Jaqen H’ghar

[Kervana Éplucheur avec un ÉconomePosts : 25]

Merci pour toutes vos réponses même si je crois que je me pose encore plus de questions qu’avant. Reste à espérer qu’on obtienne des reponses un jour.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Un homme a ses secrets!  GRRM notre grand Multiface!

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

J’ai une question qui me taraude à propos du sans-visage Jaqen H’ghar/alchimiste/Pat.

Pourquoi demander à Pat de voler la clé de l’archimestre ? Si le but était de prendre la place de Pat à la citadelle, il aurait pu commettre le vol après avoir prit l’identité de Pat, non ?  Il me semble qu’il est suffisamment malin pour obtenir les renseignements dont il a besoin soit de Pat lui-même, soit du sénile archimestre Walgrave.

Est ce que ce serait à cause d’une sorte de code d’honneur qui empêche les sans visage d’être des voleurs ?

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Lady wrote:

Est ce que se serait à cause d’une sorte de code d’honneur qui empêche les sans visage d’être des voleurs ?

C’est une théorie qui est avancée et qui revient souvent pour expliquer les agissements de Jaqen. Il serait plus simple de tuer Pat tout de suite, de prendre sa place et de voler la clé par lui-même. Et puis, une fois la clé en main et le visage de Pat sur sa tête, pourquoi Jaqen attend six mois (!) dans la Citadelle ? La clé a-t-elle seulement un rapport avec ce qu’il est venu chercher, ou est-ce simplement un moyen pour lui de s’aménager une certaine liberté pour accomplir sa mission ? Et dans ce cas, quelle est cette mission ?

Du coup, Jaqen ne peut peut-être pas « voler » ou alors, il a besoin que Pat soit un voleur pour pouvoir le tuer (ce n’est pas au sans-visage de décider qui reçoit le Don, il ne peut être attribuer qu’à certaine condition … Le fait d’être un voleur en est peut-être une.

Je reposte le contenu d’un message que j’avais publié il y a quelques temps dans une autre section :

Il faut relever que ce meurtre semble contrevenir au dogme principal des Sans-Visage, révélé dans ADWD, La petite aveugle :

Elle en avait dit autant à l’homme plein de gentillesse. « Tu es donc un dieu, pour décider de qui doit vivre et qui doit mourir ? lui demanda-t-il. Nous offrons le don à ceux qu’a marqués Celui-qui-a-Maints-Visages, après des prières et des sacrifices. Il en a toujours été ainsi, depuis le début. […] Tous les hommes doivent mourir. Nous ne sommes que les instruments de la mort, et non point la mort même. En tuant ce chanteur, tu t’es parée des pouvoirs de dieu. Nous tuons les hommes, mais nous n’avons pas la présomption de les juger. »

Il n’y a pas trente-six solutions. Soit le meurtre de Pat est effectivement une infraction que ce permet Jaqen aux préceptes des Sans-Visage (mais c’est tout de même étrange, puisqu’il a proposé à Arya de l’emmener au delà du détroit pour la former … Pourquoi un renégat voudrait-il revenir à Braavos auprès des siens ? Et pourquoi leur envoyer une nouvelle recrue ?) … Soit au contraire, Pat ne meurt pas parce que Jaqen a décidé de le tuer, mais parce qu’il a fait quelque chose qui autorise Jaqen à lui donner la mort. Et comme la seule chose que Pat a fait est de voler une clé … On peut légitimement penser que c’est le vol de la clé qui autorise Jaqen à tuer Pat.

A titre de mise en perspective, on peut rappeler le « pacte » qui lie Arya à Jaqen :

– Un homme paie ses dettes. Un homme en doit trois.
– Trois ?
– Le dieu Rouge, il lui faut son dû, petite, et seule la mort peut payer la vie. Cette fille en a pris trois qui lui revenaient. Cette fille doit lui en donner trois en échange. Dis les noms, et un homme fera le reste. »

Visiblement, l’éthique de Jaqen l’oblige à rembourser cette dette. Le passage en vo. insiste sur la nécessité. On ignore si c’est une éthique commune à tous les Sans-Visage … Toutefois, il semble que ce soit une éthique très contraignante pour Jaqen lui-même, vu sa réaction quand il entend son nom dans la bouche d’Arya :

