Fire and Blood serait-il Blood and Fire ? – De l’ordre de publication

[L’intendant qui pue Éplucheur de PatatesPosts : 5]

Ce post est en réaction au récent article sur Gyldayn -> https://www.lagardedenuit.com/feu-sang-gyldayn-auteur-interdit-ou-oublie/

En préambule, cette citation de ADWD Tyrion IV:

And of course there was even less chance of his coming on the fragmentary, anonymous, blood-soaked tome sometimes called Blood and Fire and sometimes The Death of Dragons the only surviving copy of which was supposedly hidden away in a locked vault beneath the Citadel.

Cela rejoint  la théorie de DNDM selon laquelle Fire And Blood, le prochain livre de GRRM-Archimestre Gyldayn serait le Blood and Fire, livre dans le livre.

– Sachant que le premier tome (en anglais) de Fire and Blood va jusqu’à la Danse des Dragons, ce livre ne serait-il pas une clé de lecture de The Winds of Winter, étant donné qu’on peut supposer que Samwell Tarly ou tout autre protagoniste autour de Villevieille (Euron?) a pas mal chances de tomber dessus dans le 6e volume de la saga? D’autant plus si le livre traite en réalité des différentes manières de tuer un dragon; dragons qui vont se rapprocher de Westeros incessamment sou peu.

– Si c’est vrai, ça n’expliquerait-il pas l’ordre de publication (F&B T1 – TWOW – F&B T2 ) et l’éventuel retard de GRRM, qui, lorsqu’il a eu l’idée de rendre les deux livres interdépendants, a du revoir TWOW de fond en comble?  (crackpot?)

– GRRM serait-il en train de nous préparer une interconnexion entre les différentes histoires dans l’univers de Planetos? Entre la Danse des Dragons dans Fire & Blood et La tragédie de Lestival dans Dunk & Egg, ça fait pas mal d’énigmes qui peuvent avoir une incidence sur la saga principale.

– Et pour conclure : « blood-soaked » – Aura t’on droit à des taches de sang malvenues, pile poil sur un(e) mot/phrase important(e) dans Fire and Blood, à l’instar de TWOIAF?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Non je ne pense pas que la parution de Fire and Blood soit la cause du retard de TWOW. Par contre le retard de TWOW est selon moi la cause de la parution de Fire and Blood. GRR Martin n’avait pas prévu de prendre autant de retard sur TWOW. A côté de cela, il avait à sa disposition les nombreuses notes qui restaient après l’écriture de TWOIAF. Lui et ses éditeurs se sont probablement dit que ce serait une bonne idée de publier une première partie de Fire and Blood pour faire patienter les fans. Après tout, il suffisait juste de compléter un peu les informations qu’il manquait (sur Jaehaerys I essentiellement). Et puis ça permet de signaler que les livres sont toujours là surtout quand la série emprunte un chemin de plus en plus fan fiction.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ne croyez-vous pas à l’hypothèse qui suggère que GRRM, en voyant l’évolution de la série dès la saison 4, l’ait laisser aller jusqu’à sa conclusion qu’il n’approuve pas, pour ensuite publier sa version (et faire un pied de nez à HBO, pas trop gros quand même parce qu’il est lié par contrat à la chaîne).?

Ce qui signifierait que nous aurions une annonce sur la parution de TWOW après la diffusion de la saison 8 (et ADOS un an après). C’est une hypothèse qui repose aussi un peu sur la susceptibilité de l’auteur, sa volonté de maîtriser son histoire et de ne pas laisser de place aux fansfictions, sans trop se mettre à dos HBO. Mais ainsi il aurait bien le temps d’écrire d’autres livres en attendant.

Belle hypothèse de fans, n’est-ce pas?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Non, je ne pense pas qu’il ait retardé sciemment la sortie du prochain tome simplement pour faire un pied de nez à HBO, d’autant plus que Martin semble avoir une bonne relation avec la chaîne. Sa participation aux spinoffs le prouve. Martin a des difficultés dans l’écriture de TWOW, il l’a déjà signalé et je ne vois pourquoi on devrait douter de sa parole sur ce point.

