Jon Snow

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Pandémie wrote:

Tellement obnubilé par une Visenya, Rhaegar a-til donné des consignes pour le cas où ce serait un garçon? Si non, Lyanna aura-t-elle eu le réflexe de le masculiniser en Viserys?

Tu as raison, la question reste posée. 😉 Jusqu’où Rhaegar avait-t-il poussé sa réflexion et son anticipation ? Etait-il tellement sûr de son fait qu’il était persuadé qu’il ne pouvait avoir qu’une fille ? Mestre Aemon dit bien qu’ils se sont l’un et l’autre bercé d’illusions et qu’ils se sont aveuglés, à force de croire à leur propre sagesse … Perso, j’imagine Rhaegar tellement sûr de ses certitudes, que je le vois bien dire à Lyanna
« Tu l’appelleras Visenya. »
« Et si c’est un garçon ? »
« Ce sera une fille. Il ne peut en être autrement. Fais moi confiance. »

On ne saura sans doute jamais. Mais s’il avait oublié une partie de la consigne, le choix du nom serait tout entier retombé sur Lyanna … Et quand bien même Lyanna penserait à masculiniser (juste après un accouchement qui va lui coûter la vie … A-t-elle seulement pris le temps elle-même de donner un nom au gamin ou de le transmettre à quelqu’un ?), rien ne garantit qu’elle pensera à Viserys, effectivement. Les prénoms Targaryen admettent un certain nombre de variantes et de dérivés, qui semblent parfois se réinventer (Aemond, par exemple). On n’est pas à l’abri d’un Visenys ou Viseron (Viserion serait le plus ironique, à mon sens) … Mais le plus probable pour moi, c’est que Lyanna n’a juste pas eu le temps de s’occuper de ça et de lui attribuer un nom elle-même, qu’il s’agisse d’un nom à consonance Targaryen ou pas.

Par contre, autant on peut admettre que Rhaegar ait pensé lui-même à Aemon en deuxième prénom, autant je doute que Lyanna y penserait d’elle-même spontanément : Aemon avait un certain lien avec Rhaegar, mais pas spécialement avec Lyanna. D’autant plus qu’elle sait au moment de l’accouchement que Jon est condamné à l’anonymat ou à la mort, puisque Rhaegar est mort (et elle sait peut-être déjà que Robert est monté sur le Trône). Ce qu’elle demande à Ned, c’est bien de le protéger, pas de revendiquer le Trône en son nom. Donc assez logiquement, Ned en décidant de lui créer une fausse identité, celle de son propre bâtard, lui attribue un nom en rapport avec sa propre mentalité : son fils légitime s’appelle Robb (en référence à Robert), son fils naturel s’appellera Jon (en référence à Jon Arryn). Il poursuivra d’ailleurs avec Brandon et Rickon.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est aussi une possibilité tout à fait réaliste mais comme on est dans des romans, on peut logiquement s’attendre à une révélation de son identité Targ un peu moins prosaïque et plus dramatique avec l’ajout d’un prénom. Il y aurait un côté tragique à le voir condamné à être lié à une prophétie s’il devait s’appeler Viserys et un côté émouvant de le voir s’appeler comme mestre Aemon. La version « Lyanna avait autre chose à penser » tomberait très à plat.

On sait maintenant que Rhaegar et Lyanna ont passé quelques temps ensemble dans la Conflans, ils auront forcément discutés pendant des heures et des heures. Et ils se sont retrouvés près de Harrenhal. L’hypothèse la plus probable étant qu’ils soient partis à la recherche d’infos sur la prophétie du Prince, Jenny, Noblecoeur, (ou même l’Ile-aux-faces si Howland y est bien allé et y a vu de la magie). Et partant de là, la suite logique est que Rhaegar ait parlé de ses échanges avec mestre Aemon. Sans compter qu’il est au Mur dans le Nord, ce qui fait un point commun avec Lyanna. Deux amoureux, ça papote sur ce genre de trucs à tous les coups. C’est à coup sûr la figure masculine Targayenne dont Lyanna aura le plus entendu parlé (de manière positive en tout cas). Aegon est déjà pris, Aerys, c’est négatif, Jaehaerys II a rien de remarquable… Aemon est bel et bien le plus probable des viennent-ensuite.

