sa réputation exécrable. Ce n’est pas un meneur d’hommes, et beaucoup même parmi les Verts refuseraient de le suivre (Unwin Peake, par exemple). Ses terres, son château et ses richesses ont été saisies ou pillées pendant la guerre, il n’a même plus de troupes à lui … Et surtout, il est le dernier représentant de sa famille avec (pour autant qu’on sache) aucun fils ou potentiel héritier …  A mon avis, même s’il a l’oreille du roi et quelques mercenaires à sa disposition dans la capitale (comme Perkin la Puce), la position de Larys me paraît tout de même extrêmement fragile, même avec un lord Stark plus coulant.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Sandrenal Pas TrouillardPosts : 731]

Eridan wrote:

Là où je ne suis pas d’accord avec Sandrenal, c’est sur l’analyse de la position politique de Larys en fin de Danse. Même s’il avait survécu, je pense qu’il aurait été énormément déconsidéré, même par les anciens Verts

Oui, peut-être mais il aurait surtout été la seule tête ou presque. Corlys Velaryon et Tyland Lannister sont très âgés, la plupart des grands seigneurs sont des gamins et les nordiens ne restent pas au Sud. Du coup, Larys aurait pu se retrouver par défaut la dernière grande figure de la Danse, à la fois partisan des Verts mais s’étant retourné contre Aegon II quand celui-ci a dépassé les bornes. En plus il est toujours seigneur d’Harrenhal.

Sur le long terme, en jouant ses cartes correctement et en se servant de Corlys Velaryon et Tyland Lannister, sa position pouvait devenir très favorable.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Pour ce qui concerne le pacte, je pense que c’est justement parce qu’il est sans doute lié par le sang aux trois premiers fils de Rhaenyra : il doit d’autant plus prouver sa loyauté. D’ailleurs quand il disparaît, Aemond le fait rechercher sous ce chef d’inculpation-là.

Pourtant, c’est vrai que presque jusqu’à la fin, tous ses actes semblent aller dans la direction de soutien d’Aegon. Cependant : Aegon, lors de son court règne post-Rhaenyra, montre qu’il est cruel. ça tout seul pourrait justifier de l’assassiner, mais j’irais plus loin : Aegon est impuissant depuis sa chute de Sunfyre. Il a beau être promis à l’aînée des Baratheon, il ne pourra jamais lui faire d’enfants. Larys a-t-il voulu anticiper un règne qui promettait d’être long et terrible, celui d’un second Maegor ? De toute façon, dans cette situation, Aegon III était l’héritier tout indiqué. Cependant, Aegon II balance sur le sort qu’il veut réserver à son neveu. Larys a-t-il voulu sauver la vie de l’enfant, peut-être en danger de mort ? Ou la vie de Corlys Velaryon ? Dans les deux cas, ni le petit prince ni Corlys ne lui sont chers, donc cette explication me satisfait moyen. Sinon, sans l’existence de Cregan Stark, je pense pas que Larys aurait été d’office écarté du trône : après tout c’est lui qui permet l’ascension d’Aegon III, qui lui sauve la vie en convaincant Aegon II de ne pas l’assassiner, sauve aussi la vie de Corlys, grand héros de la nation…

Et pour ce qui est de l’incendie de Harrenhal, je ne pense pas Larys responsable : il est bien trop intelligent pour perpétrer un crime dont il est l’évident bénéficiaire ; d’autant plus qu’il semble plus apprécier le jeu des trônes que le fait d’avoir des terres : il est toujours à la cour et n’a pas d’héritier, et ne se presse pas plus que ça pour trouver une femme !

FeyGirl wrote:

Yavanna wrote:

Suite à la révolte interne de Port-Réal et de tous les dragons de Fossedragon

Brrr des dragons qui se révoltent 😱

la mort* des dragons bien sûr !

 

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Yavanna wrote:

Pourtant, c’est vrai que presque jusqu’à la fin, tous ses actes semblent aller dans la direction de soutien d’Aegon. Cependant : Aegon, lors de son court règne post-Rhaenyra, montre qu’il est cruel. ça tout seul pourrait justifier de l’assassiner, mais j’irais plus loin : Aegon est impuissant depuis sa chute de Sunfyre. Il a beau être promis à l’aînée des Baratheon, il ne pourra jamais lui faire d’enfants. Larys a-t-il voulu anticiper un règne qui promettait d’être long et terrible, celui d’un second Maegor ? De toute façon, dans cette situation, Aegon III était l’héritier tout indiqué. Cependant, Aegon II balance sur le sort qu’il veut réserver à son neveu. Larys a-t-il voulu sauver la vie de l’enfant, peut-être en danger de mort ? Ou la vie de Corlys Velaryon ? Dans les deux cas, ni le petit prince ni Corlys ne lui sont chers, donc cette explication me satisfait moyen.

Je vais être plus prosaïque : quand Corlys expose au conseil restreint que le parti d’Aegon II est perdu (Baratheon éliminé, les Noirs Tully, Nerbosc et Stark, qui descendent tous sur Port-Réal), Larys se rend bien compte que le Serpent a raison. La première fois qu’il l’a sauvé, il y avait encore un espoir : les Hightower et les Baratheon n’avaient pas encore dansé (et même les Lannister n’étaient pas forcément hors-jeu ?). Mais cette fois, c’est terminé : même s’il s’échappe à nouveau, même s’il survit, Aegon II n’arrivera plus à rassembler suffisamment de partisans pour remonter sur le Trône. Et comme tu le dis, sa propre descendance semble parfaitement compromise. Jaehaera n’étant pas une héritière convenable … Aegon II est définitivement perdu (il n’y a bien que lui pour ne pas s’en rendre compte).

Bref, personne ne se bat pour une cause perdue d’avance … et personne ne reste dans le camp des perdants 😉 Larys a sans doute vu une opportunité pour sauver sa propre vie, qu’il a essayé de jouer … manque de pot, ça n’a pas marché.

Et pour ce qui est de l’incendie de Harrenhal, je ne pense pas Larys responsable : il est bien trop intelligent pour perpétrer un crime dont il est l’évident bénéficiaire ; d’autant plus qu’il semble plus apprécier le jeu des trônes que le fait d’avoir des terres : il est toujours à la cour et n’a pas d’héritier, et ne se presse pas plus que ça pour trouver une femme !

Moi pour le coup, je trouve cette option assez crédible.
Il est l’évident bénéficiaire, mais personne ne l’a mis en cause (malgré les soupçons).
Et justement, récolter un héritage et un statut social avantageux, qui ne devraient pas lui revenir de droit (mais passer à son frère aîné avec lequel il semble avoir peu de points communs) … Ca me paraît être pile poil ce qu’il pourrait désirer dans le cadre d’une partie de jeu des Trônes : Larys ne joue pas pour sa descendance ou pour perpétuer sa lignée, il joue pour lui-même (comme Littlefinger, en somme). Avoir Harrenhal offre un statut, une puissance et une richesse dont il peut bénéficier ensuite en propre, sans avoir besoin de dépendre d’un père ou d’un frère, qu’il n’apprécie peut-être pas beaucoup.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Yavanna wrote:

Il a beau être promis à l’aînée des Baratheon, il ne pourra jamais lui faire d’enfants.

