[Feu et Sang] Les changements du canon

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

L’arrivée de Fire and Blood apporte quelques changements au niveau du canon de l’univers du trône de Fer. Ce topic a pour vocation de lister ces changements.

• En premier lieu, les enfants de Jaehaerys, et je me permets de repiquer le tableau de @eridan

Dans Les origines de la saga (TWOIAF)

Dans le nouvel arbre de Fire and Blood

1	Aegon	Aegon
2	Alyssa	Daenerys (apparaît)
3	Aemon	Aemon
4	Baelon	Baelon
5	Daella	Alyssa (passée de deuxième enfant à cinquième enfant)
6	Aeryn (disparaît)	Maegelle (remontée de huitième enfant à sixième)
7	Vaegon	Vaegon
8	Maegelle	Daella (passée de cinquième enfant à huitième)
9	Valerion	Saera (remontée de douzième enfant à neuvième)
10	Viserra	Viserra
11	Gaemon	Gaemon
12	Saera	Valerion (passé de neuvième enfant à douzième)
13	Gael	Gael

• Lord Robar Baratheon dont le nom changeait entre TWOIAF (Robar) et TSotD (Rogar) semble être définitivement arreté sur Rogar Baratheon.
• Les cendres de Visenya reposent auprès de celles d’Aegon, mais désormais celles de Rhaenys n’apparaissent plus (dans TSotD, ses cendres reposaient auprès de son frère et de sa sœur)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Il me semble que les personnages d’Androw Farman et de Laena Velaryon (fille d’Alyn et Baela) sont des nouveautés qu’on ne connaissait pas avant et qui n’apparaissaient pas dans le précédent arbre des Targaryens.

Rhalla Targaryen est devenue Rhaella, il me semble, ce qui est plus proche de la version originale.

Est-ce que les erreurs qui ont été « corrigées » compte ? Parce que dans ce cas, Ellard Stark n’a pas donné le Neufdon à la Garde de Nuit comme semblait le dire TWOIAF : ce cadeau a été fait par Alaric Stark. (Sans parler des dates).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

La mère d’Alyssa Velaryon est maintenant Alarra Massey, et non plus une Targayen.

Garde de nuit since 2005

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Quand même, je trouve que la pauvre Alysanne, elle carburait. Je suis surprise qu’on ne la retrouve pas impotente, avec des jambes très enflées ou une descente d’organes après autant de grossesses ! Comme quoi, chevaucher un dragon…

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Babar des Bois wrote:

Les cendres de Visenya reposent auprès de celles d’Aegon, mais désormais celles de Rhaenys n’apparaissent plus (dans TSotD, ses cendres reposaient auprès de son frère et de sa sœur)

Cela me fait sourire quand je pense aux hypothèses échafaudées pour expliquer pourquoi les cendres de Rhaenys se trouvaient malgré tout près de son frère et de sa sœur, alors qu’elle était censée avoir disparu^^.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

Mode modo : merci de garder à ce topic sa vocation de recensement des évolutions du canon dans F&B, et d’y éviter les digressions et débats.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Ce n’est pas vraiment une modification du canon … plus une erreur marginale de TWOIAF qui semble être corrigée dans F&B :

Then there were three wild dragons that might be tamed if riders could be found: the Cannibal, said by the smallfolk to have lurked on Dragonstone even before the Targaryens came (though Munkun and Barth are dubious of this claim); […]
The World of Ice and Fire – The Targaryen Kings: Aegon II

J’avais été surpris que Barth et Munkun traitent tous deux de ce sujet très secondaire (et plus surpris encore qu’ils soient d’accords). Dans Fire and Blood, le septon qui est d’accord avec Munkun n’est plus Barth, mais (plus logiquement) Eustace :

Coal black, with baleful green eyes, the Cannibal had made his lair on Dragonstone even before the coming of the Targaryens, some smallfolk claimed. (Grand Maester Munkun and Septon Eustace both found this story most unlikely, as do I.)

The Dying of the Dragons – The Red Dragon and the Gold.

J’imagine qu’à un certain point, il y a eu confusion entre les septons.

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[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

A priori Alysanne Targaryen passe de « très grande » à « petite » : dans le wiki, sa taille est tirée d’un ssm, alors que F&B nous répète à l’envi comment Alysanne « n’est pas grande, mais elle peut beaucoup ».

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Dans TWOIAF, on apprenait que le premier lord d’Harrenhal de la maison Fort était lord Lyonel.

