Jon Snow

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

J’ouvre le topic à cause d’un poste récent sur le groupe facebook de la garde de nuit, à propos du « vrai nom » de Jon Snow, du moins celui que ses parents voulait lui donner.

Ça me fait penser à la question suivante : ne trouvez pas vous aussi étrange que Jon Snow ne pense jamais à Jon Arryn ? Je veux dire, il a été nommé d’après lui, on sait l’importance des prénoms, mais jamais Jon ne pense à quel point Eddard estimait Jon, où à agir avec honneur comme la personne d’après laquelle il a été nommé, etc …

Jamais une seule pensée sur ça (si je ne m’abuse). Qu’en pensez vous ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Les autres personnages dans leur immense majorité non plus n’y pensent jamais, et si je prend mon cas, ça doit bien faire 4 ans que je n’ai pas pensé une seule fois à pourquoi je m’appelais Fabien (fallait choisir un prénom pour ma fille), donc ça me choque pas du tout que Jon ne pense pas à qui il doit son prénom, c’est même plutôt normal : Jon prend plus Benjen comme modèle.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3131]

Surtout que, autant qu’on le sache, Jon Snow n’a jamais rencontré Jon Arryn. Donc bon…

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

J’avoue. Mais les rapports que Jon  a avec son père sont particuliers, vu sa position de bâtard accepté et élevé au sein de la fratrie légitime.

Je trouve ça un poil surprenant a posteriori (je veux dire je m’y attend pas au début de l’histoire ou pour les autres personnages), que Jon ne pense jamais a pourquoi son « père » lui a donné ce nom là en particulier, vu que pour lui la question de l’identité est plus forte que chez les autres personnages. Plus que le personnage de Jon Arryn, l’intention d’Eddard Stark en donnant ce nom.

 

Après oui, je considère pas que c’est d’une importance capitale, mais juste je trouve ça un peu bizarre en particulier pour ce personnage (bon après Tyrion aurait pu aussi vu ses rapports avec son père, mais c’est pas les mêmes rapports, ni le même âge).

Après tout Pat a tout un laïus sur son prénom x)

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Cdk wrote:

ne trouvez pas vous aussi étrange que Jon Snow ne pense jamais à Jon Arryn ?

Sans doute, parce que pour tous y compris pour Jon Snow, il doit sembler tellement évident qu’Eddard a nommé son bâtard en hommage à Jon Arryn et/ou à la conception de Jon pendant la rébellion qu’il n’ y a strictement rien à commenter sur le choix du prénom pour l’entourage d’Eddard Stark. De même qu’il doit sembler évident qu’Eddard ait prénommé Robb en hommage à Robert Baratheon.

Comme Jon est un bâtard, il est tout à fait exclu qu’il porte un prénom ostensiblement Stark (quoique dans l’arbre généalogique des Stark, existe un roi du Nord, prénommé Jon, constructeur de l’Antre du loup à Blancport et c’est le seul des Stark à se nommer ainsi). Son prénom est de toute façon si banal que l’encyclopédie compte pas moins de 32 Jon.

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ysilla wrote:

Comme Jon est un bâtard, il est tout à fait exclu qu’il porte un prénom ostensiblement Stark

Il y a bien eu un Brandon Snow. 😉 En la matière, il n’y a donc pas de règle établie.

Ysilla wrote:

(quoique dans l’arbre généalogique des Stark, existe un roi du Nord, prénommé Jon, constructeur de l’Antre du loup à Blancport et c’est le seul des Stark à se nommer ainsi).

Effectivement … Et il se pourrait qu’il y ait une connexion indirecte entre les deux personnages.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Au début de la saga, Jon est déjà un jeune adulte qui se demande où il va, pas d’où il vient, et quelle est et sera sa place dans sa nouvelle famille, la Garde de nuit, ayant quitté l’ancienne pour toujours. Il y retrouve d’ailleurs des frères, un « père », un ou des oncles adoptifs… Il manque toujours une figure maternelle ou féminine, mais même ça, cela le travaille assez peu. Mais c’est normal dans la construction psychologique du personnage, il a passé ce stade.

Bref, c’est plus le lecteur qui se pose ces questions, Jon se les est déjà posées dans son enfance.

