Jaime Lannister

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Eridan wrote:

C’est sujet à débat et interprétation. ^^ Jaime a un « accident » à Harrenhal :

Elle bondit sur ses pieds comme s’il l’avait frappée, suscitant une tempête d’eau bouillante dans la cuve. Comme elle enjambait le rebord, Jaime entrevit le fourré blond qui lui tapissait l’aine. Elle était beaucoup plus velue que Cersei. Il sentit sa queue s’ériger sous l’eau de manière inepte. Eh bien, voilà, maintenant je sais. Ça fait trop longtemps que je suis privé de ma sœur. Il détourna les yeux, troublé par la réaction de son corps. ASOS – Jaime V.

Ca ne signifie rien, bien évidemment. ^^ Un tel accident se reproduit dans AFFC : Jaime a une érection, lorsque Pia est proche de lui pour le bain et qu’il se souvient de la manière dont elle l’a approché à Harrenhal. A noter toutefois que la proximité des situations fait que Jaime repense immédiatement à Brienne :

Il éprouva un véritable soulagement lorsqu’il y eut suffisamment d’eau dans la baignoire pour lui permettre de dissimuler son érection. Pendant qu’il s’allongeait dans l’eau fumante, le souvenir lui revint d’un autre bain, celui qu’il avait pris avec Brienne. Fiévreux et affaibli comme il l’était par l’hémorragie, la chaleur lui avait si fort tourné la tête qu’il s’était surpris à dire des choses qu’il aurait mieux fait de garder pour lui. Maintenant, il ne pouvait plus invoquer une pareille excuse. Souviens-toi de tes voeux. Pia convient mieux au pieu de Tyrion qu’au tien.

Marrant de se dire que ses deux personnages pensent essentiellement l’un à l’autre quand ils sont dans leur baignoires. ^^

En même temps, quand on est dans sa baignoire, on se met à nu physiquement, et peut-être qu’à ce moment-là les deux personnages en font un peu autant psychologiquement… (instant « psychologie à deux liards »).

Je me demande si Brienne n’incarne pas, pour Jaime, le symbole du chevalier qu’il aurait voulu être, ou celui qu’il voulait être dans sa jeunesse. Brienne s’efforce d’incarner les idéaux chevaleresques en dépit de tous les obstacles qui se dressent sur sa route, ce qui est une preuve supplémentaire de sa détermination. Elle a une quête digne des chansons (servir sa dame Catelyn, puis les filles de celles-ci), les chansons qui omettent toujours le côté terre-à-terre des quêtes. Jaime a été comme cela, au plus tard jusqu’à ce qu’il comprenne les raisons qui ont poussé Aerys II à le faire entrer dans la Garde Royale.

[Eykho Éplucheur avec un ÉconomePosts : 43]

C’est aussi ce que je me suis dit depuis longtemps. Jaime voit en Brienne le chevalier qu’il aurait pu être sans toute cette histoire avec Aerys. Après la scène de la baignoire, Brienne, comme nous, comprend mieux Jaime et le pourquoi du comment il a fini par tuer le Roi Fou. Je pense qu’à ce moment-là Brienne devient la seule personne (sans compter sa famille proche) qui ne méprise pas Jaime vis-à-vis des actes qu’il a pu commettre. Si mes souvenirs sont bons c’est à partir de ce moment-là qu’elle arrête de l’appeler Régicide (je peux totalement me planter mais ça peut être le cas).

En bref, Brienne est la seule personne à réellement voir Jaime autrement que sous l’aspect Régicide arrogant et sûr de lui. Une raison de plus pour lui de s’attacher à elle.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Eykho.

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3771]

Eykho wrote:

C’est aussi ce que je me suis dit depuis longtemps. Jaime voit en Brienne le chevalier qu’il aurait pu être sans toute cette histoire avec Aerys. Après la scène de la baignoire, Brienne, comme nous, comprend mieux Jaime et le pourquoi du comment il a fini par tuer le Roi Fou. Je pense qu’à ce moment-là Brienne devient la seule personne (sans compter sa famille proche) qui ne méprise pas Jaime vis-à-vis des actes qu’il a pu commettre. Si mes souvenirs sont bons c’est à partir de ce moment-là qu’elle arrête de l’appeler Régicide (je peux totalement me planter mais ça peut être le cas).

Oui, c’est après l’épisode d’Harrenhal que Brienne cesse d’appeler Jaime « Régicide » et lui-même arrête de l’appeler « fillette ».

