[F&B + TWOW] L’hiver, Fort-Levant, les Sauvageons et les Autres

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

En espérant que ça ne soit pas évoqué ailleurs sur le forum, une ligne a attiré mon attention lors de la lecture de F&B.

En 134 après la Conquête, Gyldayn détaille ce qu’il advient au Nord lors du rude hiver qui s’abat sur Westeros.

Cold and hunger carried off a third of the Night’s Watch, and when thousands of wildlings walked across the frozen sea east of the Wall, hundreds more of the black brothers perished in battle.

Je traduirais ça par :

Le froid et la faim emportèrent un tiers de la Garde de Nuit, et quand des milliers de sauvageons passèrent sur la mer gelée à l’est du Mur, des centaines d’autres frères noirs tombèrent au combat.

On peut en déduire que le Mur est tout aussi inutile en hiver que lors des autres saisons.

S’il n’est pas efficace contre les Sauvageons, je me pose donc la question : pourquoi serait-il efficace contre les Autres ? Si les Autres peuvent marcher sur la neige, pourquoi ne sauraient-ils marcher sur la banquise ?

J’ai bien peur que les dead things in the water ne se transforment vite en dead things on ice. Et que pour une fois, Mélisandre n’ait vu juste en localisant l’offensive des Autres sur Fort-Levant/Eastwatch.

Qu’en pensez-vous ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Les Sauvageons peuvent franchir le Mur ou le contourner car ils sont humains avec des mains, des pieds et un cerveau (merci à Tormund Fléau d’Ogres de ne rien ajouter à cette liste).

Pour les Autres, il faut tenir compte d’un critère supplémentaire qui n’a aucun effet sur les Sauvageons : le Mur est une protection magique en plus d’être une barrière physique. Cette magie est mal connue mais ressentie entre autres par Melisandre et contribue à éloigner les Autres. Par contre, et ça c’est une des grosses questions de la saga, qu’est-ce qui se passerait si la mer gelait ? Les Autres sont-ils hydrobloquants ou pas, savent-ils nager ou pas… réponse attendue dans les prochains volumes ? En tout cas, on peut constater qu’ils ne sont pas évoqués par Gyldayn comme ayant approché le Mur, donc ou ils ne sont pas venus au Mur derrière les Sauvageons, peut-être parce qu’ils étaient moins actifs que maintenant,  ou ils sont venus ou les Sauvageons en ont parlé mais Gyldayn ne l’a pas su ou pas cru.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Jusqu’à preuve du contraire, les Autres aussi ont des mains, des pieds et un cerveau (je suis pas allé vérifier « autre-chose » =)).

L’effet de la barrière physique du Mur est indéniable sur la majeure partie de sa longueur, pour l’effet magique du Mur j’ai du mal avec son efficacité : Othor et Jafer Flowers se sont relevés à ChâteauNoir (donc derrière le Mur). Et si on croit à la légende du Roi de la Nuit, la femme Autre a été trouvée en haut du Mur (mais c’est une légende).

La seule chose semble avérée c’est que Mains-Froides n’arrive pas à traverser le Mur. Si on suppose que les morts-vivants des Autres sont réanimés de manière analogue à Mains-Froides, c’est juste qu’ils ne peuvent pas le passer physiquement.

Ce qu’il se passerait si la mer gelait ? Je pense que la citation de F&B de mon 1er post répond justement à cette question. On n’a aucune raison de croire aujourd’hui que des morts-vivants ou des autres ne pourraient pas passer sur de la glace. C’est plus solide que de la neige qui n’est que de l’eau, et les Autres marchent sur la neige sans problème. Et ça permet de ne pas passer physiquement par le Mur.

En fait ce qui me trouble avec le Mur, c’est qu’on n’a aucune attaque du Mur par les Autres qui soit documentée, même lorsque Sam explore la bibliothèque de ChâteauNoir.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Wraith wrote:

L’effet de la barrière physique du Mur est indéniable sur la majeure partie de sa longueur, pour l’effet magique du Mur j’ai du mal avec son efficacité : Othor et Jafer Flowers se sont relevés à ChâteauNoir (donc derrière le Mur). Et si on croit à la légende du Roi de la Nuit, la femme Autre a été trouvée en haut du Mur (mais c’est une légende).