Lyonel Strong, famed as a warrior but also a man of great natural gifts who had earned six links in his chain at the Citadel, was granted the lordship in the reign of Jaehaerys I.

Dans Fire and Blood, le château est donné au Fort une ou deux générations plus tôt (ce n’est pas précisé) à Ser Bywin Fort :

With Rhaena’s death, Jaehaerys granted Harrenhal and all its lands and incomes to Ser Bywin Strong, the brother of Ser Lucamore Strong of his Kingsguard and a renowned knight in his own right.

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[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

J’ai juste une petite question, sait-on si tous ces éléments vont être modifiés dans les prochaines éditions de TWOIAF?

D’ailleurs, j’ai encore essayé de trouver l’info sur le fait qu’il y aura un changement dans une prochaine édition de l’ouvrage par rapport à l’affirmation de Yandel concernant le fait que Corlys n’a pas été jusqu’à Asshaï mais impossible de la retrouver. J’ai dû l’imaginer ^^.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Yavanna wrote:

A priori Alysanne Targaryen passe de « très grande » à « petite » : dans le wiki, sa taille est tirée d’un ssm, alors que F&B nous répète à l’envi comment Alysanne « n’est pas grande, mais elle peut beaucoup ».

C’est peut-être une différence de PoV : on juge souvent quelqu’un grand ou petit selon soi-même et ses habitudes. Pour Tyrion, tout le monde doit être grand, pour Dunk et Brienne, les mêmes seraient sans doute jugés petits. Donc :

il mesure combien de haut, GRRM, pour juger Alysanne comme étant très grande ? 🙂

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

Corlygg wrote:

J’ai juste une petite question, sait-on si tous ces éléments vont être modifiés dans les prochaines éditions de TWOIAF?

D’ailleurs, j’ai encore essayé de trouver l’info sur le fait qu’il y aura un changement dans une prochaine édition de l’ouvrage par rapport à l’affirmation de Yandel concernant le fait que Corlys n’a pas été jusqu’à Asshaï mais impossible de la retrouver. J’ai dû l’imaginer ^^.

D’après Ran (Elio Garcia), les futures éditions anglophones de TWOIAF corrigeront certaines erreurs de canon, notamment les enfants de Jaehaerys, mais je ne sais pas si tous les changements de canon sont concernés, et encore moins si les futures éditions francophones intégreront ces changements (tiens ça vaudrait le coup de leur demander).

Aurore wrote:

Yavanna wrote:

A priori Alysanne Targaryen passe de « très grande » à « petite » : dans le wiki, sa taille est tirée d’un ssm, alors que F&B nous répète à l’envi comment Alysanne « n’est pas grande, mais elle peut beaucoup ».

C’est peut-être une différence de PoV : on juge souvent quelqu’un grand ou petit selon soi-même et ses habitudes. Pour Tyrion, tout le monde doit être grand, pour Dunk et Brienne, les mêmes seraient sans doute jugés petits. Donc :

il mesure combien de haut, GRRM, pour juger Alysanne comme étant très grande ?

Les SSM sont des sources semi-canon, du coup F&B viendra remplacer ce qui a été dit ^^

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Autre modification mineure dont je viens de me rappeler concernant TSOTD.

Dans TSOTD :

Maegor denied him that. […] Up from the Reach came Lord Rowan, Lord Merryweather, Lord Caswell, and their levies.

Dans Fire and Blood :

Maegor denied him that. […] Up from the Reach came Lord Peake, Lord Merryweather, Lord Caswell, and their levies.

Et du coup, par la suite, c’est le fils et héritier de Peake qui meurt, et plus celui de Rowan.

Dans TSOTD :

Three days before they were to sail, two Poor Fellows scaled the manse’s walls and broke into the king’s bedchamber. Only the timely intervention of Ser Raymont Baratheon of the Kingsguard saved Aenys from death.

Dans F&B :

Three days before they were to sail, two Poor Fellows scaled the manse’s walls and broke into the king’s bedchamber. Only the timely intervention of the Kingsguard saved Aenys from an ignoble death.

Je me demande si GRRM n’aurait pas voulu retirer Raymont Baratheon du canon … Mais sans une mention expresse de sa part, indiquant qu’il a bien supprimé le personnage, on doit considérer que Raymont existe toujours, non ?