Je n’avais pas compris cela en lisant le texte, en es-tu sûr ? Certes, il est brûlé, infirme (boiteux) et parait-il impotent. Mais impotent n’est pas forcément impuissant ?

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Eridan wrote:

Yavanna wrote:

A part que Larys est de noble naissance

C’est pas aussi le cas de Varys, dans un sens ? (Pardon, je trolle ! ^^) 

Mais qui nous dit que Varys n’est pas en fait un descendant des Forts via Alys Rivers ? *craquepotte craquepotte, en plus Aemond est Targaryen* ^^

FeyGirl wrote:

Yavanna wrote:

Il a beau être promis à l’aînée des Baratheon, il ne pourra jamais lui faire d’enfants.

Je n’avais pas compris cela en lisant le texte, en es-tu sûr ? Certes, il est brûlé, infirme (boiteux) et parait-il impotent. Mais impotent n’est pas forcément impuissant ?

Oui oui c’est dit clairement, aussi comme quoi ne pouvant plus performer lui-même, il demande à ses petits copains de le faire pendant qu’il matte derrière un rideau… ^^

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Yavanna wrote:

^ FeyGirl wrote: Yavanna wrote: Il a beau être promis à l’aînée des Baratheon, il ne pourra jamais lui faire d’enfants. Je n’avais pas compris cela en lisant le texte, en es-tu sûr ? Certes, il est brûlé, infirme (boiteux) et parait-il impotent. Mais impotent n’est pas forcément impuissant ? Oui oui c’est dit clairement, aussi comme quoi ne pouvant plus performer lui-même, il demande à ses petits copains de le faire pendant qu’il matte derrière un rideau… ^^

J’avoue que sur le sujet j’ai un problème anglais / français. Le texte anglais dit « impotent » (que j’ai traduit en français par « impotent », bah tu as besoin d’une couche) mais sans sous-entendu d’impuissance. Je viens de regarder le dictionnaire, la traduction est effectivement « impuissant » ou « impotent ». Bref ce n’est pas très clair pour moi. Mais ce sont les paroles de Champignon.

Cette impuissance, si elle était avérée, aurait posé un énorme problème aux verts, car si Aegon II ne pouvait pas avoir d’enfant, qui serait son héritier ? Ce ne pourrait pas être Jaehaera, car elle est une femme et c’est bien la raison pour laquelle ils ont rejeté Rhaenyra. Alors qui ? Aegon le Jeune (Aegon III) ? Si ce qu’a vu Champignon était vrai (que Aegon II ne peut que mater et non plus profiter), d’autres membres du Donjon Rouge l’aurait vu, et cela aurait dégénéré en crise politique, non ? Ou alors, c’était une situation temporaire car il souffrait encore, mais il n’était pas impuissant ?

En d’autres termes, les propos de Champignon sur le sujet sont-ils crédibles ?

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Je vois un autre élément qui pourrait expliquer la trahison de Larys Fort. C’est qu’à un moment Aemond, frère d’Aegon II donc théoriquement dans son camp, dans un accès de paranoïa, massacre tout ce qui reste de sa famille, de ses terres, de ses gens. Le temps que l’info arrive à Port-Réal, Larys a déjà fait la majorité de ses actions pro-Verts (sauver Aegon II, commencer à soulever la population contre Rhaenyra…). La vengeance pourrait être un motif supplémentaire : il ne peut pas sortir de l’ombre tant que Rhaenyra est sur le Trône, car elle veut le butter, donc il doit d’abord se débarrasser d’elle. Ensuite, Aegon II revient logiquement au pouvoir, Larys retrouve ses bonnes grâces et là il est en mesure de le tuer et d’accomplir sa vengeance contre Aemond, tout en se gardant une porte de sortie au gouvernement d’Aegon III (mais c’était sans compter sur Cregan Stark).

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Moi ce qui me dérange fortement dans le personnage de Larys Fort c’est son étonnante passivité quand Cregan Stark le condamne.

Il ne cherche pas à se défendre et n’accepte pas d’aller au Mur alors que vu les réseaux qu’il a, il aurait parfaitement pu faire comme Aigracier ou le grand mestre Orwyle et s’échapper avant d’arriver sur le Mur.

Il a un réseau compétent, des droits sur l’une des plus grandes seigneuries des sept couronnes, certainement de l’or…. Bref une fois Cregan reparti pour le Nord un pardon royal n’est pas impossible et pourtant il choisit la mort rapide.

J’ai deux idées sur Larys:

1/ il a été complètement dégoûté par la danse,le massacre de sa famille et a souhaité en finir (avec la guerre et sa vie), bref il a senti que cette guerre qu’il n’aurait de toute façon pas pu empêcher était terminée et qu’il n’avait plus d’utilité.

2/ Larys est un anti-Targaryen ou du moins un anti-dragons, il aurait eu un lien avec les dragonicides et aurait incité la révolte de la ville et aurait cherché au maximum la confrontation entre les deux branches ou du moins sa prolongation jusqu’aux extrêmes limites possibles, jusqu’au stade où les dragons auraient été tous anéantis.

En tout cas je pense qu’il a dû subir, comme beaucoup de monde lors de la Danse, une évolution de sa mentalité et donc de ses objectifs.

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 328]

Rien contre la première proposition mais la seconde me surprend. En quoi sa passivité devant la mort serait le moindre indice de sa participation au soit disant complot d’élimination des dragons ? Les participants doivent-ils accepter la mort une fois leur tâche accomplie ?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

RichardIII wrote:

Moi ce qui me dérange fortement dans le personnage de Larys Fort c’est son étonnante passivité quand Cregan Stark le condamne.

Pareil – mais bon, manifestement, on est raccord là dessus avec tout le monde à Westeros depuis 150 ans, donc…

J’ai pas de théorie précise, mais grosso modo si je cherche une logique, j’arrive à la même chose que toi.

Larys fait de gros coups qui surprennent ses adversaires, prend de gros risques, a clairement une mentalité de « joueur »… Et puis à un moment, il arrête de jouer, et se laisse décapiter sans râler ni rien expliquer. Faudra voir si on trouve une logique à ses actes en construisant sa page Wiki, mais pour l’instant je ne m’explique pas ses buts, ou en tout cas pas son choix de mourir, sur la fin. Et du coup, pour rendre cela cohérent, je pense en effet qu’il faut chercher quelque part dans son parcours une « évolution/ remise en question » de ses objectifs ou de ses valeurs.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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Hop, double post six mois plus tard. Et en fait à relire mon message précédent, je suis resté sur la même impression. Mais je vais développer un peu.

Vers la fin de la Danse des Dragons, Larys Fort négocie la reddition de Port-Réal avec Borros Baratheon, et gagne pour ses bons services, à ce moment, des fiançailles avec une de ses filles, Floris, considérée comme la plus jolie des quatre.
On peut se dire qu’il n’a pas pour projet de mourir à ce moment, donc. Au contraire, il compte se marier avec une très jolie fille.
Peu de temps après, il participe (selon Gyldayn) à l’empoisonnement d’Aegon II, livrant la ville aux Noirs, et espérant apparemment s’en sortir une fois de plus. Pas de chance, c’est Cregan Stark qui arrive. Prison, procès, puis exécution. A son procès, il refuse de s’expliquer.

