Gregor Clegane

[Zid Frère JuréPosts : 67]

J’ouvre le sujet car j’ai une question concernant ce personnage et très peu d’éléments de réponses.

 

De qui/quoi est le crâne que Cersei envoie aux Martell ? Dans l’hypothèse très probable que Robert Fort = Gregor Clegane modifié, que ce dernier n’est donc pas mort et que c’est donc pas son crâne qui a été envoyé à Dorne

 

Un crâne humain dit gigantesque.

Seulement des colosses comme Gregor doivent pas courir les rues.

De même, je pense pas que ce soit un objet artisanal (platre par exemple) qu’ils auraient fait passer pour un crâne humain. ça m’étonnerait franchement que des artisans soient suffisamment doués et équipés pour créer un faux crâne qui arriverait à tromper les Martell

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Zid wrote:

Dans l’hypothèse très probable que Robert Fort = Gregor Clegane modifié, que ce dernier n’est donc pas mort et que c’est donc pas son crâne qui a été envoyé à Dorne

Ah non moi je pense qu’il s’agit bel et bien de son crâne qui est envoyé aux Martell 😀

Et oui, je crois également que Robert Fort est bien l’ancien Gregor (ou des parties de lui haha). Je pense que tu sous-estimes le côté abject des expériences de ce bon vieux Qyburn.

He saw Sansa crying herself to sleep at night, and he saw Arya watching in silence and holding her secrets hard in her heart. There were shadows all around them. One shadow was dark as ash, with the terrible face of a hound. Another was armored like the sun, golden and beautiful. Over them both loomed a giant in armor made of stone, but when he opened his visor, there was nothing inside but darkness and thick black blood.

Voici la vision que Bran voit dans AGOT. Je pense que cette dernière est bien plus littérale qu’on ne le pense et que Gregor a perdu sa tête!  Je sais ça paraît dingue mais bon comme tu le dis, il n’y a pas énormément d’humains à Westeros qui ont la taille de cet homme et puis ça ajoute une couche de mystère bien glauque qui me plaît assez :p

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ce qui m’embête avec l’idée d’un Gregor qui n’aurait littéralement plus sa tête, c’est qu’il n’a plus les moyens d’entendre, de voir, de comprendre ou de réfléchir. Il ne pourrait donc pas comprendre et / ou réagir aux situations qui se présentent à lui. Ca ne me paraît pas coller avec les autres cadavres-mobiles qu’on connaît : Beric se prend un coup de dague dans l’œil, sa résurrection le cicatrise, mais son œil reste inutilisable. Catelyn ressuscite, mais sa gorge reste tranchée, ce qui altère sa manière de parler et l’oblige à s’adapter (affreusement). Bref, la « magie » de R’hllor ne peut pas tout … et même si Qyburn semble être un apprenti-sorcier très doué, je ne crois pas qu’il puisse faire beaucoup mieux. Donc j’ai un peu de mal avec l’idée d’un cadavre qui comprend et qui bouge, en ayant aussi peu de moyens de perception du monde qui l’entoure.

A la limite, si le crâne envoyé à Doran est bien celui de Gregor … il faudrait que Qyburn ait greffé un autre crâne sur le corps de Gregor. Je suis pas sûr que ce soit très intéressant, comme idée. Gregor sans tête serait presque plus intéressant, je trouve.

Perso, je trouve pas si improbable / impossible qu’on ait envoyé le crâne de quelqu’un d’autre à Doran en comptant sur ses proportions hors-normes pour tromper les Dorniens : ce n’est qu’un crâne, après tout. Rien de permet de préjuger de la taille qu’avait son propriétaire. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[morlocks57 Éplucheur de NavetsPosts : 23]

Je suis partisane de l’idée que ce soit la vraie tête de Gregor qui a été envoyée à Dorne (pour les raisons citées au-dessus) mais j’avais pensé à une autre possibilité. On sait que Qyburn fait mumuse avec des cadavres. Cersei reçoit régulièrement des têtes de nains qui sont en général plus grosses qu’une tête d’humain dans la norme.

