Hoster Tully

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Pandémie wrote:

Eridan wrote:

A noter à titre de comparaison qu’Hoster Tully se retrouve dans une situation bien plus pourrie, bien plus tôt et bien plus longtemps (deux filles, un fils unique, et plus de femme) … Et contrairement à Tywin, il n’a pas la sécurité d’avoir plusieurs frères et sœurs, plusieurs neveux et cousins. Pourtant, il ne se remarie pas non-plus.

Il a un frère qui pourrait lui succéder si vraiment, qu’il a cherché à marier d’ailleurs, le poisson noir de la famille. Le plus bizarre, c’est qu’il n’ait pas encore casé Edmure. Il s’en veut peut-être d’avoir marié politiquement ses filles, il voulait peut-être laisser du temps à son fils… Il ne faut pas oublier que même si ce sont des lords, ce sont aussi des humains avec toute la complexité que ça implique, même Tywin, et on ne peut pas non plus attendre d’eux qu’ils ne fassent que des choix politiques, logiques et raisonnables.

Hoster Tully parait en être resté à la politique d’alliance entre grands seigneurs qui a été inaugurée sous Aerys II, puisque le PoV d’Arianne nous dit qu’il l’avait invitée pour qu’elle rencontre Edmure, et que c’est Doran Martell qui a empêché la rencontre. On se doute bien que ce n’est pas pour le plaisir de faire des présentations que cette invitation est partie à Dorne.

Le problème est que pour marier de grands seigneurs ou leurs héritiers, il y a deux politiques  possibles : leur faire épouser des filles de leurs vassaux (une politique qui a eu longtemps cours,mais que maintenant on réserve plutôt aux cadets : voir Garlan Tyrell épousant une Fossovoie par exemple) ou leur faire épouser une fille ou une soeur de grand seigneur (tendance plus récente).

Pour Edmure, Hoster ne veut pas d’une fille de vassal (Walder Frey voulait faire épouser une de ses filles à Edmure, mais Hoster refuse). Or il n’y en a pas tant que ça, des filles de très haut rang à marier dans les quelques années qui précèdent la saga :

• personne dans le Nord, de toute façon ce sont les nièces d’Edmure
• personne dans le Val
• personne dans les terres de l’Orage
• personne dans l’Ouest, la seule fille à marier de la maison était Cersei
• dans le Bief : Margaery. Mais les Tyrell visent plutôt un rapprochement avec la maison royale : d’abord un remariage de Robert, puis Renly, puis Joffrey, puis Tommen
• dans les îles de Fer : Asha. Sauf que personne ne parait envisager l’option : Balon la considère comme son héritière, il est donc hors de question de l’envoyer ailleurs, ni pour Edmure ni pour un Tywin qui voudrait se remarier. Et dans les Terres de l’Ouest comme  dans le Conflans, les Fers-Nés n’ont pas laissé un très bon souvenir, et ont tendance à se marier entre eux.
• Dorne :  Arianne. Hoster a essayé mais Doran a empêché la rencontre. Tywin aurait pu se tourner vers Arianne s’il avait eu des envies de remariage, mais je crois à sa sincérité de sentiments envers Joanna moi aussi.
• Terres de la Couronne : personne. Myrcella est encore trop jeune.

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Bon, bah du coup, je fractionne une fois de plus le sujet, puisqu’on commence à s’étendre un peu trop au sujet d’Hoster.

Le mariage de ses filles a permis à Hoster de créer une hydre puissante (Nord-Conflans-Val) qui devrait permettre de tenir à l’écart tous ses ennemis, il espère sans doute obtenir autant pour Edmure. Mais si on cherche du côté des alliances externes, les options sont effectivement assez réduites.

Aurore wrote:

Myrcella est encore trop jeune.