De plus, je doute que Jon et Eddard aient eu de grandes conversations sur l’origine de son prénom et sur Arryn, c’est un terrain glissant qui mène tout droit à sa mère et à ses origines dont Ned bonne veut pas parler.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Moi ça me fait penser à John Doe.  C’est à dire quelqu’un d’anonyme. Dans le sens de parents inconnus.   Bien que n’existant pas à l’époque de la saga, cette appellation existe au temps de GRRM.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Bref, c’est plus le lecteur qui se pose ces questions, Jon se les est déjà posées dans son enfance.

De plus, je doute que Jon et Eddard aient eu de grandes conversations sur l’origine de son prénom et sur Arryn, c’est un terrain glissant qui mène tout droit à sa mère et à ses origines dont Ned bonne veut pas parler.

Bien vu !

 

De même qu’il doit sembler évident qu’Eddard ait prénommé Robb en hommage à Robert Baratheon.

Lol j’avais jamais fait le liens j’avoue. D’ailleurs est ce vraiment le choix d’Eddard, et pas celui de sa mère, Catelyn ?

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Cdk wrote:

Lol j’avais jamais fait le liens j’avoue. D’ailleurs est ce vraiment le choix d’Eddard, et pas celui de sa mère, Catelyn ?

Robb évoque trop Robert à mon sens, ça ne peut pas être anodin … Et autant Eddard est lié à Robert, autant Catelyn ne le connaît pas vraiment. Donc, c’est sans doute plus un choix d’Eddard (il a décidé ça avant de la quitter ? pendant la guerre, par corbeaux interposés ? en revenant à Winterfell ? Mystère).

C’est de toute façon assez logique de réserver le prénom du roi pour son fils légitime : il aurait été malséant de donner le nom de Robert à un bâtard … et encore plus malaisant a posteriori, en pensant qu’il s’agit du fils caché de Lyanna et Rhaegar. ^^ Du coup, donner à Jon le nom du père adoptif, c’est un choix assez logique.

Par la suite, Bran évoque Brandon (le frère perdu) et Rickon évoque Rickard (le père d’Eddard). Eddard a donc une tendance à l’évocation quand il choisit des noms pour ses fils. Pour Sansa et Arya, c’est plus complexe … Ce sont des prénoms nordiens, on peut même dire Stark, mais ça n’a pas l’air de renvoyer à des personnes qu’Eddard a connu … A moins qu’il ait côtoyé Arya Flint, mais j’en doute.

Bref, je m’égare ! ^^ Restons sur Jon Snow.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

D’accord pour le choix du prénom :Jon Arryn est le père spirituel d’Eddard. Mais batard ou pas Jon se sent Stark avec la mentalité d’Eddard. Il est même dit qu’Arya et lui se ressemblent physiquement et sont » du côté » d’Eddard. Quand le départ d’Eddard pour la cour est décidé il ne reste pas beaucoup de choix pour Jon, heureusement qu’il y a l’oncle Benjen. N’oublions pas non plus qu’il est très jeune à ce moment là (Plus que dans la série en tout cas).

Autre interrogation: puisqu’il est admis maintenant qu’il est le fils d’une Stark et d’un targaryen ,que je sache il n’est pas blond.Quid des recherches de Jon Aryn et d’Eddard sur le mélange Baratheon/Lannister.Que devient le fameux blond platine des Targaryen mélangés aux gènes Stark. Les lois de la génétique sont à géométrie variable dans ce cas.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Chat-qui-boite wrote:

Autre interrogation: puisqu’il est admis maintenant qu’il est le fils d’une Stark et d’un targaryen ,que je sache il n’est pas blond.Quid des recherches de Jon Aryn et d’Eddard sur le mélange Baratheon/Lannister.Que devient le fameux blond platine des Targaryen mélangés aux gènes Stark. Les lois de la génétique sont à géométrie variable dans ce cas.

Il n’est pas encore admis qu’il est le fils d’un Targaryen et les Targaryen n’ont jamais été blonds platine. La série n’a rien à faire ici.

A travers les siècles, de  nombreux Targarens n’avaient pas les caractéristiques de leur famille (mais c’est très opportun pour Jon).