— Vous avez juré. Les dieux vous ont entendu jurer.
— Les dieux ont entendu. » Dans sa main venait subitement d’éclore un couteau dont la lame était aussi fine que le petit doigt d’Arya. A qui, d’elle ou de lui, le destinait-il ? impossible à dire…
« Une petite va se désoler. Une petite va perdre son unique ami.
— Vous n’êtes pas mon ami. Un ami ne demanderait qu’à m’aider. » Elle s’écarta de lui, oscilla sur la pointe des pieds, au cas où il lancerait le couteau. « Jamais je ne tuerais un ami. »
Un sourire effleura les lèvres de Jaqen et s’évanouit. « Une petite pourrait alors… nommer un autre nom, si un ami aidait ?
— Une petite pourrait, dit-elle. Si un ami aidait. »
Le couteau disparut. « Viens.
— Maintenant ? » Elle n’avait pas une seconde envisagé qu’il agirait si promptement.
« Un homme entend chuinter le sable dans un verre. Un homme ne dormira pas tant qu’une petite n’aura pas dédit certain nom. Maintenant, méchante enfant. »

Et plus tard, dans ce même chapitre :

Mais un homme voudrait d’abord entendre dédire certain nom.
— Je retire le nom. » Elle se mâchouilla la lèvre. « J’ai toujours une troisième mort ?
— Une petite est vorace. » Il toucha l’un des gardes qui gisaient là, brandit ses doigts ensanglantés. « Et ça fait trois et ça fait quatre et ça fait huit de plus en bas. La dette est payée.
— La dette est payée », convint-elle de mauvaise grâce. Elle se sentait un peu triste. Une souris de nouveau, pas plus.
« Un dieu a son dû. Et, maintenant, un homme doit mourir. » Un sourire étrange lui frôla les lèvres.

Il lui fait confirmer qu’elle dédit le nom, c’est donc que c’est vraiment important pour lui … On remarquera d’ailleurs que dans ces extraits, Jaqen utilise beaucoup les termes de « dette » et de « dû » . Là-encore, c’est une notion qui semble importante pour lui (et pour les Sans-Visage ?)
Perso, j’aime assez l’idée que Jaqen allait être réellement contraint de se tuer lui-même (par une force mystique ? par le conditionnement de sa formation de Sans-Visage ?) … Son attitude générale me laisse penser que c’était bien le cas : ce qu’il cherche et ce qu’il obtient, ce n’est pas qu’elle nomme quelqu’un d’autre (comme il l’en presse au départ et qu’il oublie complètement par la suite, en affirmant qu’il a déjà tué pour elle plus que ce qui était convenu), mais bien qu’elle dédise son nom. Si tuer Arya avait suffit, il l’aurait fait. Mais son nom, une fois prononcé, semble être devenu comme une épée de Damoclès, qui menace sa vie. (Ca nous rappelle d’ailleurs que lorsqu’ils se répartissent les morts, les Sans-Visage peuvent refuser d’assassiner une personne qu’il connaissent … mais ils ne peuvent visiblement pas empêcher ou interdire qu’elle soit tuée par un autre.)

On remarquera quand même que la logique de Jaqen est un peu étonnante : trois vies épargnées, il se sent obligé de compenser en offrant trois morts … par contre, une dizaine de morts excédentaires ne le dérange pas … Ce sont de simples dommages collatéraux, en quelque sorte. C’est peut-être d’ailleurs tout ce qu’est Pat : un simple dommage collatéral. 😉 Seulement, le fait qu’il ait volé une clé et que Jaqen insiste dessus juste avant de le tuer nous oblige à spéculer un peu, surtout vu l’importance de la notion de « dette » dans le langage de Jaqen.

Une théorie avait vu le jour il y a 3-4 ans. Intéressante, quoi que très foutraque (ça se sentait rien qu’au nom : Arya, argent, Sans-Visage, Braavos, …), où l’auteur avançais l’idée qu’il y a des rapports occultes entre les Sans-Visage et la Banque de Fer (ce qui est potentiellement vrai). Une des idées développées dans mon souvenir était que les Sans-Visage tuaient surtout les voleurs, ceux qui ne remboursaient pas les dettes qu’ils devaient honorer ou qui prenaient ce qui ne leur appartenaient pas (ce faisant, ils seraient en fait une branche de la Banque de Fer, qui « récupère toujours son due » et qui « n’hésite pas à éliminer les princes et les riches qui l’ont floué » … C’est musclé comme service de recouvrement ^^). Le vieil assureur braavien qu’Arya doit tuer n’est-il pas lui-même potentiellement un escroc qui a refusé de rembourser une famille qui avait conclu un contrat avec lui ?

Bref, sans entrer autant dans les détails, on peut penser (penser seulement) qu’il y a un lien encore difficile à aborder et complexe entre les voleurs et les Sans-Visage. Jaqen fait voler à Pat la clé des archimestres, parce qu’il veut la récupérer … mais peut-être aussi parce qu’en faisant de Pat un voleur, il obtient lui-même, selon les dogmes de son ordre, l’autorisation de le tuer … ce qui lui permet ensuite de voler son visage et son identité, qui lui servent visiblement plus que la clé, vu le chapitre de Samwell. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Concernant la clé, peut-être aussi que Jaqen ne savait pas à quoi elle ressemblait, et qu’il fallait bien que Pat la lui montre ? J’écris bien « peut-être », c’est simplement une idée, qui ne contredit pas celle d’ @eridan.