 » Le capitaine des gardes n’avait jamais vu un crâne plus volumineux. Il avait l’arcade sourcilière lourde, épaisse, la mâchoire massive. » (ADWD, chapitre 39 « l’Observateur).

Ce sont des caractéristiques qui pourraient coller à Gregor mais aussi des « malformations » connues chez les nains.
Qyburn aurait très bien pu envoyer une tête de nain particulièrement grosse à Doran.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

J’aime bien ta théorie morlocks, je n’y avais pas pensé. En plus c’est vrai que le Donjon Rouge a à sa disposition pas mal de crânes de nains ; il faudrait vérifier si on trouve une concordance de description entre les crânes que reçoit Cersei et celui que Hotah a l’occasion d’observer à Dorne ! Puis de toute façon, Gregor est certes grand, mais quand on regarde la réalité de l’acteur par exemple, il est grand et très costaud, mais sa tête n’est pas significativement plus grosse que la moyenne : un peu, certes, mais pas tant que ça.

Je ne pense donc pas que ce soit la vraie tête de Gregor Clegane, et le fait que le crâne ait été nettoyé jusqu’à l’os plutôt que plongé dans la goudron peut soutenir l’hypothèse de l’arnaque (et d’ailleurs les personnages ont bien des doutes).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

On peut même imaginer qu’il s’agit d’un crâne plus ancien qui a été envoyé à Dorne, le crâne de quelqu’un de très grand… oh mes anciens dieux, ils ont récupéré le crâne de Dunk à Lestival, l’ont nettoyé et envoyé à Dorne ! (#crackpot du jour)

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Pour moi cela à toujours été une supercherie de la part de Cersei. Le crâne de Gregor est sur le buste de Robert Fort. Comment voulez-vous que celui-ci soit capable d’obéir à un ordre s’il n’a pas un minimum de réflexion; ou alors c’est une marionnette…

J’en ai jamais douté car peu de temps avant, Jaime avait promis à sa tante de lui ramener les os de Cleos, et il s’était fait la réflexion que des os dans le Conflans, ils en trouveraient facilement. Du coup je me suis dis qu’un crâne à Port Réal ça doit se trouver facilement quitte à tuer la personne pour avoir le-dit crâne.

Remarquez qu’il n’y a que le crâne qui est envoyé et pas le reste, donc on va dire qu’un crâne est un crâne, ça ne préjuge en rien de la personne qui la portait.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Les nains, c’est la piste la plus souvent évoquée. Cersei en a des têtes à revendre.

L’autre piste parfois soulevée, c’est un crâne de géant (arcade proéminente, grosse mâchoire). On en voit traîner pas mal au Nord, pas impossible qu’il en traîne quelque part dans une collection du Donjon rouge ou d’un grand mestre.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3131]

La piste d’un crâne de nain est clairement la plus probable, même si ce n’est jamais confirmé à 100%. Dans AFFC, trois malandrins amènent à Cersei la tête d’un nain (qui est très probablement le Frère Nain que Brienne a croisé plus tôt), et Cersei garde la tête. Quelques minutes après, Cersei demande à Qyburn s’il s’est acquitté de « la tâche » qu’elle lui a confié:

“Have you attended to that little task I set you?”

“I have, Your Grace. I am sorry that it took so long. Such a large head. It took the beetles many hours to clean the flesh. By way of pardon, I have lined a box of ebony and silver with felt, to make a fitting presentation for the skull.” [AFFC, chapitre 17]

Tâche qui était donc de nettoyer un gros crâne pour l’envoyer aux Martell. Du coup, le crâne ne peut pas être celui du Frère Nain en question (y’a eu que quelques minutes entre la remise de la tête et la discussion), mais est probablement celui du nain précédent. Ou dans tous les cas un crâne « frais », vu qu’il a fallu en enlever la chair.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Corlygg wrote:

Et oui, je crois également que Robert Fort est bien l’ancien Gregor (ou des parties de lui haha). Je pense que tu sous-estimes le côté abject des expériences de ce bon vieux Qyburn.