Jafer et Othor sont des spectres qui ont été emportés de l’autre côté du Mur par des frères jurés de la Garde. Quant à la femme du Roi de la Nuit, elle semble plus avoir été une wight ou spectre. Sauf erreur, aucun Marcheur Blanc ou Autre n’a été vu au Sud du Mur, ce qui semble bien montrer l’efficacité du Mur pour repousser les créatures magiques. De plus, le dragon de la reine Alysanne, Silverwing refuse de passer au-delà du Mur, quand bien même il est capable de le survoler physiquement. Les Autres sont aussi décrits par Tormund (entre autres) comme une sorte de brume, et ne passent pas le Mur pour autant.

Les Autres, ou Marcheurs Blancs, sont donc bien bloqués par la barrière physico-magique que constitue le Mur (et à mon avis plus par son potentiel magique que physique).

Quant aux spectres, qui sont des corps de chairs morts réanimés on ne sait comment (par les Autres ?), les seuls exemples que nous ayons de façon certaine montrent qu’ils ne passent le Mur qu’accompagnés par un humain vivant : Jafer et Othor sont en quelque sorte « invités » par les membres de la Garde, et la femme du Roi de la Nuit, décrite comme un cadavre à la peau laiteuse, a probablement été invitée aussi.

Mains-Froides pourrait-il passer le Mur s’il était invité par un frère juré de la Garde ? mains-Froides est-il un spectre du même type que Jafer et Othor ? Il n’a pas les yeux bleus, il n’a pas été réanimé par un Autre à priori, mais plutôt par Freuxsanglant, voire même par Bran (« Your monster, Brandon Stark »).

En conclusion, de ce que l’on sait en l’état actuel des écrits : Les Autres ne passent pas le Mur, même sous forme de brume, et le seul dragon dont on a eu connaissance qu’il ait essayé non plus. Les spectres peuvent passer si on les emmène, ou si on les autorise (genre comme les vampires).

La question que je me pose est plutôt : les spectres peuvent-ils rester « activés » loin des Autres ? Jafer et Otho ont-ils pu se « réveiller » et attaquer Mormont parce qu’ils étaient prêts (physiquement et temporellement) de leur contact avec ce qui les réveilla voire du Mur qui semble regorger de magie, ou bien une fois un corps réanimé, il le reste, où qu’il soit ? (l’exemple de la main portée par Alliser Thorne à Port-Réal semble montrer que l’effet s’estompe avec le temps et / ou la distance).

Le Mur remplit donc bien sa fonction de barrière magique au moins contre les Autres, et plutôt efficacement contre les spectres, sauf cas particulier. Pour les sauvageons, c’est une passoire, mais ce n’est pas sa fonction, comme le dit Mormont, la Garde et les hommes ont oublié la fonction réelle de cette barrière.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Et encore faudrait-il être sûr que les Autres ont l’intention de passer de l’autre côté du Mur, et ça, il n’y a rien qui l’indique pour le moment dans la saga : ils hantent la Forêt hantée, attaquent les Gardes Noirs et les Sauvageons quand ils en croisent, mais on ne les a pas encore vus s’approcher spécialement du Mur. Même les spectres errent dans la Forêt un peu en désordre, sauf lorsqu’ils ont attaqué en masse et quasi exterminé l’expédition Mormont.

Si je devais parier un truc, je dirais que c’est Craster qui depuis quelques années se sert d’eux pour asseoir son propre pouvoir local et parce qu’il n’est pas un ami de la Garde, contrairement à ce que prétendent certains patrouilleurs; et aussi qu’il a appris la magie du sang par sa mère (ou quelqu’un d’autre du village qui soit réputé sorcier/sorcière), qui était native de l’Arbre Blanc, un village avec un énorme barral dans la bouche duquel Jon et ses collègues retrouvent des cendres et morceaux de squelettes de moutons et d’enfants, juste avant l’étape chez Craster. D’ailleurs, je l’avais déjà signalé dans l’ancien forum, mais dans les maisons de l’Arbre Blanc, il y a la même odeur que chez Craster, mais beaucoup moins forte. Et de fait, avant la mort de Craster, les Autres et les spectres s’attaquent à des cibles spécifiques (Waymar Royce, la patrouille de Benjen, l’expédition Mormont et sans doute aussi régulièrement Mance Rayder) alors qu’une fois Craster mort, on voit des spectres disséminés dans la Forêt hanté et plus spécifiquement pas loin de barrals (Bran et ses amis n’en voient qu’à l’approche de la colline du Vervoyant; Sam dans le village qui ressemble à celui de l’Arbre Blanc et Varamyr dans un autre village avec un barral) et qui n’ont apparemment aucune intention claire de s’approcher ou passer le Mur.