Il n’y a pas d’âge légal pour se marier à Westeros (Daenera mariée à six ans, Aemma Arryn à onze, et pleins d’autres à treize …) et la différence d’âge ne choquera que le lecteur. Après si le mariage est impossible, rien n’interdit de simplement le fiancer et d’attendre que la jouvencelle soit en âge. Le problème ne vient pas tant de l’âge que de Robert, qui n’a pas forcément prévu de dédier Myrcella aux Tully.

Ce qui vaut pour Myrcella vaut aussi pour Shôren, du coup. Peyredragon n’est ni Port-Réal, ni Accalmie, mais on parle quand même de la famille royale … Ca reste un parti intéressant.

Aurore wrote:

dans les îles de Fer : Asha. Sauf que personne ne parait envisager l’option : Balon la considère comme son héritière, il est donc hors de question de l’envoyer ailleurs, ni pour Edmure ni pour un Tywin qui voudrait se remarier. Et dans les Terres de l’Ouest comme dans le Conflans, les Fers-Nés n’ont pas laissé un très bon souvenir, et ont tendance à se marier entre eux.

Là pour le coup, je pense que c’est lié au fait que les Fer-nés sont des pilleurs et des razzieurs compétents, mais qu’ils ne valent rien en bataille rangée ou en siège … Le Conflans a une position centrale, difficile à tenir. Les Tully ont besoin d’alliance interne qui leur permettent de se maintenir au dessus de leurs vassaux et d’alliances externes sur lesquelles ils puissent compter en cas de conflit. Une alliance avec les îles de Fer peut être utile en cas de combat navale, mais en cas de bataille rangée, c’est une autre affaire.

Dorne présente aussi quelques désavantages, même s’ils sont moindres : la principauté est terriblement loin : le temps que les Martell réunissent des troupes et les envoient dans le Conflans, celui-ci risque d’être tombé avant leur arrivée.

Le mariage avec la fille d’un suzerain semble effectivement compromis … Après, si vraiment Hoster voulait tabler sur un mariage à l’extérieur de ses frontières, je pense qu’il aurait eu tout intérêt à guigner la fille d’un noble suffisamment puissant et suffisamment proche du Conflans, quelqu’un qui représente quand même une petite puissance militaire et qui puisse venir aider en cas d’attaque. Dans le Nord, il y a les Flint ou les Manderly. Dans l’Ouest, les Lefford ou les Brax pourraient être de bons partis. Dans le Bief, les Rowan, les Caswell ou les Piète … Voire les Rougefort du Val, qui sont pas mal placés par rapport au Conflans ? ou encore d’autres, des terres de la courone ?
Ca ne fera jamais une alliance aussi puissante que les Stark, les Arryn ou les Lannister, mais ce sera déjà ça. (Hoster guignait bien une Redwyne pour Brynden, alors que La Treille, c’est pas la porte d’à côté non-plus! ^^)

Après, perso, je pense que l’option « renforcer les liens des Tully avec leurs propres vassaux » pendait quand même au nez d’Edmure … Lysa et Catelyn assuraient déjà les liens extérieurs (en théorie). Renforcer ses liens avec ses vassaux, c’est important aussi. Il aurait juste pu tomber sur mieux que les Frey. :/

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

Là pour le coup, je pense que c’est lié au fait que les Fer-nés sont des pilleurs et des razzieurs compétents, mais qu’ils ne valent rien en bataille rangée ou en siège … Le Conflans a une position centrale, difficile à tenir. Les Tully ont besoin d’alliance interne qui leur permettent de se maintenir au dessus de leurs vassaux et d’alliances externes sur lesquelles ils puissent compter en cas de conflit. Une alliance avec les îles de Fer peut être utile en cas de combat navale, mais en cas de bataille rangée, c’est une autre affaire.

A la limite, cela aurait pu servir comme menace pour tenir les Lannister à l’écart, vu que Port-Lannis et Castral Roc sont très exposés. Mais c’est une menace très ciblée, impossible d’être en bons termes avec Tywin après un coup pareil. Il aurait été irresponsable de rechercher ce mariage, à moins qu’une guerre avec les Terres de l’ouest ait été prévue et imminente.