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Chat-qui-boite wrote:

Autre interrogation: puisqu’il est admis maintenant qu’il est le fils d’une Stark et d’un targaryen ,que je sache il n’est pas blond.Quid des recherches de Jon Aryn et d’Eddard sur le mélange Baratheon/Lannister.Que devient le fameux blond platine des Targaryen mélangés aux gènes Stark. Les lois de la génétique sont à géométrie variable dans ce cas.

Arya a récupéré les gènes de son père, ses frères et sœurs ont récupéré les gènes de leur mère. Aucune raison de douter qu’ils ne sont pas les enfants d’Eddard pour autant. A l’inverse, Robert Arryn a visiblement hérité des cheveux de son père (quel qu’il soit) et pas de sa mère. Le mariage de Daeron II et Meriah Martell a produit des enfants avec les cheveux sombres-dorniens (Baelor Briselance), et d’autres aux cheveux clairs-Targaryen (Aerys et Maekar).

Donc en la matière, il n’y a pas une règle figée. C’est juste un brassage des gènes : parfois, les uns l’emporte, parfois, les autres l’emportent. Du côté Baratheon-Lannister, on peut supposer que les gènes Lannister sont récessifs alors que les gènes Baratheon sont les gènes dominants.

Jon étant le seul exemple connu de (peut-être) mixage entre Stark et Targaryen, on ne peut pas en tirer une vérité générale. On peut quand même supposer que les gènes Targaryen sont généralement récessifs (on a les exemples des fils de Rhaenyra et de Baelor Briselance qui le laisse penser).

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[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Cela éclaire aussi l’habitude des premiers  Targaryen à se marier entre eux comme les pharaons. Je note que le jeune dragon prétendant secret au Trône de fer est obligé de se teindre les cheveux en bleu. Jon risque un sacré choc émotionnel si un jour il rencontre sa supposée famille paternelle!

 

 

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
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[Mestre Samwell Pas TrouillardPosts : 658]

Cdk wrote:

… ne trouvez pas vous aussi étrange que Jon Snow ne pense jamais à Jon Arryn ? Je veux dire, il a été nommé d’après lui, on sait l’importance des prénoms, mais jamais Jon ne pense à quel point Eddard estimait Jon, où à agir avec honneur comme la personne d’après laquelle il a été nommé, etc … Jamais une seule pensée sur ça (si je ne m’abuse). Qu’en pensez vous ?

Je viens d’aller consulter le wiki, et saviez-vous combien de Jon il y a dans la saga ? 31 mes amis, 31 !

À mon avis, rien ne prouve qu’Eddard l’a nommé en pensant à Jon Arryn, mais rien ne prouve le contraire non plus ! Peut-être l’a-t-il nommé Jon, tout simplement parce que c’est un nom commun pour cette époque.

 

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Cdk wrote:

ne trouvez pas vous aussi étrange que Jon Snow ne pense jamais à Jon Arryn ?

Et l’inverse?
Qu’Eddard Stark ait donné le prénom de l’homme dont il était le pupille à son fils n’a rien de choquant. et pourtant, je trouve que si… Car c’est un bâtard. Jon Arryn est issue d’une longue et fière lignée Andal, il est gouverneur de l’Est, main du roi. Je pense que certains nobles auraient certainement pris ça comme un affront. On ne donne pas le prénom d’un homme de si haute naissance à son bâtard.
Connaissant l’honneur d’Eddard, je le vois bien demander à Jon Arryn la permission de l’appeler ainsi. Et par conséquent lui expliquer pourquoi… La toute nouvelle Main du Roi aurait été au courant? Jon Arryn pensait-il à ce garçon qui portait son nom?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Je doute que Ned ait eu besoin de demander à qui que ce soit d’autoriser un prénom aussi courant que « Jon ». En parler à Jon Arryn risquait là aussi de lancer la conversation sur le sujet de la mère de Jon. D’autant plus imprudent que Jon Arryn est très bien placé pour calculer un peu que les choses ne collent pas côté dates sur l’hypothèse Ashara Dayne.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Tiens oui, à mon avis Jon Arryn aurait vu le problème avec Ashara Dayne tout de suite.