Les derniers mots de Larys Fort à son procès  :

“When was a wolf ever moved by words?”

Mots traduits par « Quand un loup a-t‑il déjà été touché par des mots ? », mais j’ai l’impression qu’on pourrait accentuer un peu en « Quand un loup a-t‑il déjà été ému par des mots ? »

Mots suivis au moment de son exécution par:

Suivant (et dernier) à mourir fut lord Larys Fort. Lorsqu’on s’enquit s’il voulait prendre le noir, il répondit : « Non, messire. J’irai dans un enfer plus chaud, ne vous déplaise… mais j’ai quand même une dernière requête. Lorsque je serai mort, tranchez mon pied bot avec cette grande épée que vous avez. Je l’ai traîné avec moi toute ma vie, faites que j’en sois
libéré dans la mort, au moins. »

Avant ce passage, je ne me souviens pas que Larys Fort se plaigne une seule fois de son pied-bot.
Je n’ai pas non plus souvenir qu’on évoque sa vie amoureuse ou sexuelle.
Du coup, je me demande si certaines réponses concernant Larys Fort ne seraient pas à chercher du côté de ses amours, ou de ses déceptions amoureuses. C’est un angle mort de nos connaissances, et des connaissances des historiens de Westeros, mais en général quand on n’arrive pas à expliquer les agissements et motivations d’un personnage, c’est qu’il faut chercher une logique d’un autre type. Peut-être que Larys n’était au fond ni Noir ni Vert, mais plutôt guidé par d’autres sentiments. Mais je ne vois pas trop qui, ou quoi.

Par ailleurs, Floris Baratheon a une douzaine d’années quand elle est fiancée à Larys Fort. Je ne crois pas qu’ils se voient, les filles Baratheon arrivant à la cour après exécution de Larys. Après, on peut imaginer un corbeau ou une rumeur avec une méchante phrase concernant le pied de Larys, qui lui ferait passer le goût d’aimer et de de vivre… Mais comme ça c’est un peu léger.

Du coup pour l’instant je sèche ce niveau.

Mais tant qu’on parle de femmes, on va parler des sœurs de Larys (et puis après tout, dans le monde de Westeros, amours et sœurs ne sont pas incompatibles, hein).

Les soeurs de Larys Fort, donc.
Quand on nous dit que la lignée des Fort s’est éteinte avec Larys, c’est vrai, dans le sens ou plus personne ne porte le nom de Fort. Mais le massacre des Fort à Harrenhal ne concerne que les hommes. L’étrange Alys Rivers, qui a selon la rumeur du sang Fort (elle serait même selon certains demi-soeurs d’Harwin et Larys), est toujours vivante à la fin de Feu & Sang. Et les deux véritables soeurs de Larys? Et bien on ne sait pas ce qu’elles sont devenues.
Qui sont ces deux soeurs? Des personnages plus que discrets, qui n’ont même pas de prénoms.
Elle débarquent dans le texte avec Lyonel, Harwin et Larys, quand Lyonel Fort est fait Main du Roi:

[An 109] Trois fois marié et trois fois veuf, le sire d’Harrenhal amenait à la cour avec lui deux filles pucelles et deux fils. Les filles devinrent demoiselles de compagnie de la princesse Rhaenyra, tandis que leur frère aîné, ser Harwin Fort, surnommé Brise-Os, était fait capitaine dans les manteaux d’or. Le plus jeune frère, Larys le Pied-Bot, rejoignit les confesseurs du roi.

Donc on a deux pucelles en 109 qui sont demoiselles de compagnies. On est à Westeros, allez, donnons leur entre 6 et 20 ans, plutôt genre 10 ans?

[An 113, ou 114, sources contradictoires] Peu de temps après, Rhaenyra embarqua pour Lamarck à bord du Serpent de Mer, accompagnée de ses demoiselles de compagnie (deux d’entre elles filles de la Main et soeurs de ser Harwin), de Champignon le fou et de son nouveau champion, nul autre que Brise-Os en personne. En 114, Rhaenyra Targaryen, princesse de Peyredragon, prit pour époux ser Laenor Velaryon.

Donc 5 ans plus tard, les deux demoiselles Fort sont toujours demoiselles de la Reine, donc non mariées, lors du mariage de Rhaenyra et Laenor, et font partie de sa cour à Lamarck, puis probablement à Peyredragon. On va dire qu’elles ont dans les 15 ans.

Et après? Bah c’est tout. Je ne trouve plus de mentions d’elles. Le plus simple, ce serait qu’elles se soient à un moment mariées, et aient changé de nom. Ok. Mais mariées avec qui?
Et puis, pourquoi ces deux personnages, qui on le suppose n’ont pas été créés pour des prunes, ni évoqués deux fois pour des prunes, disparaissent de l’histoire?

Surtout que si on ne les évoque pas directement elles, Gyldayn continue de nous parler des demoiselles de Rhaenyra régulièrement:

[An 115] Par la suite, la reine se cantonna au Donjon Rouge, tandis que la princesse passait ses jours sur Peyredragon avec sa suite de demoiselles, Champignon, et son champion, ser Harwin Fort.

[Danse des Dragons, prise de Port-Réal] Avec la ville, le château et le trône en sa possession, défendus par pas moins de six dragons, Rhaenyra se sentit assez en sécurité pour faire venir ses fils. Une douzaine de navires levèrent l’ancre de Peyredragon, emportant les dames de compagnie de la reine, son « fou adoré » Champignon et son fils Aegon le Jeune.

[Danse des Dragons, chute de Port-Réal après le sac de la Fossedragon] Rhaenyra et un petit groupe de fidèles se glissèrent par la porte du Dragon, avec l’intention de remonter la côte jusqu’à Sombreval. Avec elle chevauchaient les frères Manderly, les quatre membres survivants de sa Garde Régine, ser Balon Boulleau et vingt manteaux d’or, quatre des dames de compagnie de la reine et son dernier fils encore en vie, Aegon le Jeune.

Quelques péripéties, désertions et attaques de bandits qui laissent certains hommes morts sur le bord du chemin plus tard, Rhaenyra arrive à Peyredragon, et les dames de compagnies sont toujours là :

De Sombreval, la reine avait envoyé un corbeau pour avertir de son arrivée et elle trouva une escorte qui l’attendait, quand elle débarqua avec son fils Aegon, ses dames et trois chevaliers de la Garde Régine (les manteaux d’or qui avaient chevauché avec elle depuis Port-Réal étaient restés à Sombreval, tandis que les Manderly demeuraient à bord de la Violande, à destination de Blancport).

Rhaenyra arrive au château de Peyredragon, Alfred Balaie tue ses gardes restants, et capture le petit Rhaenyra, le petit Aegon… Et les quatre dames de compagnie:

Au garçon, à la reine et à ses dames, on fit franchir les portes de Peyredragon à la pointe des piques jusqu’à la cour du château.

Feu-du-Soleyl dévore Rhaenyra, et on apprend enfin le nom d’une des dames de compagnie :

Elinda Massey, la plus jeune et la plus douce des dames de compagnie de Rhaenyra, se serait crevé les yeux à ce spectacle, tandis que le fils de la reine, Aegon le Jeune, contemplait avec horreur, incapable de bouger.