Concernant le fait que 6 mois après le faux-Pat est toujours là, je rejoins l’opinion d’ @aurore en début de ce fil de discussion. On pourrait imaginer que le rôle du Sans-Visage n’est pas seulement d’exécuter quelqu’un, ou de voler un objet mis sous clé, mais aussi d’observer et d’apprendre. Cela rejoindrait le thème développé pendant la formation d’Arya à Bravos : observer dans la rue, écouter, remonter à l’Homme Plein de Gentillesse toutes les informations, même celles qui semblent anodines. Les Sans-Visage apprennent à espionner dès le début de leur entrée dans la secte.

[Lady Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Merci pour vos réponses.

Il serait donc possible que Jaqen reste à la citadelle pour lire les ouvrages sur place afin de ne pas voler les livres ?

Eridan, pourrais tu me dire de quel section vient ton message stp, que je lise toute la discussion.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Coucou,

J’avoue n’avoir jamais réussi à mettre du sens dans les échanges entre Jaqen et Arya. Il y a quelque chose qui m’échappe ou que j’ai mal compris, si quelqu’un peut m’éclairer ça serait vraiment sympa. Il y a deux, trois trucs sur lesquels je fais des fixettes parce que je n’arrive pas à comprendre.

C’est surtout le pacte dont tu parles Eridan qui me pose deux problèmes. Si on se pose cinq minutes sur cette dette contractée auprès du dieu rouge, qui lui doit cette dette ? Jaqen ou Arya ?
Spontanément, je dirai Arya évidemment alors pourquoi Jaqen se sent-il concerné ? D’ailleurs lui-même semble se contredire :

« – Un homme paie ses dettes. Un homme en doit trois. »
« Cette fille en a pris trois qui lui revenaient. Cette fille doit lui en donner trois en échange. Dis les noms, et un homme fera le reste. »

C’est bien Arya qui doit des vies au dieu rouge, pourtant c’est Jaqen qui se sent concerné et redevable en tant qu’individu, se sent-il redevable auprès d’Arya ? Ou souhaite t-il apaiser le dieu rouge ou plutôt son dieu ?

Le deuxième problème, c’est que ça me semble vraiment tiré par les cheveux de dire « tu as pris trois vies au dieu rouge, je les rembourse en tant que serviteur d’un autre dieu ».
Si vraiment le dieu rouge a perdu des âmes dans l’histoire, la seule manière de le rembourser c’est par un sacrifice en son honneur sur un bucher et non pas par un sacrifice pour un autre dieu. Et cela ne fait aucun doute pour moi, le dieu qui a eu son dû via le pacte n’est pas le dieu rouge.

« Un dieu a son dû. Et, maintenant, un homme doit mourir.  »
On ne nous dit pas lequel.

Tout ça me fait dire que cet échange avec Arya est de l’enfumage, il se sert d’elle pour contracter un pacte de Sans-Visage ou il cherche à apaiser des dieux, je ne sais pas. D’ailleurs n’y a t-il pas une rivalité entre le dieu rouge et celui des Sans-Visage ou c’est moi qui m’invente des trucs ?
On apprend ensuite qu’un pacte de Sans-Visage, une fois prononcé, c’est du serious business, quelque chose de solide et non négociable, une comparaison est faite avec un pacte démoniaque. Comme l’a évoqué quelqu’un sur le topic, Jaqen fait bien comprendre à Arya que les trois noms sont non négociables.
Et pourtant, le voila négociant pour sa vie et s’engageant à tuer plus que nécessaire avec un air amusé. Il suggère fortement que trois vies sont liées au pacte et le surplus ira aux dieux affamés et insiste sur le fait que cette dernière offrande est l’œuvre d’Arya. (j’interprète un peu mais l’idée est là)
Ça me semble vraiment pas déconnant de se dire que les trois vies liées au pacte d’un Sans-Visage iront au Dieu Multi-face et non au dieu rouge. Dans ce cas, pourquoi cet enfumage ?
Se sent-il redevable auprès d’Arya en tant qu’individu tout simplement et par conséquent il lui offre ce pacte et s’arrange un peu avec les règles (peut-être a t-il entendu ou reçu sa litanie) ? Voit-il dans son intervention un signe divin de son dieu et fait-il une offrande ?