Quant à la question du franchissement de la mer gelée par les Autres et une armée de spectres, je suis dubitative : s’ils en avaient été capables, ils l’auraient fait depuis longtemps, non ? En quelques millénaires d’existence du Mur, des Autres et d’hivers bien rigoureux, j’ai du mal à imaginer que ça n’ait jamais eu lieu si c’était possible. Les Sauvageons l’ont fait, eux.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Le coup des patrouilleurs devenus spectres et amenés juste à proximité du Mur, ça semble quand même bien indiquer une volonté de passer de l’autre côté, en invitant la Garde à récupérer les corps de ses membres. Et même si pour le moment, on ne voit pas d’autres indices d’une telle volonté des Autres dans la saga, il me paraît difficile de ne pas la leur prêter, pour la logique du récit. Installer pendant plusieurs volumes une atmosphère inquiétante au sujet de ce qui est en train de se tramer au nord du Mur, nous bassiner à longueur de temps sur le rôle vital de la Garde pour protéger les royaumes humains, tout ça pour découvrir en fin de compte que les Autres n’ont jamais eu l’intention de franchir le Mur et que les humains n’ont qu’à rester au sud pour ne pas avoir de problème avec eux… ça pourrait faire une sorte de conclusion « gag » à la fin d’une nouvelle sarcastique, mais pour une saga comme le Trône de Fer, ça ne colle pas (à mon avis du moins).

La proximité de barrals dans les lieux où on croise Autres et spectres est intéressante, c’est peut-être un indice pour répondre à la question de Wraith : on pourrait envisager que les Autres ne soient pas seulement liés au froid, mais aussi, d’une certaine manière, à la terre, au genre de magie liée à la terre que pratiquent les enfants de la forêt. Et dans ce cas, il se peut que la mer, même gelée, ne leur convienne pas.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

D’un coup je repense à ces cadavres que Jon a fait ramener à Chateaunoir, histoire de voir s’ils se réveilleraient, mais ils ne le font pas. Justement, ne le font-ils pas parce qu’ils sont enfermés dans les cellules de glace, littéralement dans le Mur ?

Vu leur pataudité (oui ce mot n’existe pas), ça m’étonnerait que les spectres sachent nager (contrairement à la série où les spectres sont tous Usain Bolt, ceux des livres sont plus proches des zombies « classiques »). Mais je vois pas du tout ce qui les empêcherait de passer sur la glace. Encore faut-il qu’elle soit extrêmement solide, parce qu’ils sont très nombreux.

En clair, il faut que l’eau de mer devienne banquise, avec plusieurs décimètres d’épaisseur. Autant dire qu’il faut qu’il fasse vraiment très froid, et c’est là où je veux en venir : ça n’arrive certainement pas tous les hivers. D’ailleurs, ça doit arriver tellement pas souvent que les sauvageons se précipitent sur l’occasion. En plusieurs siècles, les gelées de cette ampleur doivent donc se compter sur les doigts d’une main.

Alors pourquoi pas de marcheurs blancs en même temps que ces sauvageons ? On part du principe que depuis la construction du Mur, ils n’ont jamais vraiment disparu, mais en fait on en sait rien. Autant ils étaient presque au bord de l’extinction, d’ailleurs tout le monde les crois éteints. Rappelons qu’Ygrid, au sommet du Mur, révèle à Jon que c’est en faisant des fouilles pour chercher le cor de Joramun que les sauvageons ont déterré et donc ramené à la vie des spectres ou des marcheurs blancs (elle précise pas lesquels des deux).