La rumeur Ashara est Dayne est parti vu les circonstances de son trépas, ainsi que du potentiel coup de coeur qu’Eddard a pu avoir pour elle a Harrenhal. Et aurait pu être une couverture si Jon avait eu des trait Targ. Néanmoins, vu ce que dit Robert à Eddard, je suis convaincu que Eddard à sorti à Jon et a Robert l’histoire de Wylla.

Qu’Eddard Stark ait donné le prénom de l’homme dont il était le pupille à son fils n’a rien de choquant. et pourtant, je trouve que si… Car c’est un bâtard. Jon Arryn est issue d’une longue et fière lignée Andal, il est gouverneur de l’Est, main du roi.

Je sais pas. Après tout, Jon s’était pris d’affection pour ses deux pupilles si je ne m’abuse. Je pense qu’il l’aurait plutôt bien pris.

 

En ce qui concerne les traits Targaryens, ont a tendance à les penser récessifs parceque l’or/argent nous fait penser au blond, mais dans les faits la pénétrance des traits Targaryen est plutôt variable.

Un peu pareil pour les yeux, mais ça de toute manière même chez les humains réels la génétique des yeux n’est pas résolue.

Je me demandais : le fait que la paix des Targaryens aient tué la garde de nuit, fait-il que le sauveur de l’humanité face à la longue nuit doit être un Targaryen (Jon) ?

[Soubout Fire and Bloodbowl ChampionPosts : 131]

L’origine de son prénom pourrait aussi être un hommage au (meilleur?) ami de son probable père : Jon Connington (ami d’enfance de Rhaegar). Le fait que Eddard ait été lu pupille de Jon Arryn permet de noyer le poisson.

Après, le fait de donner à son enfant le même prénom qu’un proche pour que ça créé un lien particulier entre-eux ne semble pas être une évidence systématique. J’ai l’impression qu’il faut que se soit dit, comme un parrainage en quelque sorte.

Robert Baratheon parlant de Robert Arryn dans AGOT Eddard I :

The boy is my namesake, did you know that? Robert Arryn. I am sworn to protect him.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Concernant Ashara Dayne, je rappelle que contrairement à ce qu’on dit sur les Dayne et leur étonnant phénotype valyrien, elle avait les cheveux sombres. Donc une caution pour les traits valyriens de Jon … ? Mouais ! Possible mais tout de même difficile à admettre. Un gène récessif qui remonte à la surface et permet à Jon d’avoir le phénotype extrêmement rare de la maison de sa mère ? Ca aurait quand même été suspect, je pense. Autant dire que Jon a eu de la chance d’être typé Stark.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Eddard aura vu que le bébé avait des cheveux foncés mais impossible de dire comment les yeux allaient évoluer. Donc Ashara fait une bonne couverture. On ne saura jamais ce qu’aurait fait Ned si Jon avait été trop typé, peut-être qu’il l’aurait planqué ou exilé. Mais même, ces histoires de phénotype recessif, c’est anachronique pour les personnages  et on le voit bien. Il faut dix ans et trois enfants copiés-collés Lannister pour qu’une poignée de Qhorin Mi-Main se dise qu’il y a anguille sous roche. Donc ça serait sans doute passé aussi à Winterfell où peu de monde a jamais vu un Targaryen ou un Dayne de près, par contre pas à Port-Real (mais y avait moyen se ne pas y faire halte pour Wylla et le bébé dans ce cas).