Quand il retourne la chercher parce qu’il comprend qu’elle est en danger, et qu’il vient à son secours dans la fosse aux ours,  la Chèvre (Varshé Hèvre) donne un sobriquet à Brienne. Et Jaime le reprend immédiatement : « son nom est Brienne ! » lui réplique-t-il.

Leur respecter mutuel est scellé.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 10 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

J’aimerais relancer le débat Jaime Lannister, sur son avenir. Nous quittons Jaime qui part avec Brienne pour rencontrer Lady Coeurdepierre. Et du coup que peut-il se passer pour lui ?

Catelyn veut-elle seulement se venger ? C’est une des possibilités avec en cause, la dernière phrase de Roose Bolton qui donne les salutations de Jaime avant de planter la dague dans le cœur de Robb Stark. Catelyn l’a entendu, et même si Jaime est innocent de tout ce qui entoure les Noces pourpres, il n’a aucun moyen de le prouver. Hormis un témoignage de Brienne qui resterait fragile, si son « procès » avait lieu, il finirait la corde au cou logiquement.

Catelyn veut peut-être s’en servir pour d’autres projets. On sait qu’à Vivesaigues des événements se préparent. Veut-elle l’utiliser pour infiltrer encore plus facilement le château.

Le projet concerne peut-être la possible libération Edmure Tully, ou alors les prisonniers des Noces pourpres.

J’ai du mal à imaginer la suite pour Jaime et la question de comment il va pouvoir se sortir de ce guêpier. Donc avais-vous des hypothèses sur son avenir ?

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Déjà, ne jamais oublier que Catelyn est morte. Lady Coeurdepierre n’est pas Catelyn. C’est un écho déformé par la haine, qui est mû par la vengeance.

Donc, oui, Jaime risque de passer un mauvais quart d’heure quand il la verra.  J’ai même du mal à voir comment il pourrait s’en sortir, mais je garde espoir.

Daemon wrote:

Catelyn veut peut-être s’en servir pour d’autres projets. On sait qu’à Vivesaigues des événements se préparent. Veut-elle l’utiliser pour infiltrer encore plus facilement le château. Le projet concerne peut-être la possible libération Edmure Tully, ou alors les prisonniers des Noces pourpres.

J’imagine que tu es au courant de la théorie de secondes noces pourpres à Vivesaigues, orchestrée par la Fraternité sans Bannière?

En effet, Daven Lannister doit bientôt se marier avec une Frey là bas. Des uniformes de Lannister ont été volés, et Tom des Sept rus nous prévient qu’il va y avoir de l’action. Certains imaginent une tuerie orchestrée par les Lannister.

Il y avait quelque part un sujet là dessous ou j’ai rêvé?

Quoi qu’il en soit, dans ce contexte, on peut imaginer que la Fraternité pourrait effectivement épargner provisoirement Jaime dans le cadre de leur plan.

[R.Graymarch BarralPosts : 10462]

Un sujet probablement lié à l’article remis en ligne

Plan et avenir de la Fraternité sans bannière

Lady Cœurdepierre est sans doute moins animée par la vengeance aveugle qu’on ne l’imagine. Même si pour Jaime et certains Frey, c’est tendu^^

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MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4527]

Tizun Thane wrote:

Certains imaginent une tuerie orchestrée par les Lannister.

Tu veux sans doute dire : « une tuerie de Lannister orchestrée par la Fraternité » ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Daemon Frère JuréPosts : 51]

Tizun Thane wrote:

J’imagine que tu es au courant de la théorie de secondes noces pourpres à Vivesaigues, orchestrée par la Fraternité sans Bannière?

Oui c’est en effet la raison de ma question, je connais cette théorie depuis longtemps mais je n’avais jamais réfléchis au rôle de Jaime, où il serait le plus utile pour la fraternité. Le plus logique comme le mentionne la théorie serait Vivesaigues étant donné l’ampleur des préparatifs, et il sautera peut être dans la Ruffurque pendant le possible massacre ^^

Mais je voulais voir si vous voyez d’autres possibilités d’utilisations du Régicide par la fraternité.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 6 mois par Daemon.