Bref, la seule chose que j’arrive à en tirer c’est que Jaqen est très superstitieux et qu’il fait un peu ce qu’il veut en tant que Sans-Visage, ou du moins il est capable de prendre quelques libertés.

Quant à son arrivée à la Citadelle, il avait dit à Arya que sa prochaine destination est lièe à une promesse, il me semble. Peut-être qu’il faut chercher à Port-Réal des personnes liées à la citadelle, Jaqen aurait pu les contacter avant de s’y rendre. Sa destination était peut-être Port-Réal et après une rencontre, cela a changé.
L’idée de l’espionnage me plait mais je me dis que si les Sans-Visage espionnent la citadelle, ça ne date pas d’hier, il devait déjà en avoir avant Jaqen, non ?

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Déjà, le culte du Multiface est une forme de syncrétisme religieux. Le Multiface est tous les dieux et tous les dieux sont le Multiface, en gros. Donc comme Jaqen échappe aux flammes, il est logique de citer l’aspect spécifique dieu du feu. Et/ou Jaqen ou l’ancienne personnalité de son masque étaient fidèles de R’hllor avant (mais ils n’auront pas abandonné R’hllor, juste accepté qu’il soit une partie du Multiface).

Pour ce qui est du deal des 3 morts, Arya offre l’opportunité d’échapper à la mort, mais Jaqen décide de la saisir. Pour un prêtre qui professe que tout le monde doit mourir, ça doit pas le faire. Dans d’autres religions, on s’inflige bien des pénitences pour ne pas avoir bouffer le bon truc ou avoir regardé une jolie fille avec des pensées impures, alors une vie pour une vie, c’est pas déconnant comme credo.

Perso, j’ai jamais cru que les Sans-Visage avaient le droit de tuer les voleurs à vue. Comme dans notre univers, la moitié de l’humanité a dû chaparder un petit truc ou l’autre a l’occasion. En premier lieu Arya, ce qui ne l’empêche pas de devenir apprentie. Ce que nous montre Jaqen à Harrenhal, c’est qu’il peut tuer des personnes supplémentaires dont il n’a pas eu le nom. Pourquoi? Parce que lui-même allait mourir sur ordre d’Arya.

Or, en l’état actuel, il existe plusieurs menaces létales sur le culte: des Valyriens avec des dragons, les signes de la prophétie du Prince qui fut promis, les Autres. En cas d’apocalypse, normal de prendre des mesures extraordinaires.

Et même, les religions ont toujours eu une grande facilité à trouver des prétextes pour enfreindre leurs commandements les plus sacrés quand ça les arrangeaient, y a pas de raison que les Sans-visage soient différents.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Merci Pandémie pour ta réponse.

Déjà, le culte du Multiface est une forme de syncrétisme religieux. Le Multiface est tous les dieux et tous les dieux sont le Multiface, en gros.

J’ai beaucoup de mal à admettre ça ^^ Il est admis qu’il se manifeste à travers de nombreuses divinités et facettes de divinités, mais à travers tous les dieux ? Je ne sais pas, ça me fait vraiment bizarre et encore plus lorsqu’il s’agit de R’hllor.
Mais en effet, si Jaqen le croit, c’est suffisant pour mettre un peu de sens dans leurs échanges.

Ce que nous montre Jaqen à Harrenhal, c’est qu’il peut tuer des personnes supplémentaires dont il n’a pas eu le nom. Pourquoi? Parce que lui-même allait mourir sur ordre d’Arya.

Oui, je pense que c’est très important de le souligner. Il peut s’arranger avec les règles et trouvera un moyen de se le justifier à soi-même.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Céleste wrote:

Il est admis qu’il se manifeste à travers de nombreuses divinités et facettes de divinités, mais à travers tous les dieux ?

Oui, c’est la base même de cette religion et c’est ce qui justifie d’ailleurs que la maison du Noir et du Blanc contienne des représentations divers et variées de tous les autres dieux émanant de tous les autres cultes.

Dans le premier chapitre d’Arya d’AFFC, l’Homme plein de gentillesse explique à Arya que le Multiface a autant de visages (/de représentations) qu’il y a d’étoiles dans le ciel. Il est plus explicite encore dans le chapitre suivant : lorsqu’Arya lui demande quel genre de dieu est le Multiface, l’Homme plein de gentillesse répond qu’il est « tous les dieux réunis » .

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Oui, c’est la base même de cette religion et c’est ce qui justifie d’ailleurs que la maison du Noir et du Blanc contienne des représentations divers et variées de tous les autres dieux émanant de tous les autres cultes.

Pour moi c’est plutôt la mort ainsi que la professionnalisation d’assassins, mais en effet tu as raison, on me l’avait déjà rappelé il y a deux ans et j’ai tendance à l’oublier ^^ Les adeptes croient en cela.