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Comme souligné plus haut, « Jon » est un prénom très courant, tout comme « Jeyne », qui partage la caractéristique d’être des prénoms usités à la fois dans la noblesse et dans le peuple. Ce n’est pas un prénom « dynastique » (au sens de « fréquemment donné dans une même famille et copié par des vassaux qui veulent lui rendre hommage ») comme le prénom Brandon chez les Stark par exemple. Il a pu paraitre logique que Ned ait choisi un prénom plutôt « bateau » de façon à ce que personne ne se pose de question sur son choix (Jon-Jeyne -> John Doe-Jane Doe ?)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Concernant Jon, que je suppose voir ressuscité dans TWOW, j’ai lu dans divers posts que pour certains d’entre vous il ne pourrait pas avoir d’enfants après sa résurrection. Y a-t-il des éléments dans les livres qui indiquent que dans l’univers ASOAIF quelqu’un de ressuscité serait stérile ? Ou est-ce seulement la reprise d’un schéma général de la Fantasy, affirmant que quelqu’un qui serait mort une fois ne pourrait pas donner la vie (en sachant toutefois que GRRM veut briser les codes classiques de la Fantasy, donc à prendre avec des pincettes) ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Certains attribuent cela à un éventuel précédent : Maegor, mystérieusement « soigné » par Tyanna et Visenya, mais ensuite incapable de concevoir des enfants humains et viables. Je ne vois pas d’autre exemple, immédiatement, mais la magie chez GRRM a toujours des conséquences et un prix à payer. La stérilité pourrait être le prix de la résurrection de Jon. Ou pas.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Et du coup, si effectivement Jon avait reçu un prénom Targaryen, vous pariez sur quoi ? (à part Aegon parce que c’est stupide de donner le même prénom à deux de ses enfants *tousse tousse*). Un prénom ancien ou une composition originale ?

Pourquoi pas Daeron, ce serait marrant sachant que le roi Daeron est un des héros de Jon

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Les ressuscités perdent toujours quelque chose dans le processus de résurrection, à différents degrés : Drogo, Beric, Catelyn, Gregor Clegane … Chacun garde des stigmates plus ou moins importants de leur expérience avec la mort. Pour le moment, on ignore comment vont se manifester les séquelles de Jon … mais on peut être presque sûr qu’il y en aura, s’il y a résurrection : personnalité et tempérament altéré ? plus bestiale, à cause de son âme réfugiée en Fantôme ? plus froid  et dur, plus coupé du monde comme Beric ? perte de sa capacité à se reproduire ? (Maegor avait des problèmes de fertilité avant la « résurrection » mais elle pose quand même beaucoup de questions … ) Perte de son PoV, comme Catelyn ?

Beaucoup de possibilités peuvent être envisagées.

Yavanna wrote:

Et du coup, si effectivement Jon avait reçu un prénom Targaryen, vous pariez sur quoi ? (à part Aegon parce que c’est stupide de donner le même prénom à deux de ses enfants *tousse tousse*). Un prénom ancien ou une composition originale ? Pourquoi pas Daeron, ce serait marrant sachant que le roi Daeron est un des héros de Jon

« Trois têtes a le dragon » 😉 Rhaegar a nommé sa fille Rhaenys, son fils Aegon … Je pense qu’il espérait une petite Visenya … Finalement, ce fut un petit Viserys. ^^

N’oublions pas que Rhaegar est mort avant la naissance de son fils, donc il avait sûrement réfléchi à un prénom (avec Lyanna, quand même ?), mais Jon a-t-il réellement été nommé par ses parents, ou a-t-il reçu immédiatement le nom choisi par Ned ?

edit : même si c’est tardivement, j’ai retrouvé un passage de la saga qui confirme cette idée … mais comme ça vient de Daenerys, qui ne connaît de Rhaegar que ce que Viserys lui en a dit (lui-même ayant largement fantasmé sa famille …)

« Aegon, disait-il à une femme qui, couchée dans un grand lit de bois, donnait le sein à un nouveau-né. Se peut-il meilleur nom pour un roi ?
— Composeras-tu une chanson pour lui ? demanda la femme.
— Il en a déjà une, répliqua l’homme. Comme il est le prince qui fut promis, sienne est la chanson de la glace et du feu. » Il leva les yeux, ce disant, et, à la manière dont son regard croisa celui de Daenerys, elle eut l’impression qu’il la voyait, là, debout en deçà du seuil. « Il doit y en avoir cependant une autre, ajouta-t-il sans qu’elle parvînt à savoir s’il s’adressait à sa compagne ou à elle-même. Le dragon a trois têtes. » Il gagna la banquette de la fenêtre, prit une harpe et laissa ses doigts courir avec légèreté sur les cordes d’argent. Une douce tristesse envahit la chambre et, tandis que lui-même et l’épouse et le nourrisson s’évanouissaient comme brume à l’aube, seuls s’attardèrent des accords épars qui talonnaient la fuite de Daenerys.