[Eridan VervoyantPosts : 6447]

On imagine qu’il va s’échapper à Vivesaigues, mais ce n’est pas dit … Il peut aussi mourir face à Brienne (mais ce serait dommage) ; ou alors, après le massacre, il y aura encore d’autres châteaux à nettoyer des Frey, notamment les Jumeaux, Salvemer … Darry est mûr pour tomber aussi, et à sa suite, tomberont Viergétang et Harrenhal, peut-être ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se demande comment Jaime va survivre à Lady Cœur de Pierre… Pourquoi ne devrait-il pas mourir ?

Il coche tout de même beaucoup de cases pour être le potentiel Azor Ahai/ Dernier Héros (Biffer la mention inutile, ou pas). Et autant personne n’enterre Jon comme candidat, malgré sa mort, on semble penser que la mort de Jaime serait définitive pour lui ! Mais pour qu’il continue à cocher les cases, la mort et une renaissance peuvent être une option scénaristique.

J’ai un peu du mal à voir comment cela peut se goupiller, mais cela n’est pas moins impossible que l’idée de Jon ressuscité.

Attention, je ne dis pas que c’est lui l’Elu, ni que cela serait bien, mais que scénaristiquement parlant cela se tient.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3133]

Tizun Thane wrote:

Donc, oui, Jaime risque de passer un mauvais quart d’heure quand il la verra.  J’ai même du mal à voir comment il pourrait s’en sortir, mais je garde espoir.

Peu de chances qu’il s’en sorte mais je pense qu’il peut être utile à Lady Cœur-de-pierre et à la Fraternité sans bannière.

Homme des bois wrote:

Il coche tout de même beaucoup de cases pour être le potentiel Azor Ahai/ Dernier Héros (Biffer la mention inutile, ou pas). Et autant personne n’enterre Jon comme candidat, malgré sa mort, on semble penser que la mort de Jaime serait définitive pour lui ! Mais pour qu’il continue à cocher les cases, la mort et une renaissance peuvent être une option scénaristique. J’ai un peu du mal à voir comment cela peut se goupiller, mais cela n’est pas moins impossible que l’idée de Jon ressuscité. Attention, je ne dis pas que c’est lui l’Elu, ni que cela serait bien, mais que scénaristiquement parlant cela se tient.

Je n’avais pas pensé à ça (mais j’ai certainement été trop formaté à la théorie que Jon soit (le nouveau) Azor Ahai).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Homme des bois wrote:

Il coche tout de même beaucoup de cases pour être le potentiel Azor Ahai/ Dernier Héros (Biffer la mention inutile, ou pas

Quelles cases par exemple ?

Il a donné son épée rouge à Brienne qui a pour le coup ce genre de parcours symbolique dans ses chapitres.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Symboliquement, sa main d’épée coupée peut être perçue comme l’échec de la première trempe, celle dans l’eau. Qui serait symbolisée par le Conflans et Vivesaigues.

Si on part du principe qu’il est le Valonquar, ce qui n’est pas si déconnant, il y a des chances qu’il finisse par plonger son épée dans un lion ou que cela soit la 3^ème trempe, dans le cœur de sa femme. Dans ce cas de figure, Nulle ne sait comment il réagira face à Tyrion.

Si Cersei est le lion de la seconde trempe, Brienne pourrait représenter Nissa nissa et s’il récupère l’épée auprès de Brienne (ce n’est pas dit qu’elle la gardera ad vitam), on pourrait voir le passage de Féale dans les mains de Brienne comme le moment de la forge.

Rien n’interdit qu’il récupère la deuxième épée…

S’il récupère une des épées jumelles, il aura clairement une épée de feu. C’est un arc narratif qui tourne autour de lui aussi, qui est digne pour les porter ? et comme il est dans un arc de rédemption, rien n’empêche de se dire qu’il en sera un jour digne.

La prophétie du prince qui fut promis est en 2 temps…

« Quand saignera l’étoile rouge et que les ténèbres se regrouperont, Azor Ahai renaîtra parmi le sel et la fumée pour réveiller les dragons de pierre »

• Quand saignera l’étoile rouge et que les ténèbres se regrouperont

C’est l’élément déclencheur de la prophétie, et ces événements se sont déjà déroulé (la comète et les dragons).

• Azor Ahai renaîtra parmi le sel et la fumée pour réveiller les dragons de pierre

Maintenant nous devons guetter, ceux qui, depuis le déclencheur, ont vécu une renaissance et voir s’ils sont entourés de sel et de fumée)

Autant être clair, avec vous, ça fait un paquet de possibilités… entre vrai renaissance et renaissance symbolique… Nous ne pouvons qu’être d’accord avec Marwyn, les prophéties sont traitresses !