Que deviennent ses dames de compagnies décidément suffisamment importantes pour qu’on continue de leur consacrer un peu d’encre ?

Les dames de compagnie de la reine, étant de noble naissance, reçurent des cellules dans la tour Mervouivre, pour y attendre rançon.

Et je crois bien que c’est là qu’on perd la trace de celles qui sont, peut-être, les sœurs d’Harwin et Larys Fort, les tantes de Lucerys, Jacaerys et Joffrey Velaryon, les femmes ou amantes de personnages qui restent à déterminer, et dont jamais on ne nous détaille l’état d’esprit, mais qui ont quand même du être sacrément tiraillées intérieurement pendant ces événements.

Bref. J’ai pas forcément de scénario expliquant tout à proposer, mais peut-être qu’une partie de la réponse se situe aussi avec ces sœurs, dans les relations qu’elles entretenaient avec Larys (Bonnes ? Mauvaises ?), dans le rôle qu’elles jouaient auprès de Rhaenyra (Conseillères ? Confidentes ? Espionnes?), dans leurs mariages ou amours…

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[Eridan VervoyantPosts : 6366]

DNDM wrote:

Avant ce passage, je ne me souviens pas que Larys Fort se plaigne une seule fois de son pied-bot.

Il ne s’en plaint pas à notre connaissance, mais dans sa vie quotidienne, ça a du lui arriver plus d’une fois. En terme d’évocation d’autres personnages, Larys est vraiment polymorphe : il évoque Varys (ô combien !). Il rappelle Baelish … mais il y a aussi un parallèle thématique à dresser avec Tyrion (et un peu Bran aussi du coup). Tout comme Tyrion, il souffre d’une déformation physique de naissance, et ce genre de handicap lui interdit pas mal de choses, comme de devenir chevalier ou même espérer un jour passer pour un garçon séduisant, alors que son statut de cadet d’une famille noble devrait lui assurer une vie plutôt sympa de ce côté-là. Larys devient une sorte d’anti-noble, se passionnant pour les activités les moins honorables (la torture en tant que confesseur / lord Confesseur et l’espionnage en tant que maître des chuchoteurs) et aiguisant son esprit plutôt que ses capacités physiques. Tout comme Tyrion n’aime pas être nain ou Bran paraplégique, Larys ne doit pas aimer être le Pied-Bot. 😉

DNDM wrote:

Je n’ai pas non plus souvenir qu’on évoque sa vie amoureuse ou sexuelle.

Aucune mention effectivement à un quelconque intérêt amoureux.

DNDM wrote:

Je ne trouve plus de mentions d’elles

Moi non-plus. 😉

DNDM wrote:

Et après? Bah c’est tout. Je ne trouve plus de mentions d’elles. Le plus simple, ce serait qu’elles se soient à un moment mariées, et aient changé de nom. Ok. Mais mariées avec qui?
Et puis, pourquoi ces deux personnages, qui on le suppose n’ont pas été créés pour des prunes, ni évoqués deux fois pour des prunes, disparaissent de l’histoire?

Je n’aurais pas besoin de chercher beaucoup sur l’encyclopédie pour te sortir une flopée de personnages secondaires de Feu et Sang qui ont été créé par GRRM et sont nommées une, deux, trois fois dans le texte … pour finalement ne servir qu’à des clopinettes. ^^ C’est une chronique sur les Targaryens, donc ça parle surtout des Targaryens, ça ne rentre pas dans le détail d’absolument tous les personnages de chaque lignée. Certains personnages sont là pour habiller le texte, donner à l’univers une forme de réalisme (parce que si seuls les actions des Targaryens comptaient pour expliquer ce qui se passe, ce serait dur). Des dames de compagnie dont on ne sait finalement pas ce qu’elles deviennent, il y en a d’autres (septa Lyra ? Ella Geneste ?) Les sœurs Fort n’ont peut-être bien que cette utilité-là dans le texte : montrer qu’en 113 – 115, la maison Fort est plutôt du côté de Rhaenyra, alors que quinze ans plus tard, en 129, Larys et ses cousins sont plutôt du côté des Verts.
Et surtout, si elles étaient toujours au service de Rhaenyra, pourquoi ça n’est pas clairement mentionné ? Ca aurait donné une autre bonne raison à Aemond de se défier de la maison Fort et d’organiser son extermination … mais là, ce n’est pas ce qu’il dit. Il n’en parle pas une seule fois dans ce passage, pourtant crucial pour expliquer la disparition des Fort :

Le premier à en pâtir fut ser Simon Fort. Le prince Aemond n’avait aucune affection pour qui que ce soit de cette lignée, et la hâte avec laquelle le gouverneur avait livré Harrenhal à Daemon Targaryen le convainquit que le vieil homme était un traître. Ser Simon protesta de son innocence, insistant pour s’affirmer serviteur sincère et loyal de la Couronne. Son petit-neveu, Larys Fort, était sire d’Harrenhal et maître des chuchoteurs du roi Aegon, rappela-t-il au prince régent. Ces dénis ne servirent qu’à attiser les soupçons d’Aemond. Le Pied-Bot était un traître lui aussi, décida-t-il, sinon, comment Daemon et Rhaenyra auraient-ils su quand Port-Réal était la plus vulnérable ? Un membre du conseil restreint les avait informés… et Larys le Pied-Bot était le frère du Brise-Os, donc un oncle des bâtards de Rhaenyra.

Alors qu’est-il arrivé aux sœurs Fort ? Elles ont pu aussi bien être marié ou pas, mourir en couches, devenir sœur du Silence, disparaître en Essos en suivant un mercenaire ou se noyer dans le naufrage d’un bateau. Ou alors, elles étaient à Harrenhal quand Aemond s’est amusé à tous les tuer. Ce ne serait pas incompatible avec le texte, pour le coup :

Ce fut ainsi que la fleur de la maison Fort, une ancienne lignée de nobles guerriers s’enorgueillissant de descendre des Premiers Hommes, connut une fin indigne dans la cour d’Harrenhal. Pas un seul Fort de naissance légitime ne fut épargné, ni aucun bâtard à l’exception – insolite – d’Alys Rivers.

A partir du moment où on n’a plus de mention spécifique d’elles, on peut tout imaginer.

Tout ce qu’on sait, c’est que Larys nous est présenté comme le dernier des Fort à sa mort et apparemment, aucun descendant d’une de ces deux sœur ne s’est fait connaître pour revendiquer Harrenhal … Pourtant, on connaît la rapacité des nobles à revendiquer un beau de lopin (surtout un joli p’tit lot comme Harrenhal) dès qu’ils ont la moindre goutte de sang leur permettant de prétendre avoir des droits dessus … Donc à mon avis, la réponse la plus simple est encore la meilleures : mortes toutes deux, sans descendance.