[DireWolf Patrouilleur du DimanchePosts : 168]

Je ne crois pas qu’on ait trop d’exemple de fils portant le même prénom que son père, mais Lyanna aurait aussi pu choisir de l’appeler comme le père de l’enfant : Rhaegar.
GRRM dit souvent qu’au niveau des prénoms il a voulu faire comme dans le monde réel, avec des personnages différents portant le même prénom, mais j’ai l’impression qu’il s’est bien gardé de nommer pareil un père et son fils. Même dans les anciennes dynasties Lannister, Arryn ou Jardinier. Les Chenus sont la seule exception que j’ai trouvé dans la saga, avec 3 Harmund de père en fils et petit-fils.

Garde de nuit since 2005

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

DireWolf wrote:

Je ne crois pas qu’on ait trop d’exemple de fils portant le même prénom que son père, mais Lyanna aurait aussi pu choisir de l’appeler comme le père de l’enfant : Rhaegar.

Il existe deux autres cas avérés dans les contemporains de la saga, et assez différents : Walder Rivers, fils bâtard de Walder Frey (tous les autres Walder Frey sont des petits-fils ou arrière petit-fils) et « Griff le Jeune » , fils de Griff. Bon, après, si on parle de personnages plus anciens, on a tous les Durran Durrandon et quelques personnages légendaires du Bief (Garth) ou du Nord (Brandon Stark) qui ont éventuellement pu se livrer à cette pratique. Il semble qu’à Westeros, avoir un « Machin-Junior » ou un « Machin le Jeune » soit assez peu répandu. De même, il n’y a pas de cas à ma connaissance ou quelqu’un porte le même nom que son frère. Après, on peut aussi le voir comme une facilité d’écriture de la part de GRRM pour éviter les confusions …

A titre personnel, je serais très déçu par un Jon-Rhaegar Targaryen, surtout que ça colle assez peu à une Lyanna qui veut protéger son fils, à mon sens (un « Rhaegar » qui risque fort de ressembler plus tard à son père … Dans le genre discret, on repassera !). Mais ça reste envisageable.

Pandémie wrote:

La version « Lyanna avait autre chose à penser » tomberait très à plat.

Clairement, ça serait décevant, mais après, tout dépend comment Martin va mener les choses … Comment apprendra-t-on la vraie paternité de Jon ? Est-ce que lui-même est destiné à l’apprendre ou est-ce que c’est juste un secret entre l’auteur et ses lecteurs ? Si Jon (et le reste du monde ?) devait l’apprendre, qui le lui dira ? Qui sont les personnes au courant et de quoi sont-ils vraiment au courant ? Comment l’ont-ils appris ?

S’il y a une révélation sur la triade paternité-mariage-nom, il faut qu’elle reste cohérente avec le contexte : Si on part sur une révélation par Howland Reed, il y a des chances qu’il ne sache pas grand chose, à part la paternité de Rhaegar (même la question du mariage et donc de la bâtardise de Jon pourrait rester floue). Si on part sur Bran et ses visions, on aura sans doute accès à plus d’informations, mais rien ne dit que le « véritable nom Targaryen » de Jon sera compris dans ces informations.
Pour le coup, autant la paternité de Jon est désormais plus ou moins établie et admise … autant d’autres choses l’entourant me semble destinées à demeurer à l’appréciation, l’interprétation et la discussion entre les lecteurs. (La validité d’un éventuel mariage avec Lyanna nous divisera toujours, je pense ^^).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

En supposant que Lyanna ait eu le temps de communiquer ce prénom mystère à son frère avant de mourir, je pourrais miser dix centimes sur Jaehaerys. Ned n’aurait jamais pris le risque de présenter un garçon au prénom Targaryen comme son bâtard, mais conserver l’initiale en hommage secret, cela passe. Le grand-père de Rhaegar portait ce nom, il en avait peut-être un infime souvenir (mort quand il avait trois ans).

La solution Visenya a ma préférence, si Rhaegar ne pensait pas avoir un fils il n’aurait pas été gêné par la présence d’un oncle homonyme presque du même âge. Et cela ajouterait à l’ironie pour mestre Aemon : il prévoyait un prince qui fut promis et n’a pas vu Daenerys venir, son petit-neveu se trompe sur le même sujet mais en miroir.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par John Lon Bickel.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Macaria Patrouilleur du DimanchePosts : 132]

Attention, nous n’avons aucune idée de ce qu’at dit Lyanna à son frère concernant Jon !