Elle n’en poursuivit pas moins : « Sienne est la chanson de la glace et du feu, disait mon frère. […] Lui et une femme alitée qui donnait le sein à un nouveau-né. En lui affirmant que l’enfant était le prince des prédictions, mon frère l’invitait à le nommer Aegon.
— Il eut en effet le prince Aegon, son héritier, de son épouse Elia de Dorne, admit ser Jorah. Mais si c’était là le prince promis, la promesse alla se fracasser contre un mur en même temps que son crâne par la grâce des Lannister.
— Je n’oublie pas, dit-elle tristement. Ils assassinèrent aussi la fille de Rhaegar. Rhaenys, elle se nommait, comme notre aïeule, la sœur d’Aegon. Manquait une Visenya, mais Rhaegar n’en assurait pas moins que le dragon avait trois têtes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Aurore wrote:

la magie chez GRRM a toujours des conséquences et un prix à payer.

Ah oui c’est vrai. Mais si je comprends bien vos réponses, la stérilité éventuelle n’est qu’une hypothèse.

Eridan wrote:

Les ressuscités perdent toujours quelque chose dans le processus de résurrection, à différents degrés : Drogo, Beric, Catelyn, Gregor Clegane … Chacun garde des stigmates plus ou moins importants de leur expérience avec la mort. Pour le moment, on ignore comment vont se manifester les séquelles de Jon …

Eridan wrote:

Maegor avait des problèmes de fertilité avant la « résurrection » mais elle pose quand même beaucoup de questions …

En reprenant tes exemples, j’ai l’impression qu’il existe parfois un lien entre l’avant et l’après résurrection, et notamment que les stigmates sont un défaut ou une faiblesse préexistante mais exacerbée.

• Le cas de Maegor est facile (problèmes aigus de fertilité avant sa résurrection).
• Pour Catelyn, on pourrait dire qu’elle très attachée à sa famille, mais elle pouvait aussi se montrer froide, hautaine ou injuste (comme avec Jon). Or après sa résurrection, tout tourne autour de sa vengeance pour sa famille, elle est mue par la haine et elle est très injuste envers Brienne.
• Gregor a toujours été une machine à tuer, sans empathie.
• Pour Beric, l’analyse est plus difficile car nous savons peu de choses de lui avant sa première mort. Il est écrit qu’il ne se souvient plus du visage de sa fiancée, ce à quoi nous pourrions rétorquer que ce furent de longues fiançailles donc ce n’était sans doute pas l’amour fou entre eux deux. De plus, sa première mort a lieu lors qu’il combattait les troupes Lannister, ce qu’il n’a cesse de faire ensuite.
• Le cas de Drogo est hors concours, car il est devenu un légume (autre façon de dire que j’ai du mal à l’analyser).

Peut-être avons-nous assez d’éléments pour construire une théorie ? Dans ce cas, ce serait un défaut ou une faiblesse déjà visible de Jon qui serait simplement amplifiée par la suite.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Tout n’est qu’hypothèse tant que Martin n’a pas publié TWOW. 😉

Je pense que ceux qui ont la meilleure vision de la résurrection, ce sont les Fer-nés dans leur psaume rituel :  « What is dead may never die, » his uncle echoed, « but rises again, harder and stronger. »

Je ne suis pas sûr qu’on arrivera à une théorie unique, surtout sur les séquelles que subira Jon. Une théorie qui me paraît crédible, c’est que Jon va entamer une phase de seconde-vie (qui précéder sa résurrection) : Jon est un zoman, ça nous a été dit et confirmé et reconfirmé à plusieurs reprises. Il a un lien de change-peau avec Fantôme (les rêves de loups, tout ça …) Et ADWD est l’une des intégrales les plus riches sur la question des zoman justement, avec (quel hasard !) un chapitre d’introduction sur un puissant Zoman, qui nous explique tout un tas de chose, en particulier sur la seconde vie … De là à penser que ça va être important pour Jon …

Donc, au moment où Jon meurt, le plus probable est que son âme / son esprit / sa force vitale / son ki … se réfugie à l’intérieur de l’animal avec lequel il a un lien : Fantôme (comme Varamyr intègre le corps de son propre loup, Le Borgne / Orell son aigle, au moment de leur mort). Jon va sûrement passer un certain temps à l’intérieur de Fantôme …