L’invasion telle qu’on la voit dans la saga est exceptionnelle au niveau historique : elle n’est comparable qu’à la Longue Nuit, pour autant qu’on en sache. Et selon moi, les marcheurs blancs ont bel et bien l’intention d’aller vers le Sud. Mance Rayder raconte à Jon Snow qu’une des raisons du rassemblement de son armée de sauvageons est bel et bien la fuite, comme des populations poussées en avant par des envahisseurs. Et de toute façon, s’ils veulent de la chair fraîche, les marcheurs blancs seront bien obligés d’aller au Sud : le nord du Mur est après tout peu peuplé.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

C’est un truc qui est déjà revenu souvent. Les bâtisseurs qui ont affronté la Longue Nuit encore vivace dans les mémoires savaient que l’eau pouvait geler. D’ailleurs, le Mur s’arrête avant la côte du côté opposé: à l’est, ils ont arrêté le Mur aux Gorges de la Laiteuse et ne l’ont pas prolongé jusqu’à la mer. Evidemment, un cours d’eau gèle bien plus vite et plus fréquemment que l’océan. Comme bâtir un ouvrage gigantesque est un effort colossal ayant impliqué plusieurs générations, on se doute assez facilement que si le Mur n’arrête personne, ni les Sauvageons, ni les spectres, ni les Autres, ni les géants, ni quoi que ce soit, ils ne se seraient pas fatigués pour rien, même si leurs descendants sont fini par oublier la fonction première du Mur.

L’eau qui arrête les forces du mal est un élément très courant à la fois dans les mythes et religion de notre univers, par exemple les vampires sont supposés ne pas pouvoir traverser l’eau courante, mais aussi plus particulièrement dans les ouvrages de fantasy, par exemple dans le Seigneur des Anneaux avec les Nazgul qui se font rétamer par la Bruinen. Ce ne serait donc pas surprenant que GrrM ait repris ce concept dans son œuvre.

 

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pat le petit porcher wrote:

Installer pendant plusieurs volumes une atmosphère inquiétante au sujet de ce qui est en train de se tramer au nord du Mur, nous bassiner à longueur de temps sur le rôle vital de la Garde pour protéger les royaumes humains, tout ça pour découvrir en fin de compte que les Autres n’ont jamais eu l’intention de franchir le Mur et que les humains n’ont qu’à rester au sud pour ne pas avoir de problème avec eux… ça pourrait faire une sorte de conclusion « gag » à la fin d’une nouvelle sarcastique, mais pour une saga comme le Trône de Fer, ça ne colle pas (à mon avis du moins).

Ce ne serait pas une solution « gag », mais disons plutôt un des mensonges partiels de la GDN (bien que les Gardes Noirs ne soient absolument pas conscients qu’il puisse s’agir d’un mensonge. Je veux dire par là que l’institution GDN a pu être bricolée dans l’urgence par le passé, avec les bases d’un Mur magique, pour couvrir quelque chose qu’il ne fallait surtout pas révéler. Mais pour que l’institution marche et ait un sens, c’est mieux de dire qu’elle protège les « royaumes humains » que des petits secrets honteux de Starks, par exemple. C’est cela que je veux dire. Je le vois comme le jeu que GRRM mène avec les prophéties. Si tu imagines que les « secrets honteux » peuvent grossir et te revenir à la figure plus tard – comme des choses que tu aurais enfouies dans ton inconscient et qui ressurgiraient à une occasion spéciale et envahiraient d’un coup tout ton espace mental – tu as le cocktail qu’il faut pour une tragédie authentique.

Yavanna wrote:

L’invasion telle qu’on la voit dans la saga est exceptionnelle au niveau historique : elle n’est comparable qu’à la Longue Nuit, pour autant qu’on en sache. Et selon moi, les marcheurs blancs ont bel et bien l’intention d’aller vers le Sud. Mance Rayder raconte à Jon Snow qu’une des raisons du rassemblement de son armée de sauvageons est bel et bien la fuite, comme des populations poussées en avant par des envahisseurs. Et de toute façon, s’ils veulent de la chair fraîche, les marcheurs blancs seront bien obligés d’aller au Sud : le nord du Mur est après tout peu peuplé.