Nedd a pris la décision de le protéger en gardant son identité secrète car il a constaté que les enfants de Rhaegar n’avaient pas été épargnés (ce que Lyanna a pu ignorer) et n’a donc jamais avoué les vraies origines de Jon …

On ne sait pas si Lyanna comptait que son fils soit élevé dans le secret, ou qu’il revendique le trône de son père, ou qu’il accomplisse je ne sais quel destin. On ne saiy même pas si Ned ou Howland, n’ont pas reçu un document officiel de Rhaegar à titre posthume …

Il est possible que Lyanna et Rhaegar se soient mariés (ça faisait longtemps que les Targaryens n’étaient pas polygames) ou non, mais en période de guerre, il aurait pu prendre des dispositions avant de partir pour « officialiser » son fils dans le cas où il ne survivrait pas à une bataille … Lyanna a très bien pu suivre les volontés du père de son enfant, ou en tout cas demander à Nedd de les suivre pour elle.

Seul Howland Reed peut nous apporter des réponses pour le moment …

Lyanna savait sûrement que la guerre était perdue, mais certainement pas que TOUS les enfants Targaryen étaient soit exécutés, soit recherchés pour être exécutés…

Après, Daenerys sait qu’elle attend un fils dans AGOT, elle décide même de son prénom avant la naissance. Pourquoi Lyanna ne le serait peut être pas ? Ou même Rhaegar, il aurait pu faire un rêve prophétique sur l’arrivée de ce « prince qui fut promis ». Ce ne serait pas le seul Targaryen à faire ce genre de rêve.

Et puis, Lyanna n’a pas non plus fait un déni de grossesse 😅 Rhaegar et Lyanna ont très bien pu parler d’un futur prénom …

D’ailleurs, Jon Snow sonne comme John Doe. Sa vraie identité est peut être sur un parchemin quelque part dans un château introuvable ayant la capacité de changer d’emplacement 😉

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 11 mois par R.Graymarch.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

@Pandémie : j’ai vu que tu as écrit sur Catelyn 2 la phrase suivante, je te réponds ici car le sujet concerne surtout Jon

Pandémie wrote:

Je ne pense pas que Ned aurait jamais légitimé Jon juste pour le plaisir de le légitimer, ça aurait été un mensonge et des ennuis en plus. Par contre, ça aurait été intéressant de voir ce qu’il aurait fait si ses héritiers mâles étaient morts et ses filles aussi ou mariées. Est-ce qu’il aurait accepté un mensonge de plus et vu ça comme une manière d’honorer la promesse à sa soeur ou est-ce qu’il aurait refusé? On ne saura jamais mais ça aurait été intéressant de le voir trancher ce dilemme.

Il me semble que nous avons des éléments de réponse dans le dernier chapitre d’Eddard, alors qu’il est au cachot, juste après la proposition de Varys :

[Cersei] vous accordera, m’est avis, de prendre le noir et d’aller paisiblement finir vos jours sur le Mur, auprès de votre frère et de l’espèce de fils que vous y avez. »
À l’entendre évoquer Jon, la vergogne submergea Ned, et un chagrin inexprimable. Oh, le revoir, lui parler, posément… ! La douleur fulgura sous le plâtre immonde, irradia, le fit grimacer, ses doigts s’ouvrirent et se refermèrent malgré lui convulsivement.

Dans ce chapitre, Ned revoit le passé (Robert, Lyanna et d’autres), il pense à sa femme, ses filles (où sont-elles?), mais visiblement, la seule personne à qui il veut parler, à qui il a quelque chose à dire, c’est son « espèce de fils ».

Que veut-il lui dire? GRRM est trop malin pour le révéler, mais c’est probablement un secret qui fait éprouver de la honte à Ned. Pourquoi éprouve-t-il un chagrin inexprimable (a sorrow too deep for words)?