De plus, et pour revenir sur Fire and Blood, je ne pense pas que l’ouvrage donnera énormément de clés de lecture pour TWOW. Il sait pertinemment que c’est un ouvrage destiné à ses fans hardcore. Je le vois donc mal donner des éléments d’intrigues essentiels dans ce livre et qui seraient nécessaire pour TWOW. A la limite il y aura des éléments qui pourraient permettre de décortiquer et trouver des secrets cachés dans la saga (le genre de sport qu’aime pratiquer les fans hardcore justement) mais pas davantage.

[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Entièrement d’accord avec Corlygg.

Sachant que certains textes de Fire and Blood étaient déjà finalisés ou presque finalisés à la sortie de TWOIAF en 2013 (en témoignent les explications de GRRM concernant les deux bouquins, et les multiples citations de Gyldayn dans TWOIAF), je ne pense pas que Fire and Blood soit le projet qui a pris le plus de temps à GRRM ces dernières années. A la limite, on peut effectivement se dire qu’il a réinventé entre temps la fin du règne de Maegor et une partie du règne de Jaehaerys (concernant sa généalogie, surtout) … et du coup, la cohérence globale. Mais dans l’ensemble, une bonne partie du texte était déjà prête à l’époque.

A l’inverse, F&B2 est largement « unwritten » (pas encore écrit), donc GRRM ne s’y attèlera pas tout de suite pour ne pas prendre plus de retard (S’il pouvait déjà finir ASOIAF et D&E, ça m’arrangerait … ^^)? Je le soupçonne d’avoir tout de même déjà écrit quelques passages, notamment sur le règne d’Aegon IV, Daeron II et Aerys II, sur lequel Yandel parvient à être un tantinet plus précis que sur les autres.

L’intendant qui pue wrote:

– GRRM serait-il en train de nous préparer une interconnexion entre les différentes histoires dans l’univers de Planetos? Entre la Danse des Dragons dans Fire & Blood et La tragédie de Lestival dans Dunk & Egg, ça fait pas mal d’énigmes qui peuvent avoir une incidence sur la saga principale.

Il a toujours dressé des connexions entre les différentes sagas : Freuxsanglant, les deux pommes Fossovoie, les Feunoyr. Donc oui, clairement, le but est d’avoir des mystères ou des thématiques qui traversent toute la saga.

Dans un monde idéal où GRRM terminerait ses sagas, je pense qu’on entendra parler de la Tragédie de Lestival dans les trois œuvres, chacune dévoilant un pan de l’histoire … et la combinaison des trois permettant sans doute de théoriser ce qui s’est réellement passé.

FeyGirl wrote:

Ne croyez-vous pas à l’hypothèse qui suggère que GRRM, en voyant l’évolution de la série dès la saison 4, l’ait laisser aller jusqu’à sa conclusion qu’il n’approuve pas, pour ensuite publier sa version (et faire un pied de nez à HBO, pas trop gros quand même parce qu’il est lié par contrat à la chaîne).?

Je commence à connaître ton point de vue sur la question, et je crains que tu ne te leurres sur ce point. Ce n’est pas anormal : face à une série qui donne le sentiment constant de s’enfoncer dans la médiocrité et la facilité, et des livres qui ne cessent de révéler leur profondeur chaque fois qu’on fouille un peu plus … On a tous envie de s’accrocher à ce genre d’espoirs. Je m’étais bien rattaché à un faux-espoir en fin de saison 5, en espérant que les deux supports « allaient suivre des chemins radicalement différents » …
Au final, je crois cet espoir chimérique. GRRM a donné aux show-runners (et depuis le début) des pistes sur l’avenir de certains personnages (spoiler : il ne s’agit pas de Tyrion, de Varys ou de Littlefinger. C’est pour ça qu’ils ne savent plus quoi en faire depuis trois saisons) : je pense depuis longtemps que GRRM prévoit dans les très grandes lignes exactement la même chose que ce que HBO nous a montré jusqu’à maintenant :