C’est un petit côté monstre de Frankenstein qui ne me déplairait pas: Si  Qyburn est si talentueux n’a-t-il pas pu conserver le cerveau directement installé (« greffé ») dans le heaume et bien nettoyer le crâne pour l’expédier à Dorne. Apparemment il lui a aussi fait un lavage de cerveau pour le téléguider plus facilement…Compliqué quand même quand on dispose de toutes sortes de crânes.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

J’adore la théorie de Chat-qui-boite!  Une boîte crânienne en métal!  Le peu de cervelle de Gregor devrait facilement tenir dans le heaume qu’il n’enlève jamais!  😂😂😂😅🤣

[Lord Beric Frère JuréPosts : 69]

Si le crâne envoyé à Dorne est bien celui de La Montagne, pourquoi l’avoir nettoyé dans ce cas là? Si je me rappelle bien, le fait qu’il soit dépouillé de ses chairs éveille des soupçons chez les Martell. Si Cersei avait eu l’intention d’envoyer la vraie tête, autant la tremper dans le goudron et éviter les doutes quant à l’identité du propriétaire.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Même en mettant Qyburn Il Grande Nocromancien Numero Uno de Westeros, il ne devrait pas être capable d’une telle prouesse. Il n’y a aucune magie de ce genre dans toute la saga et les livres annexes. Et je doute que Qyburn soit meilleur que les mages d’Asshaì ou les Valyriens. Oumême que Marwyn. Et même s’il peut le maintenir en vie, dans quel état? Je ne suis même pas certain que nos scientifiques pourraient désincarcérer un cerveau, le tronc ou la moelle de leurs os sans les endommager. Mais même, en supposant qu’il soit capable d’enlever le crâne sans endommager le cerveau, il ne peut pas sortir un cerveau de sa boite crânienne sans scier celle-ci, or elle est intacte.

Bref, l’idée est sympa, mais un peu extrême pour être crédible.

[MG Éplucheur avec un ÉconomePosts : 38]

Il doit bien y avoir des tombeaux d’anciens dignitaires dans les septuaires qui doivent fournir la matière première.

Les anciens membres de la garde royale peuvent servir aussi de matière première d’autant plus que les bâtards ne doivent pas être réclamés par leurs familles.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

MG wrote:

Il doit bien y avoir des tombeaux d’anciens dignitaires dans les septuaires qui doivent fournir la matière première. Les anciens membres de la garde royale peuvent servir aussi de matière première d’autant plus que les bâtards ne doivent pas être réclamés par leurs familles.

Les os sont des tissus vivants qui évoluent encore après la mort: ils jaunissent ou brunissent, se tachent, deviennent plus cassants et légers. Il est impossible de ne pas voir la différence entre un crâne pris dans un tombeau, celui de Duncan par exemple, et un crâne « frais ».

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Hypothèse du jour, simple et rapide, basée sur un des points les plus malheureux et ironiques de la saga : Gregor Clegane a été adoubé par Rhaegar Targaryen.

Quatre ans plus tard, on l’oignait des sept huiles, il prononçait ses vœux de chevalier, Rhaegar lui tapait sur l’épaule en disant : « Relevez-vous, ser Gregor » ! »

AGOT, Sansa II.

Si on suit la chronologie de l’histoire de Sandor (né en 271), l’histoire de sa mutilation se passe à ses six-sept ans (donc en 277-278). L’adoubement de Gregor aurait donc lieu entre 281 et 282.