Mais bon, nous connaîtront potentiellement la renaissance de Jaime dans un lieu entouré de sel et de fumée, si la théorie des secondes noces pourpres se réalise (le sel, que l’on donne à son hôte et le feu de la bataille).

C’est pour ça que je dis que sa mort est possible, voire nécessaire scénaristiquement parlant.

Le gros Hic, c’est que pour cela, il faut adhérer si l’on en croit le fantôme de Noblecoeur à la théorie de Jaime « fils de Aerys »…

Pour le Dernier Héros, s’il n’a pas encore de Chien, ni douze compagnons, il a un cheval qu’il nomme (dont j’ai oublié le nom), et déjà des compagnons potentiel (Brienne, Podrick et Ilyn Payne). De plus, il dans le Conflans et un heaume à tête de chien s’y balade… Jaime pourrait être celui qui le dompte. Bref, ya du potentiel la aussi.

Je me rends bien compte que cela fait beaucoup de « si », mais c’est le cas de beaucoup de prétendant.

Attention, cela ne veut pas dire que j’y crois, à cette théorie, mais c’est une des possibilités et Martin aime nous faire languir et jouer avec toutes ces possibilités.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2898]

Le Prince qui fut Promis est annoncé comme issu de la lignée de Jaehaerys II donc ça ne laisse que Jon et Daenerys et Aegon si on croit que c’est le fils de Rhaegar. On peut éventuellement ajouter Tyrion si on adhère à l’hypothèse du viol de Joanna par Aerys. Pas contre, pour Jaime et Cersei, j’ai rarement vu des gens y songer.

Jaime ne va pas mourrir plus probablement parce que GrrM Coeurdepierre ou Brienne ou un autre vont lui trouver une échappatoire, plutôt que parce qu’on le ferait ressusciter.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

En ce qui concerne l’ascendance Jaime/Aerys, il y avait justement une discussion à ce sujet dans ce même topic.

Donc même si c’est plus rare que pour Tyrion, je ne le sort pas de mon chapeau de magicien (que je ne suis pas).

Enfin, de toute façon, je ne dis pas croire à cette théorie, j’en défend seulement l’intérêt narratif et le fait que Martin risque de continuer à disséminer des indices un peu partout à propos de tout les potentiels candidats.

Edit : Je signale aussi dans mon post que c’est le gros défaut de cette théorie, croire à l’ascendance Targaryenne de Jaime…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 jours et 7 heures par Homme des bois.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

L’intérêt narratif réside en un PQFP caché et on l’a déjà c’est Jon. On fait comme si c’était acquis mais ça reste un mystère dans la saga et pour les personnages. L’autre intérêt c’est de présenter Stannis aux yeux du monde alors que nous lecteurs savons que Dany a la lignée et a déjà réveillé les dragons de pierre. Et pendant que Dany se pose des questions sur les deux autres têtes du dragon, on nous présente son neveu Aegon. Ça fait déjà beaucoup ^^.

L’hypothèse Tyrion est fun et on peut dire que l’auteur joue avec, Jaime en revanche, il n’y a rien. Euron cherche peut-être à hacker la prophétie pour se l’approprier.

Jaime pour le moment est en pleine métamorphose donc je ne crois pas en sa mort. Je pense qu’il ne sera plus le Guerrier mais le Père. Sa main coupée + les rumeurs de loups l’aillant mordu évoque fortement le dieu nordique Tyr. Ce qui donnerait une évolution du personnage vers quelque chose en rapport avec la justice, les lois donc un outil pour LcdP : rétablir les droits sur Vivesaigues et Winterfell.

Brienne a beaucoup plus de symbolique AA ou DH, ce qui ne fait pas d’elle un candidat pour le PQFP mais je serais pour que Jaime et elle se rendent à l’Ile aux faces par exemple et continuent le parcours symbolique du DH.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Je suis d’accord avec vous, pour dire que ce n’est pas lui le favori, ni même qu’il est un candidat sérieux, mais dire qu’il n’y a rien, c’est peut-être extrême comme terme… Il y a pas mal de symbolique autour de lui.

Puis bon, on est tous d’accord pour dire que les prophéties sont des amantes instables et trompeuses, mais personne ne remet en cause ce que dit le fantôme de Noblecoeur par rapport à la lignée de Jaeherys… Elle peut se tromper aussi! 😀

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Homme des bois wrote:

Je suis d’accord avec vous, pour dire que ce n’est pas lui le favori, ni même qu’il est un candidat sérieux, mais dire qu’il n’y a rien, c’est peut-être extrême comme terme… Il y a pas mal de symbolique autour de lui.