Spoiler:

La résurrection de Jon des livres me paraît évidente, l’éviction d’Aegon VI me paraît assurée, la vengeance des Stark me paraît obligatoire, la rencontre et l’association Jon-Daenerys me paraît quasi-inévitable (j’ai jamais parlé d’amour), l’action terroriste de Cersei et son pétage de câble en mode « fuck les règles, je suis la reine » me paraît trop beau pour être inventé par les scénaristes … jusqu’à l’association Cersei-Euron, que j’envisage depuis deux-trois ans … Et ainsi de suite ! ^^

Ce qui changera, c’est la forme, l’intelligence, la subtilité. Le parcours sera différent. Les images et les finalités nous paraîtront familières, mais le chemin qu’il aura fallu parcourir pour y accéder sera différent. Et tellement plus construit, cohérent et jouissif que dans la série.

Sans compter que nous aurons le droit à des arcs originaux :

Spoiler:

La véritable chute de Stannis Baratheon, la véritable tragique fin de Shôren, la très épique et très véridique geste du très authentique roi Aegon VI Targaryen, l’arc de la Citadelle des mestres, les vraies plans de Varys et Littlefinger, archimestre Marwyn, les Dorniens, Euron, Sansa, Tyrion ! Autant de personnages, de parcours, auxquels la série n’a pas toujours rendu justice, et qui trouveront des résolutions tellement plus passionnantes dans les livres.

FeyGirl wrote:

Ce qui signifierait que nous aurions une annonce sur la parution de TWOW après la diffusion de la saison 8 (et ADOS un an après).

GRRM est un troll … Mais pas un menteur, à mon avis. Quand il nous dit que TWOW n’est pas fini, c’est qu’il n’est pas fini. Quand il nous dit qu’ADOS n’est pas commencé, c’est qu’il n’est pas commencé. Je ne crois pas au scénario d’un GRRM qui ferait traîner les choses « pour le plaisir ». Pour le plaisir de quoi, d’ailleurs ? Pour le plaisir de qui ?
Il n’y a pas de plan retors, pas de complot ici. 😉 ASOIAF est juste une saga très dure à écrire … et GRRM un vieux monsieur qui fait de son mieux. ^^
TWOW devrait être l’équivalent d’un bouquin qui rassemblerait AFFC et ADWD. Or pour rappel, ces deux livres sont sortis respectivement en 2005 et 2011, alors qu’ASOS était sorti en 2000 … Donc j’ai presque envie de vous dire : « Nous sommes dans les temps, il est encore tôt. » 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Nymphadora VervoyantPosts : 8387]

En ce qui concerne la parution de Fire and Blood, Martin a clairement laissé entendre à plusieurs reprises en interview avoir ressorti et complété le matériel de TWOIAF en vue d’un projet de série prequelle HBO. Assez peu de mystères du coup : le livre sort parce qu’il a donné un coup de collier pour/grâce à/à cause de HBO. Et comme a priori aucun prequel ne concerne la suite, ben il n’a complété que les évènements jusqu’à la Danse…

~~ Always ~~

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Eridan wrote:

TWOW devrait être l’équivalent d’un bouquin qui rassemblerait AFFC et ADWD. Or pour rappel, ces deux livres sont sortis respectivement en 2005 et 2011, alors qu’ASOS était sorti en 2000 … Donc j’ai presque envie de vous dire : « Nous sommes dans les temps, il est encore tôt. » 😉