Peut-être aurons nous le fin mot de l’histoire des Fort dans F&S 2 ? (Ce serait drôle que les deux sœurs aient quand même eu des descendants, finalement, mais qu’ils se soient fait discrets et qu’ils aient attendu patiemment qu’Harrenhal soit vidé de ses hors-la-loi pour se faire connaître … et que lorsqu’ils le font, Aegon leur dise « Hm ! Non, ça va pas être possible, parce qu’en fait, j’ai pas envie. » et qu’il finisse par le donner à son copain, Lothston. 😉 )

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Eridan wrote:

En terme d’évocation d’autres personnages, Larys est vraiment polymorphe : il évoque Varys (ô combien !). Il rappelle Baelish … mais il y a aussi un parallèle thématique à dresser avec Tyrion (et un peu Bran aussi du coup). Tout comme Tyrion, il souffre d’une déformation physique de naissance, et ce genre de handicap lui interdit pas mal de choses, comme de devenir chevalier ou même espérer un jour passer pour un garçon séduisant, alors que son statut de cadet d’une famille noble devrait lui assurer une vie plutôt sympa de ce côté-là. Larys devient une sorte d’anti-noble, se passionnant pour les activités les moins honorables (la torture en tant que confesseur / lord Confesseur et l’espionnage en tant que maître des chuchoteurs) et aiguisant son esprit plutôt que ses capacités physiques. Tout comme Tyrion n’aime pas être nain ou Bran paraplégique, Larys ne doit pas aimer être le Pied-Bot. 😉

En relisant ce sujet, je me rends compte qu’il y a un personnage évident qu’on n’a pas cité : Lothar Frey, un fils de Walder le Tardif. Lothar et Larys ont des pieds-bots tous les deux, ils sont Riverains, puinés, assignés à des tâches apparemment secondaires, mais retors et particulièrement dangereux : Lothar organise les Noces Pourpres, Larys influe (et pas qu’un peu) sur la Danse des Dragons.

En passant, je le soupçonne désormais d’un autre méfait, mais sans aucune preuve : le meurtre d’Helaena Targaryen.

Bon, déjà, pour rappel du contexte : Rhaenyra a récupéré Port-Réal, mais elle perd la guerre. Elle s’est mise à dos les dragonniers qui lui étaient fidèles, Daemon, Corlys, les Velaryon et le peuple de Port-Réal, qui la déteste désormais. Les rumeurs concernant sa cruauté vont bon train, notamment après les meurtres atroces de Jaehaerys et Maelor (dont elle n’est qu’en partie responsable). Helaena de son côté est captive et folle depuis le meurtre sous ses yeux de Jaehaerys (pour Maelor, on n’est pas sûr qu’elle soit au courant). Le matin, deux épées liges de la maison Velaryon ont été pendues. La mort d’Helaena survient au crépuscule. Gyldayn et les chroniqueurs l’évoquent comme un suicide, aux causes inconnues :

Au terme d’une demi-année de captivité, pourquoi la reine d’Aegon aurait-elle choisi cette nuit pour mettre fin à ses jours ? Champignon assure qu’Helaena attendait un enfant après tous les jours et les nuits où on l’avait vendue comme une vulgaire catin, mais cette explication n’est crédible que si son conte des Reines du Bordel l’est, c’est-à-dire pas du tout. Le Grand Mestre Munkun pense que ce fut l’horreur de voir périr ser Thoron et ser Denys qui la poussa à cet acte, mais si la jeune reine connaissait les deux hommes ce n’avait pu être que comme geôliers, et rien n’établit qu’elle ait été témoin de leur pendaison. Septon Eustace suggère que lady Mysaria, le Ver Blanc, choisit cette nuit pour révéler à la reine Helaena le trépas de son fils Maelor et l’horrible façon dont il avait péri, bien que les motifs qu’elle aurait eus pour agir ainsi, au-delà d’une simple malveillance, soient difficiles à cerner.

Feu et Sang, La Mort des Dragons – La chute de Rhaenyra.

Ne supportant pas l’histoire de Champignon, je la tiens pour fausse. ^^ Le récit de septon Eustace me semble plus être lié à sa misogynie et aux origines étrangères de Mysaria (qu’il ne cesse de trainer dans la boue, dans mon souvenir). Quant au récit de Munkun … Malgré le côté syndrome de Stockholm, j’avoue que je lui trouve un petit côté romantique que j’aime bien. (et s’il y en a une qui doit être adaptée à l’écran, j’espère presque que ce soit celle-là.)

Mais très trèèès rapidement, c’est une autre version qui va se répandre dans Port-Réal : Helaena est à peine morte que le bruit se répand qu’elle a été tuée par Luthor Largent des manteaux d’or, sur ordre de Rhaenyra. Cette version est une calomnie manifeste, Gyldayn nous explique pourquoi :

La mort de la reine Helaena a-t-elle pu être un meurtre ? C’est possible… mais il semble peu probable que la reine Rhaenyra en soit l’instigatrice. Helaena Targaryen était une créature brisée qui ne posait aucune menace à Sa Grâce. Et nos sources n’évoquent aucune inimitié particulière entre elles. Si Rhaenyra avait fomenté un meurtre, ç’aurait certainement été la reine douairière Alicent qu’on aurait jetée sur les piques. De plus, à l’époque de la mort de la reine Helaena, nous avons des preuves abondantes que ser Luthor Largent, l’assassin présumé, mangeait avec trois cents de ses manteaux d’or au casernement proche de la porte des Dieux.

Feu et Sang, La Mort des Dragons – La chute de Rhaenyra.

N’empêche que Port-Réal croit à cette rumeur, qui s’est répandue dans les heures qui ont suivi la mort d’Helaena … Comme si elle était déjà prête à circuler. Ce n’est pas la première fois qu’une rumeur atroce circule à Port-Réal pour ternir la réputation de Rhaenyra et provoquer l’émoi : la mort de Maelor avait déjà été l’occasion de répandre un récit sordide.

Bien qu’aucune annonce n’ait été faite de la mort du jeune garçon, la rumeur de son décès se répandit à travers la ville. Et bientôt on conta également une autre histoire, qui prétendait que la reine Rhaenyra avait fait remettre la tête du prince à sa mère, la reine Helaena, dans un pot de chambre. Bien que l’histoire n’ait rien de vrai, elle ne tarda pas à courir sur toutes les lèvres à Port-Réal. Champignon attribue cela à l’ouvrage du Pied-Bot. « Un homme qui collecte les chuchotements peut également les propager. »

Feu et Sang, La Mort des Dragons – Le triomphe de Rhaenyra.

Et à nouveau, l’histoire du meurtre d’Helaena par Luthor semble être une invention de ce même Larys :

D’où venait cette vénéneuse calomnie, pourrait-on se demander (car, assurément, c’en est bien une) ? Le Grand Mestre Munkun la dépose aux pieds du Berger, car des milliers l’entendirent dénoncer à la fois le crime et la reine. Mais était-il à l’origine du mensonge ou se faisait-il simplement l’écho de paroles entendues d’autres lèvres ? La deuxième hypothèse, voudrait nous faire croire Champignon. Une si vile calomnie ne pouvait avoir été que l’œuvre de Larys Fort, affirme le nain… car le Pied-Bot n’avait jamais quitté Port-Réal (comme cela serait bientôt révélé), se contentant de sinuer dans ses ombres, d’où il continuait à ourdir et à chuchoter.