Mance était un membre de la GDN pur sucre, il a vécu au Mur durant toute son enfance et presque toute sa vie d’homme, et je suis convaincue que la proximité longue avec une Mur bourré de magie finit par influencer le sang, l’esprit et les rêves (Jeor Mormont fait aussi des rêves spéciaux, dans AGOT, et en parle à Tyrion). D’autant qu’il y a le serment de la GDN avec la cérémonie liée qui fonctionne comme un mariage symbolique. Mance a pu interpréter à sa manière des signes qui étaient peut-être moins graves que ce qu’on suppose, parce que de ce que l’on sait, il y a bien eu d’autres hivers très longs, très rudes et très meurtriers depuis la Longue Nuit (certains sont racontés dans F&B, d’ailleurs), avec d’autres tentatives de passage au sud de la part des Sauvageons. Mance s’inscrit dans une tradition séculaire, voire millénaire. Les spectres ne sont pas impossibles à tuer, on le sait et on le voit (et Mance lui-même en a tué plein), et l’obsidienne fonctionne contre les Autres, on le voit aussi. Le massacre au Poing vient surtout de l’impréparation de la GDN et de ce qu’ils se sont installés sur un promontoire avec une seule sortie : ils ont été pris à leur propre piège. Je pense qu’on est vraiment induit en erreur par ce que la série en a fait (y compris la sanglante scène d’ouverture qui n’a rien à voir avec le prologue) ainsi que par un lieu commun du cinéma américain où les zombies sont toujours là pour envahir le monde .

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Qu’il y ait des secrets derrière les Autres et des trucs louches à propos de la Garde, Fort-Nox, etcie, c’est à peu près sûr, et ne date pas de la série, qui effleure tout de même une piste sur ces secrets, qu’on ne va pas développer ici, ce n’est pas la section pour.

Partir à l’extrême opposé est par contre une erreur manifeste. Mance n’est pas seul à décider, ce n’est pas pas sa vision forcée des choses de Frère juré en plein délire qui poussent les Sauvageons à le suivre, mais c’est au contraire l’exceptionnelle menace qui pousse les Sauvageons à l’accepter comme roi et à s’unir derrière un ancien Corbac. Les Sauvageons sont surpris par la venue des Autres et des zombies, ce n’est pas une menace qu’ils ont l’habitude d’affronter. S’ils sont moins incrédules que la Garde de Nuit, vu qu’ils ont vu pour certains les spectres et les Autres, il n’en reste pas moins qu’ils sont totalement largués.  D’ailleurs, eux-mêmes ont perdu la tradition de l’usage de l’obsidienne et leur folklore fait lui aussi remonter les Autres à des millénaires. Et à part Joraamun, aucun de leurs anciens rois n’est associé aux Autres et aux spectres. S’ils rigolent de voir les agenouillés surpris par des géants, aucun d’eux ne les traitent de demeurés parce qu’ils tombent des nues à cause des morts-vivants. La Garde, a de son côté, des archives, et si les Autres et les spectres étaient un truc pas si exceptionnel se reproduisant à chaque hiver très rude, cela ce saurait. Or, Sam remonte très loin dans le passé et nulle trace de morts qui marchent ou d’Autres, ni de patrouilleurs qui disparaissent comme c’est le cas dans la saga.

Impossible donc que le terrible exode des Sauvageons de 134 soit du même acabit que celui de la saga, ça ne tient pas debout, et faire des Autres et des spectres des créatures en goguette dans la Forêt hantée et tombant par hasard sur des humains qu’ils massacrent au passage avant de retourner pioncer pour quelques générations ne fonctionne pas plus. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas un secret ou une explication derrière.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1983]

Pandémie wrote:

Comme bâtir un ouvrage gigantesque est un effort colossal ayant impliqué plusieurs générations, on se doute assez facilement que si le Mur n’arrête personne, ni les Sauvageons, ni les spectres, ni les Autres, ni les géants, ni quoi que ce soit, ils ne se seraient pas fatigués pour rien, même si leurs descendants sont fini par oublier la fonction première du Mur.

Quand on parle d’un ouvrage défensif courant sur des centaines de kilomètres dont on est super fier et confiant lors de la réalisation et qui se révèle totalement inefficace, il y a un exemple très connu qui vient tout de suite à l’esprit. Ça pourrait faire un sacré retournement de situation, et au final on ne sait même pas si depuis la Longue Nuit les Autres ont déjà eu l’intention de passer au sud du Mur. Peut-être qu’ils n’ont jamais été assez « puissants » pour vouloir concrétiser l’idée jusqu’à maintenant ?