Comme ça, je dirais qu’il n’y a que son épée rouge mais il l’a donnée à Brienne. Autant je veux bien chercher avec toi des choses en rapport avec le voyage du DH, autant le PQFP faut laisser tomber ^^

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Moi je vois beaucoup plus de symbole que ça, mais bon, chacun son point de vue… c’est un peu le principe avec les symboles, on peut les voir ou ne pas les voir 😉

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 484]

Homme des bois wrote:

Et autant personne n’enterre Jon comme candidat, malgré sa mort, on semble penser que la mort de Jaime serait définitive pour lui !

Personne n’enterre Jon parce qu’il a une prêtresse rouge sur place qui pourrait être capable de la ressusciter et un loup dans lequel il pourrait se « réincarner ». Si Jaime devait mourir par quels moyens ressusciterait-il ?

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Dites moi si je me trompe, mais n’y a t’il  pas Thoros de myr dans les parages ?

Et contrairement à melisandre, lui il a déjà réussi une résurrection ?!

Puis bon, je serait curieux de savoir combien aurait parié sur la résurrection de Catelyn ?

[Eridan VervoyantPosts : 6447]

Homme des bois wrote:

Dites moi si je me trompe, mais n’y a t’il pas Thoros de myr dans les parages ? Et contrairement à melisandre, lui il a déjà réussi une résurrection ?! Puis bon, je serait curieux de savoir combien aurait parié sur la résurrection de Catelyn ?

Thoros a réussi avec Beric, mais il dit lui-même que ça tient du miracle puisqu’auparavant, avec les autres, il n’y arrivait pas. Et d’ailleurs, avec tout autre que Beric, ça ne semble pas fonctionner non-plus, puisqu’il ne ramène pas toute la troupe d’origine à la vie.
La vérité, c’est qu’on ne sait pas pourquoi ça a autant marché avec Beric … Est-ce la relation Thoros-Beric qui peut l’expliquer que ça a marché, la prière était d’autant plus forte que les sentiments étaient puissants ? ^^ Est-ce la volonté de R’hllor / les anciens dieux / Freuxsanglant, qui voulait absolument ramener Beric pour que celui-ci puisse ensuite ramener Catelyn ? Thoros est-il seulement encore capable désormais de reproduire ce miracle, si ce n’est pas avec Beric ?

D’autres problèmes se posent pareillement avec Catelyn : si on admet que Beric lui a passé le flambeau, (en ressuscitant Catelyn, Beric meurt), si Catelyn devait remourir, est-ce que Thoros pourrait la ramener à nouveau ? Est-ce qu’elle même peut ressusciter quelqu’un à son tour ? et dans ce cas, est-ce qu’elle mourrait ?

On en revient à ce qu’on dit souvent : la magie dans cet univers, c’est compliqué et rien n’est jamais sûr ou assuré. ^^

Edit : après, si on admet que c’est le « sang de roi » qui permet de ressusciter (ce n’est pas mon cas, Catelyn et Beric sont trop éloignés des lignées royales d’après moi pour que ce soit le facteur justifiant qu’ils sont revenus à la vie, Mélisandre et Thoros encore plus. Mais quand même, admettons deux minutes que ce soit ça), Jaime a toutes ses chances pour être ressuscité, puisqu’il descend des rois du Roc de la maison Lannister. C’est peut-être plus ancien que Catelyn et Beric (à démontrer !), mais normalement, ça fonctionne.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Oui, je sais que Thoros ne pense pas pouvoir, mais je trouve bizarre qu’on considère que c’est OK pour Jon car il a un loup et Mélisandre alors que d’un autre côté on considère impossible alors qu’il est en présence de deux personnages qui sont des preuves que c’est possible !

Et pour que vous compreniez bien mon propos, à l’instant présent, j’y crois pas à cette théorie « Jaime est pqfp » .
Mais je ne la rejetterai pas en bloc comme ça !
D’après moi, il y a 2 légendes et 3 prophéties.
Azor Ahai le champion de la lumière qui a combattu le mal et le dernier héros qui a potentiellement battu les autres en trouvant les enfants de la forêt.
La Résurrection d’Azor est prédite par les moine rouge.
Le Prince qui fut promis « semble » (le terme est celui du wiki) être assimilée au pqfp, mais ce n’est pas sûr donc.
La prophétie de Noblecoeur et d’après ce qu’on en sait cette prophétie à pu être invalidée par le fracassage de tête d’Aegon par Gregor et n’est donc, peut être plus valable.