Feu et Sang, La Mort des Dragons – La chute de Rhaenyra.

On pourra dire que, comme Eustace voulait salir la réputation de Mysaria, Champignon cherche également à ternir la réputation de Larys Fort … N’empêche que cette version paraît assez crédible : Larys a disparu, mais il est manifestement resté à Port-Réal où il a continué ses intrigues pour les Verts d’Aegon. Il ne crée pas l’information, mais il sait la détourner et s’en servir à ses fins. On pourrait donc se dire qu’il s’est simplement servi du suicide d’Helaena pour créer une nouvelle rumeur …

… Sauf que c’est extrêmement rapide, comme timing. Helaena meurt au crépuscule et immédiatement derrière, « la moitié de Port-Réal a le meurtre sur les lèvres » et la nuit qui suit, Port-Réal se soulève. Larys a fait preuve d’une réactivité et d’une efficacité impressionnantes pour réussir son coup. Et surtout, la mort d’Helaena intervient à un moment tellement opportun pour les Verts : la capitale est en ébullition, prête à se retourner contre Rhaenyra et les dragons. La douce Helaena est sans défense et encore très appréciée du peuple, alors que la réputation de Rhaenyra est déjà entachée (plus ou moins injustement). Accessoirement, si on adopte une vision à plus long terme : Helaena n’est plus utile pour le camp des Verts, au contraire. Elle est folle, ne peut plus monter son dragon Songefeu, et ne veut visiblement plus s’approcher de son roi, Aegon II. Lequel Aegon a perdu ses deux héritiers (Jaehaerys et Maelor) pendant la guerre. Le mieux qu’il puisse arriver à terme pour les Verts est donc de se débarrasser de cette encombrante épouse et d’en prendre une nouvelle …

Le dernier point qui me fait réfléchir, c’est qu’on se doute qu’un passage secret existe entre la Citadelle de Maegor et l’extérieur. Varys nous parle bien d’un passage secret, qui ne serait pas relié au reste du Donjon Rouge. Larys lui même s’est arrangé pour exfiltrer le roi Aegon II et ses enfants, Jaehaera et Maelor, lors de la prise de Port-Réal … mais il a laissé Helaena aux mains de Rhaenyra. Ce n’est pas la seule qu’il abandonne. A-t-il déjà prévu à ce moment de la sacrifier ? Je ne pense pas. En revanche, je pense que constatant l’évolution de la guerre et l’impopularité croissante de Rhaenyra, il aurait pu ourdir ce plan, afin d’avoir une rumeur supplémentaire … voire carrément une étincelle pour mettre le feu aux poudres ?

Reste à savoir si Helaena était accessible pour un des hommes de Larys … Peut-être pas, car elle devait bien être gardée par des hommes de la reine. Sauf à imaginer que la sortie secrète mène directement à ses appartements ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 4 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

Je note ça ici en speed et de mémoire (je ne peux pas vérifier actuellement)  mais si je me souviens bien, en VO, le passage où Gyldayn relaie l’accusation contre Luthor Largent dit que celui-ci a tué Helaena avec ses « strong hands »… 😉

Les mots sont du vent, et (la encore de mémoire), sur cette période la seule main (hand) du roi issue de la famille Fort (Strong), c’est en effet Larys le  boiteux, et Gyldayn l’accuse aussi directement que possible.

(En espérant ne pas confondre avec un autre passage…)

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[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Un point dont je voulais parler depuis un moment est la petite ironie que Martin glisse entre les dynamiques Cregan/Larys, Eddard/Littlefinger.

Dans les deux cas, on a une association nordien honorable à l’excès et intrigant de la cours. Sauf qu’autant Petyr mène Eddard par le bout du nez, l’honneur du second aidant à lire en lui comme dans un livre ouvert, autant Larys s’est complètement trompé sur Cregan. Motivé par son devoir, le seigneur de Winterfell fait quelque chose que personne ne semblait alors envisager : châtier les assassins d’Aegon II. La plupart des seigneurs du sud partaient en effet pour se comporter selon les plans de Larys : « pourquoi châtier ceux qui en tuant notre ennemi (Aegon II) nous ont évité une sanglante bataille ? »

Littlefinger explique à Sansa qu’il ne faut jamais oublier que les pions ont leur volonté propre, il en va de même des Stark ; et l’honneur qui peut les rendre bien prévisibles peut aussi les pousser à accomplir des choses complètement folles (surtout quand associé à la frustration d’avoir raté les combats ^^). Une leçon que Larys a dû (ré ?)apprendre à dure.

Quoiqu’il en soit j’aime bien cette idée que la carrière de Baelish commence (du moins pour le lecteur) avec un Stark bien trop honorable, là où celle de Larys se termine face au même personnage.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par Eridan. Raison: "Larys"
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

DNDM wrote:

Du coup, je me demande si certaines réponses concernant Larys Fort ne seraient pas à chercher du côté de ses amours, ou de ses déceptions amoureuses. C’est un angle mort de nos connaissances, et des connaissances des historiens de Westeros, mais en général quand on n’arrive pas à expliquer les agissements et motivations d’un personnage, c’est qu’il faut chercher une logique d’un autre type. Peut-être que Larys n’était au fond ni Noir ni Vert, mais plutôt guidé par d’autres sentiments. Mais je ne vois pas trop qui, ou quoi.

Je note ça ici, histoire de garder trace, mais dans HotD, Larys semble assez clairement épris de la reine Alicent (Criston Cole le souligne clairement), et prêt à tout pour elle (même si ses « cadeaux » sont… moyennement romantiques).

Du coup, si on regarde les actions de Larys Fort dans F&S en partant du postulat qu’il est amoureux d’Alicent, est-ce que ça marche? Pas trop mal, je dirais.

Côté âge, il doit être un peu plus âgé qu’elle, mais probablement pas de beaucoup. Elle nait en 88, en 105 elle a donc 17 ans. 105, c’est aussi l’année où Alrys Fort arrive à Port-Réal dans les bagages de son père, et devient confesseur du Roi. Il est donc suffisament jeune pour suivre papa, mais suffisament âgé pour avoir un job important – la vingtaine, probablement. Un âge où, possiblement, quand il croise une jolie reine, il peut s’en amouracher désespérement.

Dans le même temps, son grand frère Harwin, lui, courtise la princesse Rhaenyra et réussit à la mettre dans son lit. Larys a probablement vécu toute sa vie dans l’ombre d’Harwin ; Harwin est beau, fort, respecté et couche avec une princesse. Possible que Larys se mette en tête que lui aussi, un jour, aura une reine dans son pieu?

Bref, un combot Amour de la reine + ressenti par rapport à son grand frère semble possible, et validerait alors l’idée que Larys est en effet à l’origine de l’incendie d’Harrenhal, et pourquoi il se range du côté de la reine pendant longtemps. Ca n’explique pas, en revanche, son retournement de veste final, et après rapide relecture de quelques passages je ne vois rien dans le texte du genre « Alicent annonce son remariage » ou « Alicent s’engueule avec Larys » qui pourrait expliquer sa trahison du camp vert. Si vous avez des idées…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Juste le temps. L’amour ne dure pas éternellement, à force de voir que c’est à sens unique, de se sentir utilisé, … Et l’amour malmené se transforme vite en rancœur ou en haine, c’est très courant, pas besoin d’événements particuliers.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Invention de la série, ni plus, ni moins. 😉 Ca donne une motivation à Larys, autre qu’être un comploteur à la Littlefinger, mais ça n’a aucune espèce d’influence sur les livres, comme le casting n’en a pas pour caractériser la famille d’origine d’Orwyle.