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

Impossible donc que le terrible exode des Sauvageons de 134 soit du même acabit que celui de la saga, ça ne tient pas debout, et faire des Autres et des spectres des créatures en goguette dans la Forêt hantée et tombant par hasard sur des humains qu’ils massacrent au passage avant de retourner pioncer pour quelques générations ne fonctionne pas plus.

Si c’est Craster qui lance les Autres sur ses proies, ils ne sont pas en goguette : Waymar et les siens sont attaqués après leur passage chez Craster (et Will a bien senti l’air changer progressivement depuis 15 jours quand on a son point de vue, comme s’ils étaient suivis); même chose avec l’expédition de Mormont : la menace se concrétise après le passage chez Craster avec un changement d’atmosphère; on sait en outre que Benjen et ses patrouilleurs ont eux aussi fait une halte chez Craster et il en est revenu deux spectres. Osons donc faire le lien ^^. Ainsi qu’entre les saucisses toutes noires de son garde-manger et quelques gardes noirs disparus

Après la mort de Craster, les Autres sont en roue libre, si je puis dire, ils n’ont plus de maître. Et les spectres n’ont pas d’action coordonnée visible à ce stade : on les voit concrètement errer dans la forêt, que ce soit dans les chapitres de Bran, dans celui de Sam après la fuite de chez Craster, ou dans les chapitres de Jon où Tormund raconte comment il sent la présence des Autres constamment dans la forêt hantée (avec la mort de son fils pour en témoigner, mais curieusement pas de massacre massif comme ce qu’il s’est passé avec l’expédition de la GDN, alors que ce serait tout de même la bonne occasion).

Mance ne délire pas : il est vraiment menacé et comme le dit Tormund « il a tué des centaines de spectres » (le nombre est sûrement exagéré, mais sans doute pas du simple au cent), et là encore, il y a un contentieux entre lui et Craster (et pour le coup une évidente jalousie de la part du dernier qui est « roi en son domaine » et n’a pas du voir d’un très bon oeil un Mance amateur de femmes). Une mauvaise interprétation de certains signes de la part de Mance ne veut pas dire qu’il délire, il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Ah, et dernier scoop, on sait aussi qu’il y a des goules et autres créatures fantomatiques, spectrales etc qui traînent à Durelieu depuis que la ville a été rayée de la carte quelques siècles avant : un lieu « maudit » ou personne ne va plus sauf exception. Donc, non, les spectres et tout le reste ne sont pas une exception au-delà du Mur. Sauf qu’effectivement, si c’est bien Craster qui a trouvé le moyen de « réveiller » les Autres pour son propre usage, il a eu largement le temps pour que la magie échappe à son propre contrôle en prenant des proportions imprévues (et mortelles pour lui à terme, de toutes façons, puisqu’on voit bien que son « cheptel » s’est réduit à peau de chagrin) : « la magie est une épée sans poignée blablabla »

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Yunyuns wrote:

Quand on parle d’un ouvrage défensif courant sur des centaines de kilomètres dont on est super fier et confiant lors de la réalisation et qui se révèle totalement inefficace, il y a un exemple très connu qui vient tout de suite à l’esprit. Ça pourrait faire un sacré retournement de situation, et au final on ne sait même pas si depuis la Longue Nuit les Autres ont déjà eu l’intention de passer au sud du Mur. Peut-être qu’ils n’ont jamais été assez « puissants » pour vouloir concrétiser l’idée jusqu’à maintenant ?

Je n’ai pas connaissance d’un super long ouvrage de plusieurs centaines de km que l’ennemi a contourné (surtout par la mer). SI tu prends le Mur d’Hadrien dont le Mur est inspiré, ou la Grande muraille de Chine à laquelle tu sembles faire allusion, les envahisseurs sont passés au travers comme dans du beurre, principalement parce que ses défenseurs avaient tourné le dos à leur mission première. C’est d’ailleurs un sous-entendu dans la saga: le Mur tient par des sortilèges et pourrait se casser la figure non pas sous les vagues des assauts ennemis mais par l’échec des humains. Soit parce que ses défenseurs auront cessé leur mission, car ils sont les véritables remparts (cf leur serment sacré) soit par le cor de Joramun. Ou un peu les deux si c’est Sam qui a le Cor.