En réalité cela ferait un super twist
Celui qui se présente comme Aegon, donc le potentiel pqfp, se révèle être un faux donc, que personne ne sauvera Westeros et c’est la fin du monde ! ^^

Et puis, si je joue l’avocat du diable, rien ne nous dit que ce n’est pas n’importe quoi cette prophétie, c’est pas parce que des Targaryens consanguins et à moitié fou y croyaient qu’on doit y croire… 🙂

Vous invalidez Jaime pour cette raison précise, par contre vous remarquez que Mélisandre ne semble pas y penser quand elle pense que Stannis est l’élu… Autant dire qu’aucun prêtre rouge n’a prophétisé la lignée targaryenne…

Des légendes et prophéties qui peuvent, ou non se rejoindre

On a donc, une prophétie potentiellement fausse ou mal interprétée, qui est reliée à une prophétie qui est peut-être reliée à une autre prophétie
Avouez que ça fait beaucoup de si et de peut-être pour catégoriquement refouler un candidat
Je trouve que l’on a assez d’alerte durant la saga, sur le fait qu’il faut se méfier des prophéties !!!
De manière plus méta, on vérifie et triple-check les infos avant de les considérer comme vraie, mais parce qu’une naine à Noblecœur a dit un truc un fois, faut la croire absolument… Avouez que c’est paradoxal, non ?

Et des candidats on en a plein
– Brienne, Jaime, Stannis, Dany, Jon, les champion de la lumière (Beric, lcdp), Bran, Aegon (même s’il est mort), Faegon, Tyrion

Finalement, tout le monde semble dire: « c’est Jon, obligé » alors qu’il coche plus de cases au Roi de la nuit
« c’est Dany, elle a ressuscité les dragons » la prophétie ne dit pas que celui qui réveil les dragons sera le prince/princesse… Le réveil n’est qu’une condition à la renaissance. Et elle semble aller vers la folie et la Reine des cendres.

Tout ça pour dire que nous ne devons, pour l’instant rejeter aucune théorie à ce propos.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 jours et 12 heures par R.Graymarch.

[Céleste Exterminateur de SauvageonsPosts : 765]

Homme des bois wrote:

Oui, je sais que Thoros ne pense pas pouvoir, mais je trouve bizarre qu’on considéré que c’est OK pour Jon car il a un loup et melisandre alors que d’un autre côté on considère impossible alors qu’il est en présence de deux personnages qui sont des preuves que c’est possible !

Jaime n’est pas mort pour le moment c’est donc au moins deux étapes qu’il faut accepter, sans parler du fait qu’il faut que Thoros ait envie de le sauver et en plus qu’il réussisse. Alors que pour Jon, il est déjà mort et Martin a déjà dit en ssm que la résurrection de Béric est un foreshadowing pour Jon.

Eridan wrote:

La vérité, c’est qu’on ne sait pas pourquoi ça a autant marché avec Beric … Est-ce la relation Thoros-Beric qui peut l’expliquer que ça a marché, la prière était d’autant plus forte que les sentiments étaient puissants ? ^^

Tant qu’on n’a pas la réponse et comme je pense que Thoros a puisé dans son propre feu pour sauver Béric, perso je choisis cette option. Vouloir donner sa vie, se sacrifier pour son ami qu’il aime, littéralement lui donner le souffle de vie ^^ peut engendrer la résurrection de façon inconsciente.

Eridan wrote:

D’autres problèmes se posent pareillement avec Catelyn : si on admet que Beric lui a passé le flambeau, (en ressuscitant Catelyn, Beric meurt), si Catelyn devait remourir, est-ce que Thoros pourrait la ramener à nouveau ?

Je pense qu’il ne voudrait pas. Et je pense que Thoros pourrait en mourir et qu’il le sait, j’en avais déjà parlé dans un autre sujet mais c’est mon sentiment, il n’a plus suffisamment de feu intérieur pour reproduire la chose. Un peu comme avec Stannis, je m’attends à ce que l’on voit Thoros se dégrader physiquement.

Eridan wrote:

Est-ce qu’elle même peut ressusciter quelqu’un à son tour ? et dans ce cas, est-ce qu’elle mourrait ?