Je doute que Larys ait des émotions ou des sentiments particuliers pour Alicent dans les livres. Rien ne l’appuie. Il ne semble pas particulièrement prendre parti pour elle en tant que personne, ni être franchement protecteur vis-à-vis d’elle : la laisser à Port-Réal au moment de la chute de la ville est particulièrement bête et cruel, sauf s’il se moque de ce qui peut lui arriver … Laisser Alicent au milieu de ses ennemis ne me paraît pas concevable pour quelqu’un d’intelligent et d’amoureux : elle peut à tout moment être torturée ou tuée sur ordre de Rhaenyra. Et si l’épisode des Reines du Bordel est avéré … Vu ce qu’il est capable de réaliser (la fuite du roi et de ses descendants ; sa propre fuite, alors qu’avec son pied-bot, il devrait être facile à identifier ; les remous qu’il entretient de loin) ou ce qu’il est peut-être capable de réaliser (la mort d’Helaena), Larys aurait du être en mesure de protéger Alicent s’il l’avait voulu. Il ne l’a pas fait.

La trahison de Larys ne survient pas par rapport à Alicent, mais uniquement par rapport à la situation : Aegon II est perdu. Il n’a plus d’héritier mâle ou de dragon, est devenu impuissant et partiellement handicapé, toutes les armées qui le soutenaient sont défaites, alors que ses ennemis marchent pour l’atteindre. Il pourrait à nouveau le soustraire aux yeux de tous … Mais pourquoi faire ? A quel moment la victoire d’Aegon (qui permettrait à Larys de survivre et d’être dans les petits papiers royaux) serait-elle encore possible ? A l’inverse, faire partie du complot qui permet d’éliminer Aegon l’Ainé, de se lier avec Corlys Velaryon et de favoriser l’accession au trône d’Aegon le Jeune … C’est un plan qui permettra à Larys de peut-être sauver sa tête … (sauf si un Stark s’en mêle, bien sûr ! ^^)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

Eridan wrote:

Invention de la série, ni plus, ni moins. 😉 Ca donne une motivation à Larys, autre qu’être un comploteur à la Littlefinger, mais ça n’a aucune espèce d’influence sur les livres, comme le casting n’en a pas pour caractériser la famille d’origine d’Orwyle.

Invention de la série, très probablement. Mais ce que j’essaye de faire ici, c’est de traiter HotD comme un nouveau récit des événements, une version de F&S concurrente de celle de Champignon et d’Orwyle et des autres, et de voir si ca peut coller.

Et je pense que ces mots n’ont pas été mis au hasard par GrrM dans F&S:

DNDM wrote:

Les derniers mots de Larys Fort à son procès  : “When was a wolf ever moved by words?”

Il y a un côté amer, dans cette citation, une façon de dire « tu comprendras pas, même si je t’explique… », qui me fait penser que Larys avait de réelles motivation, et que celles-ci étaient d’ordre sentimentale: amour secret, amour déçu, enfant caché mais adoré, quelque chose du genre…

Larys reste quand même du côté des Verts quand tout semble perdu pour eux, et sans lui, les Verts sont foutus: sil veut juste se mettre dans les petits papiers des vainqueurs, il n’a qu’à négocier le destin d’Aegon II et de ses enfants bien plus tôt, il est le seul à savoir où ils sont. Mais il reste Vert, apparement, et ça ne colle pas avec l’idée d’un personnage à la « Littlefinger dans GoT ».

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Ca peut aussi être des mots liés à la grandeur et l’ambition, récit de chroniques historiques, légendes de chevaliers, etc. (y a un parallèle avec Bran et autres personnes brisées ou contrariées dans leur idéal), ça n’a pas besoin d’être des mots d’amour.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

DNDM wrote:

Il y a un côté amer, dans cette citation, une façon de dire « tu comprendras pas, même si je t’explique… », qui me fait penser que Larys avait de réelles motivation, et que celles-ci étaient d’ordre sentimentale: amour secret, amour déçu, enfant caché mais adoré, quelque chose du genre…

Cette réplique m’évoque pas mal Jaime dans les bains d’Harrenhal, expliquant à Brienne qu’il n’a pas pris soin d’expliquer le meurtre d’Aerys à Ned, estimant que le loup l’avait jugé coupable à l’instant où il est entré dans la salle et que ce qu’il pourrait dire n’y changerait rien (enfin, pour moi il s’est surtout tu par fierté mal placée, c’est pas le genre de Jaime de quémander la sympathie des gens).

Il y a peut être là un parallèle entre les deux personnages, bon en fait il y a pléthore de parallèles facile à faire, ne fusse que le fait qu’ils sont physiquement l’opposé l’un de l’autre, Jaime étant défini par sa main d’épée et Larys par son pied bot… qu’ils perdront tous les deux. Bref, toujours est-il que peut être que Larys cache comme Jaime une motivation désintéressé à ses actes qu’il garde pour lui par orgueil. Bon ou sinon, la réplique est juste à prendre comme « je sais que ça sert à rien de bullshiter un Stark, il se laissera pas influencer par de jolis discours creux au contraire des autres », mais je préfère l’idée d’un Larys qui se tait plus par fierté que par résignation.

Je note aussi qu’Aegon III le considérait comme un ami et a demandé l’acquittement à Cregan… je ne sais pas ce que Larys a pu dire à Aegon pour se le mettre dans la poche, mais il vaut mieux se montrer convaincant pour être considéré comme un ami par le petit roi après avoir fait parti du camp qui a carbonisé sa mère et massacré ses frères, je veux bien qu’un enfant de 11 ans soit facilement influençable, mais quand même…

Faudra que je lise en détail la théorie du complot des moutons gris un de ces quatre, mais ne serait-il pas tout simplement possible que la motivation de Larys ait été la mort des dragons et qu’il aurait confessé ses motivations en toute franchise à Aegon III lors de leurs entretiens privés, usant de la mort de sa mère par crémation pour le faire passer dans son camp ? Aegon ayant été convaincu par le projet de Larys aurait par la suite tenté de le sauver, mais Larys l’aurait dissuader de révéler ses intentions à Cregan et aux autres et a préféré garder sa motivation avec lui dans la tombe, car la révéler ne l’aurait pas sauver et cela aurait pu compromettre la mort des dragons.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Je suis d’accord avec Pandémie. Tu peux mettre ce que tu veux derrière la phrase de Larys, dépendamment de ta propre interprétation du personnage, et des mots qu’il utilise. Les mots ont plusieurs couleurs, plusieurs interprétations, plusieurs significations. Le fait que Larys renonce à se défendre nous empêche justement d’avoir une idée de la ligne de défense qu’il aurait pu utiliser (de bonne ou de mauvaise foi). Ca aurait pu être des arguments romantiques (et perso, à l’origine, j’aurais plus parié sur Aegon II que sur Alicent ^^ ce qui expliquerait pourquoi il le trahit si tard et pourquoi il renonce aussi à se défendre : à quoi bon avouer un amour inavouable, surtout après l’avoir trahi pour sauver sa propre vie ?), ça aurait tout aussi bien pu être des arguments d’ambition, de loyauté envers on ne sait trop quelle cause obscure … Peu importe, il sait que ses mots n’atteindront pas Stark, puisqu’il a commis un régicide qui le rend coupable quoi qu’il dise.