Faut que j’arrête de m’intéresser aux dieux de la saga, les religions sont plus le sujet de l’auteur.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

J’ai pas forcément de réponses (j’espère que l’on en aura dans TWOW) mais je trouve ça bizarre que Jaqen soit dans le convoi en cage.

S’il est là de son plein gré, pourquoi être en cage ? Il aurait dû choisir une position plus « confortable » pour ses mouvements. Beaucoup des « condamnés » qui accompagnent Yoren ne sont pas enfermés.

S’il est là en étant contre, ça me paraît bizarre car le niveau de compétences qu’il possède laisse fortement à penser qu’il est très prudent et ne se laisserait pas arrêter.

Certains pensent que c’est Syrio Forel, mais perso j’y crois pas trop, car si Meryn Trant ne l’a pas tué et ne l’a pas dit par honte, alors Syrio aurait fui plutôt que de changer de visage et se rendre en prison.

Je me pose des questions sur son rôle dans la prise d’Harrenhal mais je vais créer un autre sujet pour pas dériver.

Yavanna wrote:

Plus sérieusement, la seule autre Lorathi que l’on connaît, c’est Shae. Et elle a un accent marqué, ce que n’a pas Jaqen. Pour moi, ce visage n’est qu’un visage d’emprunt (je pense que les Sans-Visage, un fois dans la confrérie, n’arborent plus jamais leur vrai visage).

Je ne savais pas que Shae était Lorathi et le wiki ne le mentionne pas. Y a t-il un passage du livre qui parle de ses origines géographiques ?

Zid wrote:

Après peut être que les deux loustics peuvent quand même être de mèche. Besoin d’un protecteur pour Ned et Gendry, histoire qu’il leur arrive pas des carabistouilles sur la route ou au Mur. Mais bon, embaucher un Sans-Visage pour ça semble abusif.

Dans ce cas là Jaqen resterait là où est Gendry au lieu de partir à Villevieille.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Je ne savais pas que Shae était Lorathi et le wiki ne le mentionne pas. Y a t-il un passage du livre qui parle de ses origines géographiques ?

Le wiki en parle sur son article

Dans la série télévisée Game of Thrones, la reine Cersei Lannister identifie Shae comme étant originaire de Lorath, ce que celle-ci semble confirmer en silence. Toutefois, cette origine n’est pas confirmée par la saga qui semble plutôt indiquer que Shae est originaire des Sept Couronnes.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

R.Graymarch wrote:

Le wiki en parle sur son article

J’avais pas vu, c’était dans les notes de bas de page, merci pour la précision.

J’avais en effet plus l’impression qu’elle venait des 7 couronnes.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ser Aemon Belaerys wrote:

’ai pas forcément de réponses (j’espère que l’on en aura dans TWOW) mais je trouve ça bizarre que Jaqen soit dans le convoi en cage. S’il est là de son plein gré, pourquoi être en cage ? Il aurait dû choisir une position plus « confortable » pour ses mouvements. Beaucoup des « condamnés » qui accompagnent Yoren ne sont pas enfermés.

Jaqen, Rorge et Mordeur sont considérés comme des prisonniers extrêmement dangereux. On a vidé les cellules noires pour les conduire au Mur, et tout le monde les craint. La cage est donc faire pour transporter des prisonniers de haute sécurité, tout simplement.

Comment Jaqen s’est retrouvé dans les cellules noires? C’est la question à un million. Personne ne sait. La théorie la plus courante est qu’il s’est laissé enfermer dans le cadre d’un plan plus vaste. Peut-être tout simplement qu’il s’est fait arrêter dans le cadre d’une de ses missions.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

[Sea Snake Frère JuréPosts : 52]

Il semblerait que la décision de faire de la Shae de la série une Lorathi vienne de l’origine turque de son actrice, la provenance d’au delà du détroit permettait d’expliquer sa carnation différente et son accent.

Dans les livres, les passages sur son père et sa provenance avant la bataille de la Verfurque ne semblent pas indiquer cela, j’ai toujours imaginé que c’était une fille des Conflans ou de l’Ouest.

"My knees are old and stiff and do not bend easy"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Tizun Thane wrote:

Peut-être tout simplement qu’il s’est fait arrêter dans le cadre d’une de ses missions.

Je veux bien quand même garder l’idée dans un coin de ma tête qu’ils ne sont pas parfaits non plus, mais j’ai du mal à y croire, les SV semblent hyper forts pour réaliser leurs missions, et c’est la raison du prix très cher pour leurs services.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
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[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Un homme suit sa mission car Valar Dohaeris.  Un homme prend les moyens qu’il faut dont rester plus de six mois dans une Citadelle car la mission de ce dernier l’exige, tout comme se laisser enfermer si c’est la volonté du grand Multiface.  Un homme atteint toujours un but!  Un homme peut sacrifier, un homme peut endurer Valar Morghulis.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3087]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Tizun Thane wrote:

Peut-être tout simplement qu’il s’est fait arrêter dans le cadre d’une de ses missions.