Dans TSOTD

Harrenhal passed to his eldest son, though its domains were much diminished, as the king granted Lord Harroway’s Town to Lord Alton Butterwell, and the rest of the Harroway holdings to Lord Dormand Darry.

Dans F&B

Harrenhal passed to his eldest son, though its domains were much diminished, as the king granted Lord Harroway’s Town to Lord Alton Butterwell, and the rest of the Harroway holdings to Lord Darnold Darry.

Il faut que je règle ça bientôt : renommage de page et note de bas de page explicative dans ce cas 😉 On parle d’un personnage qui n’est cité qu’une fois dans tout le corpus.

 

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[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

Il y a un (très ) long sujet sur westeros.org qui aborde aussi ces questions.

Concernant Raymond Baratheon, Ran suppose aussi que GRRM a voulu le sortir du canon, mais n’a pas de confirmation de celui-ci sur ce point.

Garde de nuit since 2005

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

DireWolf wrote:

Il y a un (très ) long sujet sur westeros.org qui aborde aussi ces questions.

Yop, 10 pages :

https://asoiaf.westeros.org/index.php?%2Ftopic%2F152641-spoilers-fire-and-blood-errata%2F&fbclid=IwAR3XWDIf_fiN9qXGAbeYrVlD3xiLqUkVuNfSNuDQCl-XEWy8vSXwrer5O4o

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

Ma contribution essentielle et fondamentale à ce sujet : Rhaenys Targaryen (la Reine qui ne le Fut Jamais) (<3) a désormais les cheveux noirs de sa mère (Jocelyn Baratheon), alors qu'elle avait des cheveux d'argent jusqu'à maintenant.
(Et ce changement est confirmé par Elio)

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Une disparition qui est totalement passée inaperçue jusqu’à présent : celle de ce brave mestre Hunnimore, qui a été gommé du canon de la saga.

Extrait de La Princesse et la Reine :

— Sors de là ! hurlait-elle en griffant son ventre gonflé, sous le regard impuissant du mestre et de la sage-femme, qui ne parvenaient pas à la calmer.[…]
ser Marston captura mestre Hunnimore dans sa roukerie, afin que la nouvelle de l’attaque ne s’ébruitât pas. […]
Tom Languemêlée traîna la fille jusqu’au mestre.

C’est mestre Gerardys qui reprend son rôle dans Feu et Sang :

Elle maudit l’enfant aussi en elle, nous raconte Champignon, griffant son ventre distendu tandis que mestre Gerardys et la sage-femme tentaient de la maîtriser […]
ser Marston surprit le Grand Mestre Gerardys dans sa roukerie, afin qu’aucune nouvelle de l’attaque ne s’échappe par corbeau. […]
Tom Langue-en-Brouille la porta jusqu’au mestre.

Je viens de recréer sa page wiki (par acquis de conscience ^^) et j’ai appliqué la même politique que ce qu’on avait fait avec Aeryn Targaryen. 😉

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[R.Graymarch BarralPosts : 10336]

Pour ces personnages « tombés du canon », on ne pourrait pas avoir une catégorie ? Je n’y mettrais ceux pour qui le canon a changé (ordre de naissance, etc).

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

R.Graymarch wrote:

Pour ces personnages « tombés du canon », on ne pourrait pas avoir une catégorie ? Je n’y mettrais ceux pour qui le canon a changé (ordre de naissance, etc).

S’ils ne sont que deux, c’est un peu maigre. À partir de trois, ça se discute.

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Une catégorie « personnages disparus du canon » ne se justifie pas trop, effectivement. A part Aeryn et Hunnimore, je n’en connais pas d’autres et ce n’est pas forcément une catégorie très pertinente.

Par contre, on pourrait avoir une catégorie « problème de canon » (comme on a une catégorie « problème de traduction » ). Pour le coup, ça concerne plus de personnages : tous les enfants de Jaehaerys, Hunnimore, Tyler et Emory Hill, et peut-être d’autres encore.

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4836]

Eridan wrote:

« problème de canon »

« Changement de canon » me paraît plus approprié

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

« Changement du canon » me paraît de meilleur aloi (on ne passe pas d’un canon à un autre, c’est le canon en tant que tel qui a évolué).

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[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Évolution du canon ? Qu’en pensez-vous ?