Or justement, ce sont des années fatidiques pour Rhaegar :

280 : Walter Whent annonce un grand tournoi à Harrenhal ;
281 : grand tournoi d’Harrenhal, victoire de Rhaegar en lices ;
fin 281 : naissance d’Aegon, fils de Rhaegar et Elia ;
premier de l’an 282 : Rhaegar retourne à Harrenhal ;
Début 282 : Rhaegar enlève Lyanna Stark, avec les conséquences qu’on connaît :

• Brandon et Rickard Stark vont à Port-Réal et sont exécutés traitreusement par Aerys ;
• Aerys réclame à Jon Arryn la tête de Robert et de Ned ;
• Jon Arryn entre en rébellion ;
• rébellion de Robert Baratheon …

Pendant toute l’année 282, Rhaegar est occupé à fricoter avec Lyanna dans la Tour de la Joie … et Gregor doit faire partie des troupes Lannister qui attendent patiemment leur heure. Donc d’après moi, l’adoubement de Gregor ne peut intervenir qu’en 281 … Mais à quelle occasion ? On sait que Rhaegar a adoubé Myles Mouton et Richard Lonbec, mais ses deux-là avaient été ses écuyers … Pourquoi Gregor Clegane, héritier d’un obscur chevalier fieffé des terres de l’Ouest reçoit-il un tel honneur, de la part de l’héritier des Sept Couronnes ?

Je vois deux explications possibles, mais aucune n’est confirmé par le texte :

• Gregor a participé à l’éradication de la Fraternité Bois-du-Roi (comme beaucoup de Ouestiens) fin 280, début 281.
• Gregor a remporté les honneurs d’un événement en marge du tournoi d’Harrenhal en 281 (un tournoi d’écuyers ?)

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

La coïncidence des dates reste une preuve bien trop mince. Jaime Lannister a aussi participé à la lutte contre la Fraternité Bois-du-Roi, mais il n’a pas été adoubé par Rhaegar pour autant (c’est Arthur Dayne qui l’adoube). Tout chevalier peut faire un autre chevalier, donc le nombre de candidats pour adouber Gregor Clegane est bien trop élevé. Ce pourrait être n’importe quel chevalier qui aurait pris Gregor comme écuyer. Le seul point qui soit à peu près sûr, c’est qu’on n’a eu aucun PoV exprimant des regrets d’avoir adoubé un chevalier si peu chevaleresque, dont ce peut être quelqu’un de mort, ou un Tywin Lannister qui sait très bien que ce que vaut la chevalerie en réalité.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Le passage que j’ai mis en citation vient de Sandor (lorsqu’il raconte l’histoire de son visage brulé), qui connaît quand même bien Gregor et avec son humour spécial, il doit lui aussi percevoir avec une certaine ironie le fait que le chevalier idéal, Rhaegar Targaryen, a fait chevalier un homme, qui, quelques temps plus tard, a massacré la famille de celui qui l’a adoubé.

Je ne pense pas qu’on puisse remettre en cause que c’est bien Rhaegar qui l’a adoubé. En revanche, je me demande vraiment à quelle occasion il l’a fait … si occasion il y a eu, mais l’événement me paraît suffisamment exceptionnel (Rhaegar est prince héritier … C’est du même niveau que Robert qui adoube Jorah Mormont lors du siège de Pyke) pour se dire qu’il y a sûrement eu des circonstances exceptionnelles.

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[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Il y avait sans doute d’autres épreuves au Grand Tournoi d’Harrenhal, des mêlées, du tir à l’arc, … et pourquoi pas d’autres type de combats (lutte à mains nues par exemple) … voire même comme évoqué plus haut, des épreuves réservées aux écuyers. Gregor a très bien pu en remporter une de façons spectaculaire (ou plusieurs), ce qui aurait poussé Rhaegar, en tant que prince héritier ou que champion de la joute, à l’adouber.

Le Grand Tournoi d’Harrenhal semble quand même l’hypothèse la plus simple si on cherche une occasion d’adoubement dans cette période.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Eridan wrote:

Hypothèse du jour

Note 4 de l’article de Gregor Clegane dans l’encyclopédie, qui donne 281. Gregor naît en 266 et est fait chevalier à 15 ans. Tywin était Main et à Port-Réal semble-t-il.