En théorie, je dirais oui aux deux questions ^^

Mais bon là on est dans le domaine du très spéculatif ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4527]

Céleste wrote:

Mais bon là on est dans le domaine du très spéculatif ^^

Et du HS… 😉

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2898]

GrrM a dit que Azor Ahai et le Prince qui fut Promis sont la même chose. Et il n’a jamais dit que c’était le Christ amenant le paradis céleste et que cela allait bien se passer, dans feu ni sang. Au contraire, Azor Ahai paie le prix fort. Par contre, ce n’est pas dit que Mel, elle, le sache, le coup de la prophétieà Jaeherys. De toute façon, peu importe qui c’est porlur de bon, il y a des choses qui clochent dans ses visions à elle, ce qu’elle voit (Stan) ou pas. Mais ce n’est pas la question, en meta GrrM nous dit que c’est le même, la série qui connaît les grandes lignes nous dit qui c’est, et dans les livres tout tend vers Dany ou plutôt Jon. Pas Jaime. Même symboliquement, il faut tirer sur la corde. Donc GrrM devrait se désavouer intra et extradiégétiquement juste pour que ça colle. Mouais.

Ensuite, sur le papier, tout le monde peut être ressuscité, Jaime compris. Ce n’est pas cela le problème. GrrM a mis des garde-fous pour que ce ne soit pas si simple. On voit mal Mel ressusciter Patrek du Mont-Real par exemple. Donc on voit mal pourquoi tuer Jaime pour le ressusciter. Et Thoros ne sait pas comment s’y prendre (il n’a pas fait exprès) et ne peut peut-être pas le refaire sans crever comme Béric. Catelyn aussi. Donc à supposer qu’ils puissent, ce qui est possible mais pas certain, on voit mal en l’état ce qui pourrait les pousser à se sacrifier pour sauver le Regicide. Pire, il faut encore trouver ce qui va le tuer, lui. Car narrativement, il y a plein de pistes à explorer pour qu’il ne meure pas, notamment en ce qui concerne les dilemmes, les siens et ceux de Brienne, et les plans de la Fraternité. En plus, Jaime a quasiment déjà franchi les portes de la mort lorsqu’il a failli crever à Harrenhal (le lieu des morts par excellence dans la saga) avec sa main coupée et vécu une sorte de renaissance morale par la suite.

Bref toit ça explique qu’on ne soit pas convaincus du tout.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Désolé pour avoir lancé le HS… ce n’était pas le but.

Si j’ai lancé le truc, c’est parce que je trouvais que cela me permettait d’étayer mes dires. Si les modos pensent que cela n’a pas sa place ici, peuvent-ils le déplacer vers un emplacement plus adéquat ?

Je me permets de rebondir une dernière fois, puis je ne répondrais plus à la moindre relance 😉

Pour commencer, je rappelle que je ne crois pas à cette théorie, que je ne suis pas convaincu non plus par cette théorie, mais que je trouve fous de rejeter des trucs en blocs pour des raisons que je trouve, personnellement, bif-bof. ^^

Je sais que LCdP et Thoros mourrait vraisemblablement, mais comme ce sont des fanatiques qui répondent à des impératifs mystiques, ils n’hésiteront pas, d’après moi. Béric n’a d’ailleurs pas réfléchi longtemps.

Je sais que Mélisandre ne connait pas la théorie de la lignée de Jaehaerys, c’est d’ailleurs le cœur de mon argument… Quand on connait tous les prêtres rouges qu’il y a eu, et les pouvoirs qu’ils ont, vous ne trouvez pas bizarre que jamais personne n’a eu cette vision avant le Fantôme ? et que donc les prêtres qui recherchent l’Elu devrait le savoir si c’était le cas. Moi je trouve ça bizarre, et ça me fait remettre en cause ce qu’a dit, ou interprété le Fantôme de Noblecoeur.

Et en Méta, je me méfie des « Martin a dit » qui peuvent être super vieux, et dont même lui, ne se rappelle plus, peut-être. Les processus créatifs peuvent évoluer, et les idées peuvent changer. Quand je vois les idées de l’avant-projet (il y a un sujet sur le forum), et ce que cela a donné, on voit que les choses évoluent.

Je trouve que comparer Jaime et Patrek de Montréal… ce n’est pas top comme comparaison. Rien à voir, l’un est important et est un PoV, l’autre est un perso secondaire lambda.