La question pour moi, c’est surtout de savoir combien de temps : on sait que la personnalité d’un zoman se fond peu à peu avec celle de l’animal qu’il habite :

« Les loups et les femmes s’apparient pour la vie, répétait souvent Haggon. Si tu en possèdes un, c’est un mariage. À partir de ce jour, le loup fera partie de toi et tu feras partie de lui. Vous changerez tous deux. »

Mieux valait laisser de côté les autres animaux, avait assuré le chasseur. Les félins étaient arrogants et cruels, toujours prêts à se rebeller. L’élan et le daim étaient des proies ; à force de trop endosser leurs peaux, même le plus brave devenait couard. Ours, sangliers, blaireaux et furets… Haggon n’en faisait pas grand cas. « Il y a des peaux qu’il ne faudrait jamais endosser, petit. Ce que tu deviendrais te plairait pas. » À l’entendre, les pires étaient les oiseaux. « Les hommes ont pas vocation à quitter le sol. Passe trop de temps dans les nuages et plus jamais tu voudras redescendre. Je connais des change-peaux qui ont essayé les faucons, les hiboux, les corbeaux. Même dans leur propre corps, ils restent assis, l’esprit dans la lune, les yeux levés vers ce foutu ciel. »

[…]

Que je dorme et que je ne m’éveille jamais, que j’entame ma Seconde Vie. Ses loups étaient proches, à présent. Il percevait leur présence. Il laisserait derrière lui cette chair faible, ne ferait qu’un avec eux, chassant la nuit et hurlant à la lune. Le zoman deviendrait un véritable loup.

[…]

« On assure que l’on oublie », lui avait enseigné Haggon, quelques semaines avant sa propre mort. « Quand périt la chair de l’homme, son esprit continue à vivre à l’intérieur de la bête, mais chaque jour ses souvenirs s’effacent, et l’animal devient un peu moins zoman, un peu plus loup, jusqu’à ce que ne reste plus rien de l’homme et que ne subsiste plus que la bête. »

A mon avis, Jon va ressusciter … Mais est-ce que son âme sera préservée dans Fantôme en attendant ou aura le temps d’être durablement modifiée à l’intérieur de lui ?

Édit : une autre question me paraît importante … Si l’âme de Jon est « conservée » dans le corps de Fantôme grâce à la Seconde Vie et si une personne ayant des pouvoirs de résurrection passe à proximité et se pique de l’idée farfelue de ressusciter Jon (au hasard, disons, Mélisandre)  … Qu’est-ce que Fantôme pourrait ou va devenir au cours du processus ? Est-ce que ça propre mort sera nécessaire pour libérer l’âme de Jon de son corps ?

Il me paraît évident que Mélisandre va être obligée de sacrifier quelqu’un pour ressusciter Jon (Mirri sacrifie bien le cheval de Drogo pour le soigner). Shôren est mon premier choix … Mais Fantôme m’apparaît aussi comme une possibilité non-négligeable … Je ne souhaite ça ni pour l’un, ni pour l’autre … Mais si elle devait réaliser un combo au cours d’un même chapitre, ce serait pas triste, tiens ! (Vous avez aimé les Noces Pourpres ? Reprenez-en une petite dose !)

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

C’est effectivement assez difficile de faire des généralités sur la résurrection vu qu’on en a peu, et très distinctes (c’est quel trait de caractère de Drogo qui est resté^^), et que Jon risque d’être un cas particulier. Son lien avec Fantôme est inédit, son sang starko-targaryen aussi, donc il y a peu de chances que cela se passe comme pour les autres.

De toutes façon, même sans séquelle magique ou physique, se faire tuer par ses frères, ca doit marquer la psychologie quoi qu’il arrive.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4859]

FeyGirl wrote:

Peut-être avons-nous assez d’éléments pour construire une théorie ? Dans ce cas, ce serait un défaut ou une faiblesse déjà visible de Jon qui sera simplement amplifiée par la suite.

Pour le coup ça mériterait son propre sujet 😉

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

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