Aurore wrote:

La coïncidence des dates reste une preuve bien trop mince.

C’est une déclaration d’un protagoniste, qui s’exprime sur un fait très publique et facilement vérifiable et qui n’a aucune raison de mentir à cet instant.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je ne nie pas que la Montagne ait été chevaliérisée lors de l’année du Tournoi d’Harrenhal. Ça ne veut pas dire qu’il l’ait été lors de ce tournoi, ni par Rhaegar. C’est une possibilité parmi d’autres, tout comme il aurait pu l’être par n’importe quel autre chevalier. Si vraiment celui qui a adoubé Gregor était quelqu’un d’aussi connu que le prince héritier-chevalier idéal-prince qui fut promis-beau gosse, on aurait pu avoir un indice un peu plus parlant, par exemple une allusion un peu plus explicite de la part de Sandor, dans le genre :

« Des chevaliers, des princes, des rois, tous des putains de connards. Un chevalier, ça  protège les femmes et les enfants, foutaises ! Même l’autre avec son armure et ses rubis, pas foutu de savoir à qui il avait affaire quand il l’a adoubé. Ça a vachement aidé sa femme et ses gosses, la chevalerie, pour les empêcher de se faire tuer… »

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Pandémie wrote:

Eridan wrote:

Hypothèse du jour

Note 4 de l’article de Gregor Clegane dans l’encyclopédie, qui donne 281. Gregor naît en 266 et est fait chevalier à 15 ans. Tywin était Main et à Port-Réal semble-t-il.

J’ai lu cette note, et je pense l’éditer. Rien ne prouve que Tywin ait particulièrement remarqué Gregor avant son adoubement. En fait, rien ne prouve que Gregor se soit particulièrement illustré aux yeux des Lannister avant son premier coup d’éclat, lorsqu’il massacre Aegon et Elia lors du sac de Port-Réal. Tywin lui-même dit à Tyrion qu’il ne prend la mesure de ce qu’est Gregor qu’avec cet événement, sur la fin de la rébellion de Robert.

Avant ça, Tywin n’avait pas de lien particulier avec Gregor, il n’était pas encore un de ses principaux hommes de mains et lieutenant, juste l’héritier obscur et prometteur d’un modeste chevalier fieffé. Tywin n’avait pas de raison particulière de le favoriser à cette époque et de demander à Rhaegar de l’honorer spécialement avec ça. Donc je doute que la note soit judicieuse ici.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

Eridan wrote:

Avant ça, Tywin n’avait pas de lien particulier avec Gregor, il n’était pas encore un de ses principaux hommes de mains et lieutenant, juste l’héritier obscur et prometteur d’un modeste chevalier fieffé.

Le grand-père des Clegane Brothers était maître-piqueux des Lannister et a sauvé la vie du père de Tywin. Leur père était écuyer à Castral Roc. Donc, sans être des intimes de la famille, ce sont tout de même des familiers (un peu comme Farlen ou Mikken à Winterfell). Ajoute à ça la taille peu commune des deux rejetons, et sans doute quelque rumeurs sur la défiguration du cadet par l’aîné, et en voilà plus qu’assez pour attirer l’attention de Tywin.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Sauf que ça reste une supposition des fans, confirmée par rien dans le texte. 😉

Lapin rouge wrote:

Le grand-père des Clegane Brothers était maître-piqueux des Lannister et a sauvé la vie du père de Tywin. Leur père était écuyer à Castral Roc. Donc, sans être des intimes de la famille, ce sont tout de même des familiers (un peu comme Farlen ou Mikken à Winterfell).