J’ai aussi l’intuition qu’au début d’AGOT, la meilleure carte aurait été avec un vassal, sans doute une Frey pour sécuriser la route royale. Hoster a procédé à des alliances au nord et à l’est (les Arryn le connectant également à Port-Réal), il est plus que pourvu en alliances externes, mais il tient mal le centre. Tant qu’on y est, aurait-il pu envisager une union à prestige inégal, genre avec une fille de marchand (ou assimilé genre Baelish), juste pour ne pas fâcher un vassal en particulier tout en faisant rentrer de l’argent en caisses ?

Édit : Edmure n’a pas une réputation d’intelligence dans sa famille (justifiée ou non, peu importe ici). Plus qu’une alliance, son père n’aurait-il pas cherché une belle-fille qui soit à la fois fidèle et pas trop bécasse, une Catelyn plus qu’une Lysa en bref, pour l’aider à tenir la boutique ? Ce serait cohérent avec son intérêt pour Arianne, les dorniennes ont réputation à être plus éduquées que la moyenne.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par John Lon Bickel.

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

John Lon Bickel wrote:

J’ai aussi l’intuition qu’au début d’AGOT, la meilleure carte aurait été avec un vassal, sans doute une Frey pour sécuriser la route royale. Hoster a procédé à des alliances au nord et à l’est (les Arryn le connectant également à Port-Réal), il est plus que pourvu en alliances externes, mais il tient mal le centre. Tant qu’on y est, aurait-il pu envisager une union à prestige inégal, genre avec une fille de marchand (ou assimilé genre Baelish), juste pour ne pas fâcher un vassal en particulier tout en faisant rentrer de l’argent en caisses ?

Ca constituerait une sacrée mésalliance pour pas grand chose … Seules les maisons vraiment ruinées (Ouestrelin, Corbray) se résolvent à de telles mesures. Baelish parvient d’ailleurs à se concilier les Vanbois en réglant leur problème d’argent de manière plus discrète. 😉

Qui plus est, ce genre de mésalliance a des conséquences pour la suite : ce n’est pas seulement le couple mais aussi ses descendants qui sont dès lors l’objet de mépris et de soupçons. Kevan a beau venir d’une maison prestigieuse, il n’est qu’un simple cadet et devrait être honoré qu’un vassal de son frère lui propose pour son fils sa fille aînée … Ce n’est pas le cas, car la jouvencelle a des arrières-grands-parents maternels dont le CV fait tache.

Si ce n’est pas une nécessité absolue, je ne vois pas Hoster brader son héritier et l’avenir de sa lignée pour quelques picaillons. ^^

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Un mariage Frey n’est pas trop mal vu qu’ils sont situés à une place stratégique, et offrent 4000 hommes aux Tully. On a bien vu pendant la Guerre des Cinq Rois l’avantage stratégique que ça leur offre. L’allié Stark peut passer facilement pour venir soutenir l’effort de guerre, si jamais les voisins viennent les emmerder. C’est plutôt un mariage Greyjoy qui n’a aucun intérêt, même en mettant de côté leur réputation de pilleurs, vu que le Conflans se situe à l’intérieur du continent, il n’y a pas de côte maritime ou les fers nés peuvent accoster rapidement. Ils devront traverser l’Ouest ou faire un détour par le Nord, donc ce n’est pas intéressant pour les Tully, la stratégie initiale d’Hoster reste bonne, dommage qu’il n’a pas pris du recul pour voir l’avantage des Frey.

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Fayrence wrote:

Un mariage Frey n’est pas trop mal vu qu’ils sont situés à une place stratégique, et offrent 4000 hommes aux Tully.