Je veux bien quand même garder l’idée dans un coin de ma tête qu’ils ne sont pas parfaits non plus, mais j’ai du mal à y croire, les SV semblent hyper forts pour réaliser leurs missions, et c’est la raison du prix très cher pour leurs services.

J’avais mis ça quelque part sur le forum avant la chute du Mur (où c’est peut-être toujours en ligne mais je ne sais pas où), mais pour moi, avec un peu d’imagination, on peut toujours trouver des explications logiques. Oui, on peut s’étonner de trouver un Sans-Visage enfermé dans les cellules noirs (comment s’est-il retrouvé là, qui était sa cible à la base, être enfermé est-il la conséquence d’un assassinat qui s’est mal déroulé où une partie du plan…).

Mais quand on y réfléchit, ça a sa logique: une des bases des Sans-Visage est le secret, le déni. Leur existence n’est pas secrète : tout le monde sait ce qu’ils font. Mais contrairement aux Navrés, par exemple, ils ne signent pas et ne revendiquent pas leurs assassinats, et font tout au contraire pour les faire passer pour des accidents, pour que même si on se pose des questions, on ne puisse pas avoir la certitude que les Sans-Visage étaient impliqués. Personne ne peut dire « Tel roi, tel lord, telle gente dame, tel capitaine de bateau a été tué par les Sans-Visage, c’est sûr à 100% ».

Pourquoi? Parce que tuer des gens puissants, ça a aussi ses risques. Assassiner le Roi Machin, ça le fait. Mais si l’assassin est chopé et qu’on peut l’identifier comme étant un Sans-Visage, que font le fils, la femme, le frère du Roi Machin? Ils lèvent une armée pour aller raser la demeure du Noir et du Blanc. Braavos est pas d’accord? Et bien dans ce cas là Braavos est l’ennemi aussi, et c’est la guerre (soyons sérieux, ils viennent de tuer le Roi!). Et personne n’a envie de cela. Les Sans-Visage perdurent parce que jamais on ne peut les identifier comme étant les exécutants d’un assassinat.

Revenons à Jaqen, donc. Un assassinat comporte bien évidemment le risque d’être pris la main dans le sac, même quand tu es le plus subtil assassin du monde. Que doit faire un Sans-Visage qui est pris la main dans le sac? Se battre et s’enfuir en faisant un saut de l’ange par la fenêtre, laissant sur le carreau dix hommes d’armes, tout cela au risque de mourir ? Très suspect de voir d’un coup le palefrenier auquel personne ne faisait attention se transformer en foudre de guerre, et va savoir ce qu’un mestre un peu habile pourra déterminer à partir du cadavre d’un Sans-Visage et des objets qu’il porte sur lui. Et puis bon, y a les enseignements des Sans-Visage: ne pas tuer inutilement, probablement ne pas sacrifier sa vie inutilement… Du coup, le plus simple à la fois pour respecter les enseignements des Sans-Visage, et surtout pour qu’on ne puisse pas soupçonner les Sans-Visage, c’est de se laisser gentiment capturer, et d’attendre une patiemment une occasion de s’échapper. Les Sans-Visage sont patients, et personne n’imagine ce qu’ils sont capables de faire. Du coup, tôt ou tard, ils trouveront bien une occasion. La preuve avec Jaqen, qui finit par s’échapper de sa cage, traîne dans le Conflans le temps de payer sa dette à Ayra, puis se volatilise.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

DNDM wrote:

Revenons à Jaqen, donc. Un assassinat comporte bien évidemment le risque d’être pris la main dans le sac, même quand tu es le plus subtil assassin du monde. Que doit faire un Sans-Visage qui est pris la main dans le sac? Se battre et s’enfuir en faisant un saut de l’ange par la fenêtre, laissant sur le carreau dix hommes d’armes, tout cela au risque de mourir ? Très suspect de voir d’un coup le palefrenier auquel personne ne faisait attention se transformer en foudre de guerre, et va savoir ce qu’un mestre un peu habile pourra déterminer à partir du cadavre d’un Sans-Visage et des objets qu’il porte sur lui. Et puis bon, y a les enseignements des Sans-Visage: ne pas tuer inutilement, probablement ne pas sacrifier sa vie inutilement… Du coup, le plus simple à la fois pour respecter les enseignements des Sans-Visage, et surtout pour qu’on ne puisse pas soupçonner les Sans-Visage, c’est de se laisser gentiment capturer, et d’attendre une patiemment une occasion de s’échapper. Les Sans-Visage sont patients, et personne n’imagine ce qu’ils sont capables de faire. Du coup, tôt ou tard, ils trouveront bien une occasion. La preuve avec Jaqen, qui finit par s’échapper de sa cage, traîne dans le Conflans le temps de payer sa dette à Ayra, puis se volatilise.