Je pensais trouver plus d’information sur le moment où les Clegane ont été fieffé … mais en fait, on n’a qu’un petit récit, qui ne nous permet pas de déterminer quand cela s’est produit … ni si les Clegane sont restés des familiers des Lannister par la suite. A partir du moment où tu as un fief et que tu l’habites, tu passes moins de temps dans le château de tes suzerains. Du coup, la comparaison avec Farlen et Mikken n’est pas opportune : ils n’ont pas reçu de fief de la part de lord Stark, ce sont de simples serviteurs, qui restent au service de leur suzerain toute leur vie.

Les liens entre Tywin Lannister (qui a passé plus de temps à Port-Réal au cours de sa vie qu’à Castral Roc) et la maison Clegane (qui a probablement passé plus de temps dans ses terres qu’à Castral Roc) ne sont pas si faciles à établir. Je ne vois vraiment pas comment les Clegane se seraient illustrés à ce moment-là aux yeux de Tywin. S’il les connaît ou connaît leur histoire, il a de grandes chances de ne les considérer que comme des parvenus et de ne pas les considérer tant qu’ils n’ont pas fait leur preuve … Et avant le sac de Port-Réal, ils n’ont rien fait de particulier pour attirer son attention.

Lapin rouge wrote:

Ajoute à ça la taille peu commune des deux rejetons, et sans doute quelque rumeurs sur la défiguration du cadet par l’aîné, et en voilà plus qu’assez pour attirer l’attention de Tywin.

Gregor est grand et sans doute très fort et déjà très cruel à l’époque, mais pourquoi Tywin en serait informé ? Sandor n’a qu’une douzaine d’années pendant la rébellion de Robert, je doute qu’on l’ait remarqué à l’époque. Et pour le coup, je pense que le père Clegane a su habilement dissimuler la vérité et faire taire les rumeurs concernant le visage de Sandor :

« Les gens croient, la plupart, que ça me vient d’une bataille. Un siège, une tour en flammes, la torche d’un ennemi… Même qu’un imbécile m’a demandé si c’était pas le souffle d’un dragon ! » […]

« Mon père dit à qui voulait l’entendre que mon lit avait pris feu, et notre mestre me prodigua ses onguents. Des onguents ! Gregor eut aussi les siens… Quatre ans plus tard, on l’oignait des sept huiles, il prononçait ses voeux de chevalier, Rhaegar lui tapait sur l’épaule en disant : « Relevez-vous, ser Gregor » ! »

Alors ok, Tywin est le suzerain des Clegane, mais même un suzerain peut être ignorant de certaines choses concernant ses bannerets, et je pense que Tywin était ignorant des méfaits de Gregor Clegane avant le sac (il a pu en apprendre plus par la suite).

 

Sinon, j’ai retrouvé des extraits qui confirment un peu ce que je pense de cet adoubement :

ACOK, Daenerys et Jorah
Le prince Rhaegar menait au combat des hommes libres et non des esclaves. Selon Barbe-Blanche, il adoubait en personne ses écuyers et fît de même nombre de chevaliers.
– Il n’était point d’honneur plus grand que de recevoir sa chevalerie des mains du prince de Peyredragon.

Jorah peut être assez flatteur et entretenir Daenerys dans ses illusions concernant Rhaegar (lui-même ne l’ayant pas bien connu), mais sur ce point, je pense qu’il a raison …
Rhaegar aurait refilé la chevalerie à tant de monde que ça ?

ASOS, Barristan – En plus des joutes, [le tournoi d’Harrenhal] comportait une mêlée dans le style ancien, disputée par sept équipes de chevaliers, ainsi qu’un concours de tir à l’arc et de lancer de hache, une course hippique, une compétition de chant, des mimes et force divertissements, festins.

Ca fait quand même pas mal d’événements où Gregor aurait pu participer et s’illustrer … sachant qu’au final, le seul événement que retiennent les chroniqueurs est le tournoi en lice (cf. TWOIAF).

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[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

Gregor s’est certainement illustré lors du concours de chants avec la femme du Dornien.