Sauf que c’est un mariage de peu de prestige : les Frey sont toujours plus perçus comme des parvenus (et des opportunistes), plus que comme des nobles. Les autres nobles les toisent. Ajoute à ça que Roslin est loin, très loin d’être une première née. Elle doit être la dixième ou la quinzième fille de lord Walder, celle qui n’héritera jamais de rien, ce qui diminue encore le prestige de ce mariage. Ceci étant dit, on comprend bien au fil de la saga que pour avoir une faction Tully-Stark unifiée et qui fonctionne, Les Jumeaux sont un avantage stratégique indispensable …

Fayrence wrote:

C’est plutôt un mariage Greyjoy qui n’a aucun intérêt, même en mettant de côté leur réputation de pilleurs, vu que le Conflans se situe à l’intérieur du continent, il n’y a pas de côte maritime ou les fers nés peuvent accoster rapidement.

Le Conflans a bien des côtes, notamment le Cap des Aigles, pas loin des terres Mallister, et au-delà, on retrouve Salvemer, Les Jumeaux ou Vieilles-Pierres. C’est une bonne entrée dans le Conflans et sur le continent. C’est plutôt historiquement que ça risque de coincer, les Fer-nés n’ayant pas laissé un bon souvenir aux riverains. ^^ En terme de soutien militaire, je reste dubitatif, même si la conquête du Conflans par Harwyn la Poigne Chenu prouve que sur une terre parcourue de rivières et de fleuves, les Fer-nés peuvent être des combattants efficaces. Mais bon, encore une fois, tant historiquement parlant que du point de vue du prestige, je ne pense pas que l’option puisse être envisagée par les Tully.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Dans la ligne de succession de Hoster, après Edmure, qui n’a pas d’héritier, qui est dans la liste ? J’imagine peut être Brynden mais celui ci n’aura pas non plus d’héritiers.

Du coup on passe aux enfants de la fille aînée ? Aurait on pu imaginer Robb seigneur du Nord et du Conflans, du point de vue légal des coutumes de Westeros ? J’ai impression que pendant la guerre des 5 rois le roi du Nord était aussi un peu roi du Conflans puisque Hoster ne se déclare pas roi et que Edmure ne tient pas tête à Robb ils semblent s’être vassalisés à Robb.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Dans la ligne de succession de Hoster, après Edmure, qui n’a pas d’héritier, qui est dans la liste ? J’imagine peut être Brynden mais celui ci n’aura pas non plus d’héritiers.

A la fin de ADWD, comme héritiers de la maison Tully, il y a Edmure, ensuite un éventuel fils d’Edmure à naître, puis Brynden, et ensuite peut-être un cousin du côté paternel à aller chercher, un peu comme chez les Arryn?

Dans tous les cas la suzeraineté sur le Conflans et sur Vivesaigues dépendent énormément des résultats de la guerre en cours. Considérés comme rebelles par les Lannister et déchus de leur suzeraineté et de leur seigneurerie, Edmure doit espérer une victoire Stannis (ou Targaryen) pour reprendre ses droits… Mais même dans ce cas, il est à craindre que Stannis, (F)Aegon ou Daenerys privilégie un fidèle à récompenser.

Une victoire Stark semble très hypothétique à la fin d’ADWD car il n’y a plus de parti Stark, apparemment. Soutenir un parti rebelle est toujours risqué pour une maison suzeraine.

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Ser Aemon Belaerys wrote:

J’ai impression que pendant la guerre des 5 rois le roi du Nord était aussi un peu roi du Conflans puisque Hoster ne se déclare pas roi et que Edmure ne tient pas tête à Robb ils semblent s’être vassalisés à Robb.

C’est le cas. Robb est surtout titré « roi du Nord » mais son titre officiel est « roi du Nord et du Trident » : les Tully l’ont reconnu comme roi, de même que tous les autres seigneurs riverains.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Aurait on pu imaginer Robb seigneur du Nord et du Conflans, du point de vue légal des coutumes de Westeros ?