Je ne partage pas ton point de vue, du moins dans le sens où nous n’aurons pas un livre d’une telle épaisseur.
ADWD (900 pages version publique) était déjà trop gros dans sa version manuscrit. L’éditeur a dit niet et GRRM a retoqué sa version pour en enlever une partie. Ce qui fait aussi jaser certains dans la mesure où, finalement, le début de TWOW était déjà écrit depuis 2011.
Quant à TWOW, en admettant qu’il soit aussi gros qu’AFFC et ADWD (je ne le crois pas du tout), même si GRRM écrit un manuscrit pareil, l’éditeur dira non encore une fois.
La question est : est-ce que l’éditeur rappelle cette consigne à GRRM ou est-ce que GRRM a déjà cette donnée en tête ?
Ce qui ne l’empêcherait pas, de toute façon, d’écrire des trucs qui seront dans ADOS au cas où il serait inspiré à un moment donné.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Hanaver wrote:

Je ne partage pas ton point de vue, du moins dans le sens où nous n’aurons pas un livre d’une telle épaisseur. ADWD (900 pages version publique) était déjà trop gros dans sa version manuscrit. L’éditeur a dit niet et GRRM a retoqué sa version pour en enlever une partie. Ce qui fait aussi jaser certains dans la mesure où, finalement, le début de TWOW était déjà écrit depuis 2011. Quant à TWOW, en admettant qu’il soit aussi gros qu’AFFC et ADWD (je ne le crois pas du tout), même si GRRM écrit un manuscrit pareil, l’éditeur dira non encore une fois. La question est : est-ce que l’éditeur rappelle cette consigne à GRRM ou est-ce que GRRM a déjà cette donnée en tête ? Ce qui ne l’empêcherait pas, de toute façon, d’écrire des trucs qui seront dans ADOS au cas où il serait inspiré à un moment donné.

D’où le commentaire de l’éditrice qu’il faudrait peut-être non pas 2 mais 3 tomes pour finir la saga, parce qu’à force de décaler des chapitres pour le livre suivant…

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

D’où le commentaire de l’éditrice qu’il faudrait peut-être non pas 2 mais 3 tomes pour finir la saga, parce qu’à force de décaler des chapitres pour le livre suivant…

Ce n’est pas faux (désolé ^^). Je pense qu’un huitième tome serait plutôt justifié du fait que GRRM a toujours quelque chose de plus à rajouter à ces histoires (voir le post de @babardesbois sur des interviews récentes de l’auteur et ses compléments pour F&B), afin de rajouter des détails et des explications.
Voire sur des modifications majeures de son histoire, comme le coup abandonné du bond temporel de 5 ans (?) entre deux tomes, afin d’avoir des persos plus âgés pour certaines situations. Mais comme cela l’obligeait à remplir ses pages de flashbacks, il a lâché l’affaire.
Effectivement, un huitième tome n’est toujours pas à exclure (pour dans 20 ans ^^).

Mais, maintenant que je relis ce message avant de poster, je réalise que nous partons en hors-sujet (désolé). Il va falloir revenir sur Fire and Blood et son ordre de publication. 🙂

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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Hanaver wrote:

Mais, maintenant que je relis ce message avant de poster, je réalise que nous partons en hors-sujet (désolé). Il va falloir revenir sur Fire and Blood et son ordre de publication.

Pas si HS que cela, à mon avis : la publication de livres hors saga principale est certes liée à l’imagination prolifique de GRRM, à sa difficulté à se concentrer sur un seul livre pendant plusieurs mois (c’est une hypothèse personnelle), mais aussi probablement à la volonté de donner quelque chose aux fans, « en attendant » TWOW (et calmer des remarques désobligeantes sur internet).

Je suis assez l’accord avec les commentaires ci-dessus signalant que le texte pour FaB était déjà bien avancé grâce à TWOIAF et aux préquels HBO, c’était donc la solution la plus facile et rapide pour éditer un ouvrage, en complétant quelques périodes historiques. Il est fort probable qu’il y aura quelques clés pour comprendre ASOIAF (des réponses à une ou plusieurs questions en suspens), mais qui ne sont pas nécessaires à la lecture de la saga principale, pour un lecteur « lambda » c’est-à-dire pas un fan qui creuse le texte.