S’il n’est pas impossible que le tournoi d’Harrenhal ait été à la base un prétexte permettant à Rhaegar de semer les graines de la rébellion, peut-être a-t-il simplement voulu s’attirer les services de l’homme le plus colossal qu’il ait jamais croisé en lui faisant l’honneur de l’adouber.

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Eridan wrote:

Alors ok, Tywin est le suzerain des Clegane, mais même un suzerain peut être ignorant de certaines choses concernant ses bannerets, et je pense que Tywin était ignorant des méfaits de Gregor Clegane avant le sac (il a pu en apprendre plus par la suite).

Personnellement, sur le choix de Gregor par Tywin pour aller tuer les enfants d’Elia j’ai toujours été plus que sceptique face à la version rapportée par Tywin. Et je doute encore plus qu’il ait confié cette tâche au premier reître venu. Je pense au contraire que c’est parce qu’il avait déjà une bonne connaissance de la nature de Gregor et de ses méfaits qu’il lui a confié la tâche de tuer les enfants de Rhaegar.

Comme nous le rappelle l’échange entre Tyrion et Bronn au sujet du meurtre d’un enfant, tout le monde n’est pas capable d’assassiner de sang froid un enfant. Bronn est très franc : il le ferait si on le paye cher. Gregor, je suis à peu près certain qu’il n’y a mis aucune condition, et je suis tout aussi certain que Tywin n’aurait pas confié une tâche aussi importante (tuer les héritiers de Rhaegar, preuve tardive mais indiscutable du ralliement des Lannister à la rébellion de Robert) à un type dont il n’aurait pas eu l’absolue certitude de l’infaillibilité face à une telle besogne.

Et là où Tywin est  gonflé, c’est quand il balance qu’il ne pensait pas que Gregor mettrait autant de cœur à l’ouvrage, en massacrant le bambin, et en violant et tuant la mère par dessus le marché. C’te bonne blague. Que croyait-il le Tywin ? Qu’Elia allait rester passive devant l’assassinat de son enfant ? Que Gregor était du genre à ignorer une mère hystérique se dressant entre lui et sa proie ?

Contrairement à toi j’ai toujours pensé que Tywin savait pertinemment à qui il avait à faire, et ce sur quoi cela déboucherait en envoyant la Montagne accomplir la tâche. La boucherie qui en découle est un signal envoyé par Tywin au monde, du même acabit que celui envoyé avec les Reyne de Castamere. Tywin Lannister paye toujours ses dettes : Aerys a eu l’impudence de lui infliger une rebuffade en refusant la main de Rhaegar à Cersei Lannister, lui préférant Elia Martell. Tywin a hélas pour cette dernière eu l’occasion de régler ses comptes et de rappeler à tous qu’on n’insultait pas impunément le Sire de Castral Roc.

Je pense donc que Tywin savait déjà quel outil utile il avait en Gregor, et que ce dernier devait déjà s’être suffisamment fait remarquer. Là aussi, un adoubement à Harrenhal par Rhaegar suite à un exploit quelconque lors d’une ou plusieurs épreuves me parait assez plausible. Qui sait, au regard du gabarit du bonhomme, Rhaegar s’est peut-être dit qu’il tenait là un nouveau Dunk ? A mon avis le Prince de Peyredragon devait être moins bien rencardé que Tywin sur les agissements du bonhomme…

 

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Corondar wrote:

Personnellement, sur le choix de Gregor par Tywin pour aller tuer les enfants d’Elia j’ai toujours été plus que sceptique face à la version rapportée par Tywin. Et je doute encore plus qu’il ait confié cette tâche au premier reître venu. Je pense au contraire que c’est parce qu’il avait déjà une bonne connaissance de la nature de Gregor et de ses méfaits qu’il lui a confié la tâche de tuer les enfants de Rhaegar.