Oui, il arrive qu’un seigneur ait plusieurs domaines / châteaux en propre (les Peake, notamment), mais c’est assez rare, et généralement, plutôt que de cumuler, on donne à un cadet : Robert distribue Accalmie et Peyredragon aux siens ; Rhaenyra fait en sorte que son fils cadet soit l’héritier de Corlys Velaryon, puisque son propre fils siégera sur le Trône de Fer. Ca comporte une part de risque, mais c’est un moyen aussi de s’attacher les gens du châteaux et les éventuels vassaux, qui ont une personne de référence, proche d’elle, plutôt qu’un lord théorique, qu’elles ne voient jamais et n’apprécient pas.

Après, ce n’est pas systématique : on n’est pas obligé de « lordifier » celui à qui on confie le lieu (c’est le cas des Portes de la Lune, par exemple, qui sont rattachées au patrimoine Arryn et « confiées » à un Gardien, généralement, l’héritier de la maison Arryn).

Si Robb et son parti s’étaient maintenus et si Edmure était mort sans héritier, Vivesaigues serait sûrement échu à Brynden ou à Catelyn (tous les deux ont un excellent titre pour en disposer), pour ensuite passer soit aux enfants de Robb, soit à ceux de Catelyn. Si ces options là sont épuisées, on passe à Lysa et à son fils. 😉

A l’heure actuelle (fin ADWD), Robert Arryn dispose d’un titre assez intéressant pour revendiquer Vivesaigues. ^^

darkdoudou wrote:

A la fin de ADWD, comme héritiers de la maison Tully, il y a Edmure, ensuite un éventuel fils d’Edmure à naître, puis Brynden, et ensuite peut-être un cousin du côté paternel à aller chercher, un peu comme chez les Arryn?

Si ces gens existaient (et je suis assez surpris qu’ils n’existent pas déjà dans le canon de l’histoire : la famille Tully est incroyablement resserrée par rapport aux autres), ils passeraient après tout ceux que j’ai cités. A noter qu’une fille d’Edmure garde un droit sur Vivesaigues, mais il est moindre que celui d’un garçon.

Éventuellement, il serait intéressant de savoir qui était Celia Tully (sœur ou tante d’Hoster) et à qui elle a finalement été mariée, si elle a eu une descendance, etc.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Aurait on pu imaginer Robb seigneur du Nord et du Conflans, du point de vue légal des coutumes de Westeros ? J’ai impression que pendant la guerre des 5 rois le roi du Nord était aussi un peu roi du Conflans puisque Hoster ne se déclare pas roi et que Edmure ne tient pas tête à Robb ils semblent s’être vassalisés à Robb.

Je le lis comme toi. Après tout, Robb (Tully par sa mère) est couronné à Vivesaigues et son QG est plutôt dans ce château. En dehors de Robb, les Tully sont en pleine crise de leadership : le seigneur souverain est mourant et quasi comateux, son héritier a subi défaites sur humiliations. Le Silure est célibataire, vient à peine de se réconcilier avec Hoster et il marche avec sa sœur et son neveu Stark. Sans compter les grands vassaux qui gagnent des points : sans les Frey, Robb n’aurait pu se porter au secours du Conflans et ce sont les Nerbosc qui brisent le premier siège de Vivesaigues. D’après le wiki, ces vassaux du Conflans se sont joints aux nordiens pour acclamer Robb. Que peuvent faire les Tully à part suivre le mouvement ?

J’ajouterai un détail : la maison Frey n’est pas prestigieuse, mais elle est frondeuse et puissante. Or, elle vient de contracter une très grosse alliance avec le Nord. Refuser la suzeraineté de Robb, si la guerre contre les Lannister venait à être gagnée, revient à perdre le Neck et à embrayer l’émiettement du Conflans. L’accepter propulse les Tully au rang de maison royale.