Emmalaure wrote:

…

Je ne comprends pas trop… C’est Craster qui a réveillé les Autres contre Mance ou les Autres s’inscrivent dans une tradition millénaire d’hiver très froids auxquels Mance n’a rien compris des signes? D’ailleurs, encore une fois, cette interprétation va dans un total contresens de ce qui est dit dans la saga: les Sauvageons suivent Mance parce qu’il a compris la menace et unifié les clans et tribus afin d’échapper à l’extinction Qu’il ait raté quelques signes ou le rôle de Craster c’est possible, mais Craster a bon dos, il n’y est pour rien pour l’hiver de 134. Et aucun personnage Sauvageon ne vient dire que c’est un truc qui se produit régulièrement durant les hivers très longs et que leurs arrière-arrière-grands-parents ont du faire face à la même chose il y a un siècle et quelques. Ni leurs légendes ne disent la même chose. Alors qu’on a plein d’exemples qui disent que la faim durant les hivers est atroce au point de pousser des gens à se laisser mourir(dans le Nord, alors on imagine au-delà du Mur…)

Quant à Durelieu, certes l’endroit est mystérieux, mais la ville semble avoir péri dans les flammes ou une explosion volcanique, pas la neige et le froid intense. Et les histoires dont tu parles… Six siècles avaient passé depuis cette nuit-là, mais Durlieu restait honni. La nature sauvage avait reconquis le site, avait-on dit à Jon, mais des patrouilleurs affirmaient que les ruines envahies de végétation étaient hantées par des goules, des démons et des revenants embrasés avec un goût malsain pour le sang. On le voit, outre que les cavernes hurlantes semblent un effet du vent, tandis que les racontars proviennent de patrouilleurs qui doivent tomber sur des maraudeurs ayant réinvestis les ruines que Jon . Aucun signe distinctif des spectres, du froid, de l’hiver et de créatures aux yeux bleus ou faites de glace dans ces légendes (au contraire). Les Sauvageons ne parlent pas de spectres ou d’Autres hantant Durlieu, Jon converse avec Yarwick et Cellador. Au contraire, Mère Taupe prétend que c’est un endroit sauf, et Varamyr ne semble pas la contredire. Alors qu’il trouve débile d’aller chez les Thenns qui n’est plus un endroit sûr, il dit juste que la mer est trop loin pour ses maigres forces.

Ca ne dit pas pour autant que les morts sont une armée et les Autres leurs généraux ou bien qu’ils sont juste une force destructrice poussant inconsciemment vers le sud à la poursuite de toute forme de vie ou la faute de Craster, mais l’idée que les Autres et les spectres soient un fléau récurrent balayant l’au-delà du Mur tous les gros hivers de chaque siècle est une hypothèse qui semble exclue par la saga.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4390]

Pandémie wrote:

Yunyuns wrote:

Quand on parle d’un ouvrage défensif courant sur des centaines de kilomètres dont on est super fier et confiant lors de la réalisation et qui se révèle totalement inefficace, il y a un exemple très connu qui vient tout de suite à l’esprit. Ça pourrait faire un sacré retournement de situation, et au final on ne sait même pas si depuis la Longue Nuit les Autres ont déjà eu l’intention de passer au sud du Mur. Peut-être qu’ils n’ont jamais été assez « puissants » pour vouloir concrétiser l’idée jusqu’à maintenant ?

Je n’ai pas connaissance d’un super long ouvrage de plusieurs centaines de km que l’ennemi a contourné (surtout par la mer). SI tu prends le Mur d’Hadrien dont le Mur est inspiré, ou la Grande muraille de Chine à laquelle tu sembles faire allusion, les envahisseurs sont passés au travers comme dans du beurre, principalement parce que ses défenseurs avaient tourné le dos à leur mission première. 

Quant à moi, l’évocation de Yunyuns m’a immédiatement fait penser à la ligne Maginot, que les militaires français présentaient fièrement comme infranchissable…. Peut-être. Les Allemands l’ont donc en partie contournée (et en partie ils ont foncé sur les points faibles) pour envahir la France.

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