Je pense surtout qu’on se méprend sur la manière dont ça s’est passé. On a l’impression parfois que Gregor est monté tout seul avec son petit grappin, et qu’il a massacré à lui-seul tous les gardes de la Citadelle de Maegor, toutes les dames de compagnie, tous ceux qu’il a rencontré en chemin, avant de s’en prendre à Elia et Aegon … Perso, je pense plutôt que Tywin a lâché ses chiens (Gregor, Lorch et plusieurs autres) en même temps et ils ont pris d’assaut la Citadelle à plusieurs. Gregor était assez fort et entraîné pour ne pas être inquiété par les quelques gardes qui pouvaient être encore là. Il a eu la chance d’atteindre Elia et Aegon en premier (comme Lorch a eu la chance de tomber sur Rhaenys en premier). Mais à l’époque, étaient-ils les chefs de guerres de Tywin, ceux  qui menaient ses troupes lors de l’assaut ? Je ne suis pas sûr.

Après, que Tywin ait sélectionné les hommes qu’il lançait à l’assaut du Donjon Rouge, pour prendre les plus sanguinaires et être sûr qu’ils ne rechigneraient pas à la tache, c’est bien possible … Reste que je le crois sincère quand il parle à Tyrion, qu’il admet avoir commandité la mort d’Aegon et de Rhaenys et qu’il lui dit qu’il n’avait pas anticipé la mort d’Elia. On peut être intelligent et ne pas tout prévoir, être surpris par ceux qu’on décide d’utiliser. Ca arrive constamment dans la saga. 😉

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[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

Eridan wrote:

Reste que je le crois sincère quand il parle à Tyrion, qu’il admet avoir commandité la mort d’Aegon et de Rhaenys et qu’il lui dit qu’il n’avait pas anticipé la mort d’Elia. On peut être intelligent et ne pas tout prévoir, être surpris par ceux qu’on décide d’utiliser. Ca arrive constamment dans la saga.

Si erreur d’appréciation il devait y avoir de la part de Tywin, à la limite, j’aurais un poil plus de facilité à m’imaginer qu’il se soit trompé dans sa lecture de Elia. Qu’il ait pu se dire qu’elle se serait effacée face à la Montagne en se prostrant dans un coin ? Et encore, même ainsi, il devait forcément envisager que le risque de bavure de la part de Gregor concernant Elia était grand. Le scénario que j’ai toutes les peines du monde à acheter c’est que Tywin n’ait pas au minimum considéré que la probabilité qu’Elia meurt dans l’opération soit plus qu’une possibilité, mais bien une éventualité.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Personellement je trouve qu’Oberyn Martell a raison, il a quelque chose de personnel dans le meurtre d’Elia, une vengeance dirigée contre la mère Martell qui l’avait doublé sur le mariage de Rahegar. De plus, on présente ce meurtre comme une grave négligence des Lannister, mais l’hostilité des Martell était déjà acquise à partir du moment où Tywin veut la mort d’Aegon et de Rahenys.

De plus je vois mal comment Tywin peut planifier le meurtre de gosses sans penser un seul instant à leur mère.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Que Tywin ne prévoie pas qu’Elia puisse être assassinée, ce n’est peut-être pas si étonnant. Gregor n’est pas un Pitre Sanglant, c’est tout de même un chevalier, et Tywin peut être surpris qu’un membre de cette petite noblesse, élevé dans les coutumes des Sept Couronnes, intégré dans cette société, prenne l’initiative d’assassiner une princesse de Dorne sans qu’on le lui ait ordonné. Ce n’est tout de même pas la seule fois où on le voit faire une erreur de jugement sur quelqu’un (quand il disait que Robb manquerait d’estomac pour la bataille, que Walder Frey n’oserait pas prendre les armes contre les Lannister, etc.)

On peut se demander, néanmoins, ce qui se serait passé si Elia avait survécu (et donc potentiellement pu témoigner de l’identité de l’assassin de son fils). Est-ce que Tywin comptait assumer ouvertement le fait d’avoir ordonné l’assassinat des enfants, ou est-ce qu’il aurait prétendu que Gregor avait outrepassé ses ordres et l’aurait fait exécuter ?

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