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Petite précision quand même : le fait que les seigneurs riverains dans leur ensemble, Tully y compris, aient reconnu Robb comme roi n’annule pas l’hommage que ces mêmes riverains ont prêté aux Tully. Dans le royaume de Robb, les Tully sont toujours suzerains du Conflans, avec juste Robb au dessus en souverain. La chaine de vassalité n’a pas été brisée pour autant. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Eridan wrote:

Le fait que les seigneurs riverains dans leur ensemble, Tully y compris, aient reconnu Robb comme roi n’annule pas l’hommage que ces mêmes riverains ont prêté aux Tully. Dans le royaume de Robb, les Tully sont toujours suzerains du Conflans, avec juste Robb au dessus en souverain. La chaine de vassalité n’a pas été brisée pour autant. 😉

Hoster Tully aurait-il eu le choix ? Pouvait-il encore se déclarer en faveur de Stannis (ou plutôt de Renly, à ce moment-là) alors que Nerbosc, Bracken, Mallister et surtout Frey avaient déjà prêté hommage à Robb ?

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

John Lon Bickel wrote:

Hoster Tully aurait-il eu le choix ? Pouvait-il encore se déclarer en faveur de Stannis (ou plutôt de Renly, à ce moment-là) alors que Nerbosc, Bracken, Mallister et surtout Frey avaient déjà prêté hommage à Robb ?

Alors théoriquement, oui, il aurait pu … Mais je ne vois pas quel intérêt il y trouverait : c’est Robb qui l’a aidé et qui l’aidera encore dans sa guerre contre les Lannister, c’est Robb qui est le plus proche de lui, autant géographiquement que politiquement … Cette manœuvre serait complètement incompréhensible et injustifiable : Stannis et Renly ne lui sont rien et à la connaissance d’Hoster, ils n’ont pas de meilleur titre à devenir roi que Joffrey ; ce sont tous deux des usurpateurs. En se prononçant pour un roi alors que ses vassaux et son héritier viennent d’en élire un autre, qui plus est de sa propre famille, Hoster ne ferait que se mettre tout le monde à dos.

Après, un tel cas de figure est déjà arrivé : lord Grover Tully dit depuis son lit qu’il faut soutenir Aegon II, son petit-fils et héritier Elmo répond « oui-oui » … et il attend gentiment que les choses se passent et que papi meurt. Les riverains se mettent dessus pendant ce temps, les uns pour Rhaenyra, les autres pour Aegon … Et résultat des courses, un an plus tard, une fois devenu lord, Elmo reçoit la visite d’Addam Velaryon, et comme une majorité de riverains soutiennent désormais Rhaenyra, il saute sur l’occasion pour devenir un de ses partisans, et reprendre un peu du leadership des Tully sur les riverains.

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[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

N’oublions pas Sansa dans la succession Tully, elle n’est pas réputée morte contrairement au reste de sa fratrie, et est seconde dans la ligne juste après son oncle Edmure. De fait, si celui ci meurt sans héritier, Vivesaigues passe aux mains des Stark et/ou celle du mari de celle ci de ce fait.

[Eridan VervoyantPosts : 6376]

Fayrence wrote:

N’oublions pas Sansa dans la succession Tully, elle n’est pas réputée morte contrairement au reste de sa fratrie, et est seconde dans la ligne juste après son oncle Edmure. De fait, si celui ci meurt sans héritier, Vivesaigues passe aux mains des Stark et/ou celle du mari de celle ci de ce fait.

Il faut encore qu’elle le revendique, pour pouvoir l’obtenir. 😉 Et à l’heure actuelle, Sansa a peu de soutiens déclarés à opposer aux Frey-Lannister, qui la considèrent de toute façon comme une rebelle et une hors-la-loi : la soutenir serait défier le Trône de Fer. Pour cette raison, Genna redoute d’avantage Robert Arryn dans AFFC. 😉 (ou en tout cas, ce que certains pourraient entreprendre en son nom.)

La fausse Arya (en fait, les Bolton) pourrait elle-aussi revendiquer Vivesaigues, mais le Nord est trop lointain et ils ont tous d’autres préoccupations plus urgentes.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 9 mois par R.Graymarch.

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