GRRM nous promet de s’atteler maintenant sur TWOW. Donc nous pouvons espérer que ce soit la prochaine publication. Mais quelle sera la suivante ? ADOS ? FaB2 ? La suite de Dunk ? Ou un livre dans un autre univers ?

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4360]

J’aimerai bien retrouver la citation, mais j’ai en tête un propos de GRRM affirmant que la saga principale (ASOIAF, à savoir les 5 tomes parus + TWOW +ADOS) serait « autosuffisante », en ce sens qu’il ne serait pas nécessaire de lire des ouvrages « périphériques » (dont Fire and Blood, mais aussi Dunk & l’Œuf) pour l’apprécier. Donc, a priori, pas d’éléments-clés dans F&B, ou alors seulement en avant-première.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

GrrM dans sa dernière note de blog:

In addition to WINDS, I also need to deliver the second volume of Archmaester Gyldayn’s history, FIRE & BLOOD.   (Thinking of calling that one BLOOD & FIRE, rather than just F&B, Vol 2).   Got a couple hundred pages of that one written, but there’s still a long way to go.

C’est pas nouveau, il avait déjà parlé de ça (déjà sur son blog, si ma mémoire est bonne).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Tiens, une petite réflexion.

Le livre dont parle Tyrion dans ADWD possède deux noms selon les versions : Sang et Feu (Blood and Fire en V.O.) et La Mort des Dragons (The Death of Dragons),

Bon, Blood and Fire on connaît, il s’agit probablement du nom du second volume de Fire and Blood IRL. Mais The Death of the Dragon ?

IRL, la version abrégée et illustrée de Feu et Sang s’appelera The Rise of the Dragons. On parie combien que GRRM a prévu que la version abrégée et illustrée de Blood and Fire se nommera… The Death of the Dragon ?

Ainsi, quand Tyrion évoque un ouvrage fragmentaire pour désigner un ouvrage abrégé, ça fait sens….

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

Je reste sur l’idée que la réponse la plus simple est souvent la bonne. ^^

The Death of Dragons, c’est justement le nom qu’archimestre Gyldayn donne à la Danse des Dragons ; tous les chapitres de cet arc l’ont comme en-tête dans leur titre 😉

• La Mort des Dragons – Les Noirs et les Verts.
• La Mort des Dragons – Fils pour fils.
• La Mort des Dragons – Le Dragon rouge et le Dragon d’or.
• La Mort des Dragons – Le triomphe de Rhaenyra.
• La Mort des Dragons – La chute de Rhaenyra.
• La Mort des Dragons – Le bref et triste règne du roi Aegon II.

Le premier paragraphe du premier chapitre de cette liste commence justement par un argumentaire sur le remplacement du nom traditionnel dans la chronique :

La Danse des Dragons est le terme fleuri attribué à la lutte intestine sauvage pour le Trône de Fer de Westeros que se livrèrent les deux branches rivales de la maison Targaryen de 129 à 131. Désigner les actions noires, turbulentes et sanglantes de cette période sous le nom de « Danse » nous paraît d’une grotesque impropriété. Sans aucun doute, cette expression a dû trouver son origine chez quelque rhapsode. « La Mort des Dragons » conviendrait assurément mieux, mais la tradition, le temps et le Grand Mestre Munkun ont frappé au fer rouge les pages de l’histoire de cet usage plus poétique, si bien que nous nous devons de danser avec les autres.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je ne pense pas que GrrM a anticipé 10-12 années à l’avance la sortie de ces livres et leur version abrégée. Par contre, ce n’est pas impossible qu’en cherchant une idée de titre, il se soit dit que ce serait sympa de l’appeler ainsi en faisant une référence à la saga. Dans cet ordre.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Ya des fois où je me demande si vous avez vraiment lu mes topics sur les Moutons Gris et sur TPATQ, à l’époque. XD