En passant, sa phrase a elle-aussi plusieurs interprétations, et certaines sont assez ironiques : Cregan a bien « bougé pour des mots » , il s’est rendu à Port-Réal pour honorer son serment d’allégeance et avec en tête une promesse de mariage non-réalisée … pour ce qu’on en sait. ^^

Après, qu’en soi, on continue à chercher de nouvelles explications, ça ne me choque pas, hein ! Se servir de la série et de la version proposée dedans présente toutefois un écueil : livre et série sont des œuvres indépendantes, chacune doit se suffire à elle-même. La série a fait et fera des choix en fonction d’impératifs indépendants des livres (typiquement, le personnage de Laenor pour moi), et si la nouvelle version proposée est intéressante, je ne pense pas qu’on puisse en tirer des conclusions sur le livre. Dans le cas présent, imaginer un Larys mut par l’amour, je veux bien, mais il y a des éléments qui rendent cette version peu crédibles … J’ai plus l’impression d’un choix des showrunners de début de série, qui modifient légèrement le canon, induisant une différence qui aura de grosses conséquences sur la suite (comme peut l’être également Laenor). Peut-être qu’ils trouveront un moyen pour que ce ne soit pas incohérent au final, ou peut-être qu’ils ne les traiteront pas et feront comme si tout était normal (ce qu’ils ont fait pour le meurtre de Joffrey en plein mariage au lieu d’un accident de joute).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

DNDM wrote:

Larys reste quand même du côté des Verts quand tout semble perdu pour eux, et sans lui, les Verts sont foutus: sil veut juste se mettre dans les petits papiers des vainqueurs, il n’a qu’à négocier le destin d’Aegon II et de ses enfants bien plus tôt, il est le seul à savoir où ils sont. Mais il reste Vert, apparement, et ça ne colle pas avec l’idée d’un personnage à la « Littlefinger dans GoT ».

C’est vrai que c’est troublant. Cela dit, il semble temporiser les choses, la mise en scène de l’accueil des vainqueurs, etc. Peut-être qu’il attend que la tempête passe et avait prévu une entourloupe encore. Son principal problème est Cregan qui demande justice ^^

Autrement, je ne sais pas si c’est clairement dit qu’Harwyn et Larys n’ont pas la même mère, mais si c’est le cas, Alicent lui rappelle peut-être sa mère : la deuxième femme qui veut donner de l’importance à ses enfants. En défendant les Verts, il rejoue son histoire.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3121]

niels wrote:

Cette réplique m’évoque pas mal Jaime dans les bains d’Harrenhal, expliquant à Brienne qu’il n’a pas pris soin d’expliquer le meurtre d’Aerys à Ned, estimant que le loup l’avait jugé coupable à l’instant où il est entré dans la salle et que ce qu’il pourrait dire n’y changerait rien (enfin, pour moi il s’est surtout tu par fierté mal placée, c’est pas le genre de Jaime de quémander la sympathie des gens). Il y a peut être là un parallèle entre les deux personnages, bon en fait il y a pléthore de parallèles facile à faire, ne fusse que le fait qu’ils sont physiquement l’opposé l’un de l’autre, Jaime étant défini par sa main d’épée et Larys par son pied bot… qu’ils perdront tous les deux. Bref, toujours est-il que peut être que Larys cache comme Jaime une motivation désintéressé à ses actes qu’il garde pour lui par orgueil.

Très bien vu. Ca fait un parallèle de plus entre les personnages de la Danse et ceux d’ASOIAF (y en a tellement…).

Mais c’est exactement ce genre de motivation cachée que je recherche. Jaime Lannister, du point de vue des futurs Historiens/Mestres de Westeros, sera probablement une énigme au même titre que Larys Fort. Même si quelqu’un sort « en fait j’ai un compte-rendu écrit par la petite cousine de Brienne de Torth, qui dit qu’en fait il a fait ça pour éviter que le roi fou ne fasse sauter tout Port-Réal », ça sera tout de suite considéré comme une théorie du complot risible, et personne n’y croira. Ca, et son amour incestueux avec la reine, ça fait beaucoup pour un seul homme, les futurs mestres s’y perdront totalement.

Du coup, pour Larys Fort, quelle peut être la ou les motivation(s) cachée(s) à ses actes, le truc qui explique ce qu’il fait? Les questions sentimentales jouent probablement à un moment, rares sont les personnages d’ASOIAF qui à ce niveau là sont neutres. Mais en effet, d’autres sujets peuvent s’y ajouter, et comme tous les personnages de GrrM, Larys est sans doute très complexe. En tout cas je préfère ça que « c’était un gros nihiliste opportuniste de base et c’est tout ».

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je note ça ici, histoire de garder trace, mais dans HotD, Larys semble assez clairement épris de la reine Alicent (Criston Cole le souligne clairement), et prêt à tout pour elle (même si ses « cadeaux » sont… moyennement romantiques).

J’avais pas vraiment cette vision des choses. Pour moi il s’est attaché au parti le plus faible ce qui lui permet d’avoir plus d’influence et de force. il mise sur les Verts, une faction en formation face aux Noirs déjà formée par des mariages successifs.

Sur la trahison d’Aegon II je me dis qu’au final, il a fait un calcul rationnel impliquant les souffrances que Westeros avait déjà subies. Aegon II était probablement impotent, et avec Aegon III le principe de primogéniture masculine était sauf. Ils allaient perdre et même si ils gagnaient, à quoi bon? Ce serait poursuivre le règne d’un homme blessé, malade et détruit qui reste haï ou illégitime par la moitié du pays. Une alternative infiniment plus stable et évidente se présentait, et Larys l’a saisie.
Que Larys ait trahi peut passer pour le geste d’un ambitieux, mais surtout comme un pur calcul rationnel.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Au début de ce sujet, on parle beaucoup de Varys et qui sait peut-être qu’on a une autre version de Varys et Illyrio avec Larys et Ser Perkin. Quand je dis une autre version, c’est pas un copié collé c’est une variante d’un même schéma. Se placer correctement et diriger à travers leur héritier fabriqué.
Après tout, envoyer Aegon II à Peyrdragon, je n’ai jamais trouvé que c’était une bonne idée, alors oui les conséquences sont bénéfiques pour les Verts mais l’intention n’était peut-être pas de le sauver contrairement à Jaehaera Targaryen qui est envoyée à Accalmie. Sans prendre en compte les conséquences, trouvez-vous que l’idée d’envoyer Aegon II à Peyredragon est pertinente ?
Ça sonne crackpot dit comme ça, mais ça ressemble un peu à du Littlefinger qui fait des trucs et après fait croire qu’il avait tout prévu depuis le début 😀

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 2 mois par R.Graymarch.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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