Explication tout à fait possible, qui s’imbrique très bien avec tout ce que fait Jaqen dans ACOK.

Par contre capturé ou tué, les objets qu’il a sur lui peuvent être étudiés par le mestre quand même. Ce que tu veux dire c’est que Jaqen aurait été capturé lors d’un assassinat raté, mais sans être démasqué en tant que SV, juste en tant que personnage dangereux ?

Sur sa façon de parler « Un homme fait ceci » et « Un homme a dit cela », est ce que c’est tout les assassins SV qui parlent comme ça ou que Jaqen? Et si que Jaqen, uniquement lorsqu’il était avec cette apparence et ce rôle dans ACOK ou dans toutes ses formes ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Sur sa façon de parler « Un homme fait ceci » et « Un homme a dit cela », est ce que c’est tout les assassins SV qui parlent comme ça ou que Jaqen? Et si que Jaqen, uniquement lorsqu’il était avec cette apparence et ce rôle dans ACOK ou dans toutes ses formes ?

Ces tournures grammaticales viennent de Lorath. Ca suppose que Jaqen est Lorathi … Le Sans-Visage en revanche abandonne ces tournures de phrases dès qu’il change de visage et qu’il renonce à l’identité de Jaqen (L’alchimiste et le faux-Pat parlent comme de vrais Ouestriens). Du coup, est-ce que Jaqen H’ghar est une identité que le Sans-Visage a créé de toute pièce ou était-ce une véritable personne, un Lorathi que le Sans-Visage a tué pour prendre son identité comme il le fait plus tard avec Pat ? (Et si c’est le cas, à quel moment l’a-t-il tué et a-t-il pris son identité ?) La question reste ouverte pour le moment. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

DNDM wrote:

Revenons à Jaqen, donc. Un assassinat comporte bien évidemment le risque d’être pris la main dans le sac, même quand tu es le plus subtil assassin du monde. Que doit faire un Sans-Visage qui est pris la main dans le sac? Se battre et s’enfuir en faisant un saut de l’ange par la fenêtre, laissant sur le carreau dix hommes d’armes, tout cela au risque de mourir ? Très suspect de voir d’un coup le palefrenier auquel personne ne faisait attention se transformer en foudre de guerre, et va savoir ce qu’un mestre un peu habile pourra déterminer à partir du cadavre d’un Sans-Visage et des objets qu’il porte sur lui. Et puis bon, y a les enseignements des Sans-Visage: ne pas tuer inutilement, probablement ne pas sacrifier sa vie inutilement… Du coup, le plus simple à la fois pour respecter les enseignements des Sans-Visage, et surtout pour qu’on ne puisse pas soupçonner les Sans-Visage, c’est de se laisser gentiment capturer, et d’attendre une patiemment une occasion de s’échapper. Les Sans-Visage sont patients, et personne n’imagine ce qu’ils sont capables de faire. Du coup, tôt ou tard, ils trouveront bien une occasion. La preuve avec Jaqen, qui finit par s’échapper de sa cage, traîne dans le Conflans le temps de payer sa dette à Ayra, puis se volatilise.

Si on prend ton hypothèse, d’un assassinat raté, il faut trouver quel personnage était visé et qui est le commanditaire.

Un Sans-Visage coute cher, et on a recourt aux Sans-Visage que si on a les moyens de les payer et c’est surement pour tuer quelqu’un d’important, autrement on aurait pas besoin d’eux. Or, on a eu aucune information sur une tentative d’assassinat sur une personne importante à Port Réal. Étant donné que les Sans-Visage sont formés à passer inaperçus, je ne pense pas que quelqu’un ait pu soupçonner Jaqen de fomenter un assassinat en le voyant dans la rue. De plus lorsqu’il est libéré il part à Villevieille , il ne repart pas à Port Réal ou du moins s’il y est retourné on sait toujours pas qui était la victime, ça semble donc être faux. Donc s’il ne repart pas à Port Réal finir sa mission c’est qu’elle s’est finie sans lui. Et la seule personne de haut rang qui soit morte entre temps, c’est Eddard Stark qui devait faire partie du convoi.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par R.Graymarch.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Mélusine wrote:

Si on prend ton hypothèse, d’un assassinat raté, il faut trouver quel personnage était visé et qui est le commanditaire.