Sinon, même si certains trucs de la série sont quasi « adoubé » par la majorité, je ne vois pas pourquoi on en parle ici. Et pour deux raisons

Premièrement, le canon est différent avec le bouquin, et les choix qui seront faits par Martin peuvent être différents.

Deuxièmement, la série a pu jouer le rôle de test à son imagination, Martin a vu et constaté les résultats émotionnels générés par certaines trames (par ex, Dany reine des cendres) et donc celui-ci peut potentiellement remettre en cause ce qu’il avait décidé initialement.

Pour conclure, il s’est passé 30 ans depuis le début d’écriture, les mœurs (et donc la réception qui peut être fait d’une trame narrative) et les idées et la perception d’un personnage, provenant de l’auteur, ont changé, ou peuvent avoir changé, depuis tout ce temps.  De plus, cela n’enlève pas l’intérêt narratif à multiplier les pistes et les candidats à un rôle d’Elu.

Encore désolé pour le HS, mais je trouve que ma réflexion est intéressante.

Je n’irai pas plus loin.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 jours et 12 heures par R.Graymarch.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4527]

Le HS que je pointais ne portait pas sur le débat autour de Jaime, qui est tout à fait dans le sujet, mais sur les spéculations autour de Lady Coeurdepierre ou sur Melisandre (sauf si elles sont périphériques à un débat sur Jaime). On peut aussi ouvrir un topic « Jaime peut-il être le Prince qui fut promis / Azor Ahai ? ».

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Homme des bois Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

@lapin-rouge, je t’avais bien compris, mais tu avais raison aussi, on est en train de déborder petit à petit du sujet initial.

Et puis en ce qui concerne : « Jaime peut-il être le Prince qui fut promis / Azor Ahai ? », je crois que vous en me comprenez pas bien le sens de mes remarques.

Alors oui, nous pourrions ouvrir ce genre de topic, car Jaime et d’autres cochent des cases qui pourrait le faire rentrer dans les prophéties/légendes, ce que je cherchais à signaler, c’est que je trouve que les gens écartent trop facilement certaines théories pour des raisons qui parfois me dépasse, ou a tout le moins ne me semble pas pertinente.

Je le rappelle, sans croire à la théorie Jaime est Azor Ahai, je trouve qu’on ne devrait pas écarter des spéculations qui laisseraient à penser que cela puisse arriver. C’est le but de mon post initial, je trouvais qu’on écartait assez vite certaines possibilités et qu’on en prenait d’autres pour établies, sans que celles-ci soient mieux pourvue en preuve à mes yeux.

Le topic qui serait tiré de ma remarque devrait être plutôt du genre :

« à partir de quel moment devons nous prendre une hypothèse pour vrai ou fausse ? »

 

[Eridan VervoyantPosts : 6447]

On écarte vite ? Après dix ou quinze ans de réflexion sur le sujet, je ne trouve pas. ^^

Des démonstrations plus ou moins recherchées existent pour nombres de personnages secondaires. Je me rappelle en avoir lues sur Samwell, Theon et Brienne entre autres … Que ce soit avec eux ou avec Jaime, l’exercice est divertissant intellectuellement (si on veut), mais il se heurte à un inconvénient de taille qu’on finit toujours par leur opposer : il y a un ou plusieurs meilleurs candidats, avec Jon et Daenerys, peut-être Tyrion. Ces personnages cadrent mieux avec les éléments et indices qui sont donnés et ils font davantage sens d’un point de vue narratif et littéraire.  Quand autant d’éléments sont en faveurs d’une hypothèse, elle remonte forcément, excluant du même coup les autres possibilités. Partant de là, ces hypothèses paraissent moins probables (je dis pas « impossibles » pour autant ^^), d’où le fait qu’elles sont moins retenues, moins partagées, moins défendues … et plus critiquées, justement pour leurs fragilités.

Des mystères du genre du PQFP, Martin nous en propose d’autres : le valonqar, la reine plus jeune et plus belle, l’intendant parfumé, les trois têtes du dragon, etc. On peut inventer n’importe quelle surinterprétation et produire des analyses symboliques autant qu’on veut pour essayer de justifier que ces noms désignent tel ou tel personnage … Reste qu’in fine, ces théories se heurteront toujours au fait qu’il y a une option qui ressort comme plus probable, qui coche les cases plus facilement, plus naturellement, sans qu’il soit besoin de forcer ou de surinterpréter pour tenter de faire coller la théorie aux éléments du récit.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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