(Et de mémoire, c’est The dying of the dragons, pas The death of the dragons ^^ )

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

DNDM wrote:

Ya des fois où je me demande si vous avez vraiment lu mes topics sur les Moutons Gris et sur TPATQ, à l’époque. XD

(Et de mémoire, c’est The dying of the dragons, pas The death of the dragons ^^ )

Disons que ces vieux topics dataient de l’époque où Feu et Sang n’était pas encore sorti, et de mémoire pas mal des bizareries que tu avais relevé dans TPATQ disparaissent dans la version longue de ces chapitres présents dans Feu et Sang. Donc à mon avis ta théorie a besoin d’une mise à jour pour refonctionner 😉

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[Eridan VervoyantPosts : 6328]

DNDM wrote:

(Et de mémoire, c’est The dying of the dragons, pas The death of the dragons ^^ )

En effet … mais comme tu le relevais à l’époque, la différence est maigre et peut-être le fruit d’une déformation ^^

DNDM wrote:

Ho surprise: la version longue de « The Princess & The Queen » a été renommée « The Dying of the Dragons ».

Bref, Blood and Fire aka The Death of Dragons [Tyrion] = les chapitres TP&TQ de Fire & Blood aka The Dying of the Dragons, de Gyldayn, retrouvés par Yandel

La rumeur a transformé « Fire & Blood » en « Blood & Fire », « Dying » en « Death », et effacé le nom de l’auteur. Le « taché de sang » est en fait « détruit par le feu » et « couvert d’encre » (et encore, reste à voir si l’encre sur le feuillet qui parle de Lestival est bien de l’encre…). Mais dans les 2 cas, l’ouvrage reste fragmentaire, et caché (ou « oublié ») dans la Citadelle.

Au demeurant, je suis d’accord avec Pandémie : GRRM ne pouvait pas écrire il y a 12 ans, en pensant à la possible future publication de versions abrégées d’un bouquin pas encore écrit (et toujours pas en voie de l’être) … D’autant que, ne nous leurrons pas, la publication de cette version abrégée est purement mercantile et opportuniste ^^ Autant, on pouvait espérer que F&B pouvait être important et avoir du sens par rapport à la saga. Autant, avec Rise of the Dragon *, qui ne comportera à priori ni correction, ni matériel original pouvant s’insérer dans le canon … Le doute n’est pas permis : ce livre n’a qu’un intérêt commercial, il ne vise qu’à accompagner la sortie de HotD. 😉 Ce n’est même pas Martin/Gyldayn lui-même qui l’a écrit, ce sont Elio et Linda qui se sont chargés de couper dans F&B : « It’s a history… covering the same years and events as FIRE & BLOOD… but not written “in world” by Archmaester Gyldayn, and much condensed from Gyldayn’s original text. My friends Elio Garcia and Linda Antonsson of WORLD OF ICE & FIRE fame handled the abridgement. » (source)
Si tant est qu’un jour F&B II / B&F sorte ( ), rien ne garantit qu’il aura droit à une « version abrégée » , puisque je doute qu’il y ait une série dessus en même temps. ^^

 * un nom passablement mal trouvé, je dirais : le bouquin est censé aller jusqu’à la régence d’Aegon III. ^^’

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

DroZo wrote:

Disons que ces vieux topics dataient de l’époque où Feu et Sang n’était pas encore sorti, et de mémoire pas mal des bizareries que tu avais relevé dans TPATQ disparaissent dans la version longue de ces chapitres présents dans Feu et Sang. Donc à mon avis ta théorie a besoin d’une mise à jour pour refonctionner 😉

Pas faux. Ya aussi des topics qui ont disparu avec la longue nuit. Faudrait que je dépoussière tout ça un jour.

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