Un Sans-Visage coute cher, et on a recourt aux Sans-Visage que si on a les moyens de les payer et c’est surement pour tuer quelqu’un d’important, autrement on aurait pas besoin d’eux. Or, on a eu aucune information sur une tentative d’assassinat sur une personne importante à Port Réal.

Non, n’importe qui peut commanditer un assassinat : la demande de mort étant considérée par cette secte comme une prière au dieu multiface et les sans-visage se considérant comme son « bras armé », il exaucent les prières faites. La prière prend toute sa valeur lorsque celui qui prie est prêt à donner une part de soi, une chose qui va changer sa vie à venir : par exemple, si on prête foi au récit de la « gamine abandonnée », elle était héritière de son père et celui-ci a sacrifié la transmission de cet héritage (nom et fortune) en offrant sa fille aux SV.
En d’autres termes, Jaqen pouvait se trouver à Port Real pour n’importe quel(le) quidam, et s’être fait prendre en même temps que Rorge et Mordeur par une « descente de police » (si mes souvenirs sont bons, GRRM a précisé plus tard, quelque part, que Rorge organisait des combats de chiens illégaux auxquels Mordeur participait). Bref, le hasard a bien fait les choses.

Le truc, c’est que GRRM avait besoin de ce personnage-là à ce moment dans l’histoire d’Arya et qu’il a laissé la porte ouverte à beaucoup de possibilités, sans doute parce que ces possibilités n’ont pas d’importance ni d’impact sur le récit global.

Pour en revenir aux prières, l’addition d’Arya Stark risque d’être particulièrement salée à la fin, au vu de sa liste et de toutes celles qui sont exaucées au fur et à mesure, avec ou sans aide des Sv ou d’Arya apprentie SV (mais toujours par le dieu multiface, de toutes façons, pour les SV) !

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Je souscris à l’ensemble de ton post, Emmalaure, notamment sur le fait que ce que coûte un assassinat par les SV est toujours proportionnel aux ressources matérielles ou immatérielles du demandeur ou de la demandeuse.

Ce qui me fait tiquer, c’est l’incroyable manque de bol de Jaqen de se retrouver dans une cellule noire, compensé par trois coups de bol extraordinaires :

L’exfiltration de Port-Réal  grâce à l’enrôlement forcé dans la garde de Nuit et surtout le sauvetage par Arya : il s’en est fallu d’un cheveu que Jaqen finisse rôti dans sa cage et l’attitude de Lorch.

Arya a résisté aux mises en garde de Gendry, elle récupère la hache au beau milieu du massacre sans se faire découper par la clique d’Amory Lorch et enfin parvient de justesse à lancer l’arme dans la cage au cœur d’un incendie dont ils réchappent tous in extremis, chacun de son côté.

Enfin, contrairement aux autres, Jaqen et ses comparses de cage sont épargnés par Amory Lorch, alors que ni Qyle, ni Koss, qui se sont rendus, n’ont eu cette opportunité. Lors de l’assaut, Amory Lorch ordonne qu’on tue tout le monde, et quelle chance, Mordeur, Rorge et Jaqen sont non seulement épargnés mais aussi enrôlés…il faut croire qu’ils ont bénéficié d’un délit de bonne gueule d’assassins au vu de leurs chaînes ?

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 4 mois par Ysilla.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Un homme se présente comme provenant de Lorath.  Il est possible qu’un Jaqen malade se soit rendu de lui même à la source pour avoir le don et abrégé ses souffrances.  Ainsi, ce serait un honneur pour un SV d’utiliser l’enveloppe de Jaqen.  Il existe une salle où les visages s’y trouvant n’ont pas tous nécessairement été assassinés.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Ça n’a sans doute que peu d’importance, mais je me demande ce qu’il advient du visage si porteur vient à mourir : est-ce que ce « masque » ne se comporte pas comme le reste du corps, se décompose illico, disparaît ou bien, au contraire, persiste anormalement ?

Bref, est-ce qu’on peut savoir qu’ « un homme  » est un Sans-Visage à sa mort ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Obsidienne wrote:

Ça n’a sans doute que peu d’importance, mais je me demande ce qu’il advient du visage si porteur vient à mourir

C’est une excellente question. S’agissant d’un sort de glamour, il est probable qu’il cesse à la mort. Le masque se détache, révélant un autre visage. Ce n’est qu’une supposition, mais ce qui paraît le plus raccord avec ce que l’on sait.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ca pose effectivement la question de la nature des « masques » . S’il s’agit de visages « greffés » sur leur porteur, une fois mort, il garderait cette apparence … Mais les Sans-Visage confirmés qui ne passent ni par le glamor, ni par les masques, que leur arrivent-t-ils ?

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