 

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Donc, quatre propositions et aucune qui semble faire consensus ^^

• changement de canon ;
• changement du canon ;
• évolution du canon ;
• problème de canon ;

Pour défendre un peu mon idée (pas trop, parce qu’au final, c’est pas très important 😉 ), je remarque qu’il y a d’autres pages qui pourrait être incluses dans la catégorie que je propose, comme la page Olyver Baratheon, qui est particulièrement gratiné en terme de problème de canon. Cette page ne pourrait en revanche pas être incluse dans les catégories que vous proposez, car ce n’est ni une évolution, ni un changement du / de canon : juste un problème de cohérence interne. 😉

D’ailleurs, je ne sais pas si elle existe déjà, mais une page générale « Problème de canon » pourrait être intéressante (avec uniquement les problèmes relevés par la communauté des fans et admis par GRRM, comme les hanches de Jeyne Ouestrelin. Mais pas les incohérences volontaires comme le « Unkiss » de Sansa).

Bon, après, on peut choisir l’une ou l’autre solution, peu m’importe dans le fond. 😉

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

Une chose est d’évoquer les changements (ou évolution) du canon, type Hunnimore, une autre les incohérences involontaires du canon (type les hanches de Jeyne Ouestrelin). Les secondes peuvent d’ailleurs être corrigées ultérieurement par un changement.

Pour autant, deux catégories ne se justifient pas nécessairement, et elles peuvent être traitées en une seule catégorie, qui pourrait s’intituler « Question de canon ». Mais il faut bien distinguer intellectuellement les deux.

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[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

On a a priori un changement concernant la charge de Grand Mestre : F&B nous dit qu’à Mellos succède Orwyle après la mort du premier ; cette succession fait débat, puisque Rhaenyra souhaitait que son mestre personnel, Gerardys, devienne GM, tandis qu’Alicent défendait la candidature d’Alfador, mestre des Hightower. Finalement, le Conclave choisit Orwyle.

J’ai pas TRP ni TPATQ, mais les informations de l’encyclopédie semblent suggérer que Gerardys a été Grand Mestre avant Orwyle, et qu’il aurait été dévoré par Feux-du-Soleyl sur ordre d’Aegon II ; cependant, cette information n’a l’air de reposer que sur une ligne de Varys dans ASOS, qui dit « Aegon II a fait dévorer le grand mestre gerardys par son dragon », sans plus d’informations.

Qu’en est-il dans TRP ou TPATQ ? Et du coup, comment on fait pour l’encyclopédie ? C’est F&B qui prévaut ?

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Yavanna wrote:

C’est F&B qui prévaut ?

Oui ^^

Dans TPATQ, Gerardys est complètement gommé et son rôle / ses interventions / ses actes sont attribués à d’autres (dont Hunnimore, que j’ai cité dans un message plus haut). Dans TRP, seule son intervention chirugicale sur Viserys est rapportée, mais pas le conflit autour de la succession de Mellos.

TPATQ et TRP sont à considérées (comme TSOTD) comme des ébauches de la version définitive qu’est F&B. On peut se contenter de rapporter ce qui est dit dans F&B pour le moment, et on fera un paragraphe ou une note détaillé(e) des différences plus tard.

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[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Ser Forrest Frey, qui était lord des Jumeaux dans TPATQ, est finalement bel et bien ce fils puîné, « fool Frey » qui avait osé demander la main de Rhaenyra quand celle-ci était jeune. Il se rallie à elle pendant la danse des dragons, en étant seulement Ser Forrest, et non plus lord.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Yavanna wrote:

Ser Forrest Frey, qui était lord des Jumeaux dans TPATQ, est finalement bel et bien ce fils puîné, « fool Frey » qui avait osé demander la main de Rhaenyra quand celle-ci était jeune. Il se rallie à elle pendant la danse des dragons, en étant seulement Ser Forrest, et non plus lord.

Oui, mais non. ^^

Seulement dans la première mention de son nom. 😉 Par la suite, il est bien réputé être lord. (problème existant dans la vo, comme la vf).

« Roddy la Ruine et ses Loups de l’Hiver avaient rejoint Forrest Frey, seigneur du Pont, et Robb Rivers le Rouge, dit l’Archer de Corneilla. »

« Sabitha Frey, dame des Jumeaux, veuve de lord Forrest Frey et mère de son héritier, une « harpie de la maison Vyprin, aux traits anguleux et à la langue acérée, qui préférait monter que danser, porter de la maille plutôt que de la soie et aimait à occire les hommes et embrasser les femmes », selon Champignon. »

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