Le lecteur averti sait qu’il peut relier ces phrases sur Jon au passage qui précède juste l’arrivée de Varys, et que je remets ici pour le plaisir.

et il revoyait le moment où tous les sourires étaient morts parce que Rhaegar, dépassant sa femme, Elia Martell, princesse de Dorne, venait de déposer la couronne de beauté dans le giron de Lyanna : une couronne, la revoyait-il ! de roses d’hiver, bleues d’un bleu de givre.
Ned Stark tendit vivement la main pour s’en saisir, mais sous les pâles pétales bleutés se dissimulaient force épines. Il les sentit, cruelles, acérées, griffer sa peau, il vit le sang dégoutter lentement le long de ses doigts et…, et il s’éveilla, tremblant, dans le noir.
Promets-moi, Ned, avait chuchoté sa sœur de son lit sanglant. Pour avoir aimé le parfum des roses d’hiver.
« Pitié ! hoqueta-t-il, je deviens fou… 

Au final, je crois que Ned veut dire la vérité à Jon. La promesse à Lyanna n’inclut pas à mon avis de mentir à Jon, mais de le protéger (ce qui implique de mentir à tout le monde). Ned dans ce chapitre s’est rendu compte que tous les mensonges qu’il a servis à Robert ont conduit à sa mort (il se l’est d’abord avoué intérieurement, et Varys le lui a dit)

Je t’ai manqué, Robert, répondit-il à part lui. Il ne pouvait prononcer les mots. Je t’ai menti, je t’ai caché la vérité. Je les ai laissés te tuer.
Le roi l’entendit pourtant. « Bougre d’imbécile, avec ta raideur d’échine ! maugréait-il, ton maudit orgueil et sa surdité ! Ça nourrit son homme, la fierté, Stark ? Ça les protégera, tes enfants, l’honneur ? »

S’il se trouvait à Port-Réal une âme qui désespérait sincèrement de préserver les jours de Robert Baratheon, je fus cette âme-là. » Il soupira. « Durant quinze ans, je l’ai protégé contre ses ennemis, mais contre ses amis j’étais impuissant. Quelle folle crise d’extravagance a pu vous pousser à informer la reine que vous saviez la vérité sur la naissance de Joffrey ?
— Une folle crise de compassion.
— Ah. Bien sûr. Vous êtes un honnête homme et un homme d’honneur, lord Eddard. J’ai souvent tendance à l’oublier. J’en ai croisé si peu. » Il jeta un regard circulaire sur le cachot. « Je comprends pourquoi, quand je vois ce que vous ont valu l’honneur et l’honnêteté.

Donc pour ta question, Pandémie, la réponse dépend de quel Ned on parle : si l’on parle du Ned du début du livre, je pense qu’il est capable de n’importe quel mensonge pour préserver un certain honneur et « protéger » ses proches, tenir sa promesse. Si l’on parle du Ned du cachot qui a tout perdu (et qui sait la mort de Robert) je crois que celui-là ne veut plus mentir à ceux de ses proches qui sont encore en vie. Ce qui décide Ned de mentir une dernière fois et de se parjurer, c’est bien sûr la vie de Sansa mais aussi je pense la perspective de revoir Jon et « lui parler, posément ».

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Tu as certainement bien cerné le désir de Ned de vouloir dire la vérité à Jon, mais ce n’est pas du tout la question initiale dans le rapport de Catelyn avec le batard de son mari. Il y a un écart énorme entre dire la vérité entre 4 yeux entre deux frères jurés au Mur et exposer Jon en le faisant entrer dans la ligne de succession en le légitimant comme Jon Stark au prix d’un nouveau mensonge (ou comme Jon Targaryen au prix d’en faire un ennemi du roi).

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Tu mets le doigt sur quelque chose d’intéressant et dont je ne me souvenais plus, darkdoudou : pendant sa captivité, Ned voulait parler à Jon … De quoi ? On le devine. Ned a des remords de ce côté-là aussi, il a des choses à se faire pardonner et/ou à expliquer à Jon. Maintenant, je me demande si ce sentiment aurait survécu à la fin de la captivité de Ned ou au voyage en direction du Mur. Est-ce qu’Eddard n’aurait pas fini par ravaler cette décision et par perpétuer son mensonge ? Il avait encore le temps de se raviser.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Je pense qu’il aurait fini tôt ou tard par le révéler à Jon, de sa propre initiative ou sur la demande insistante de ce dernier. La question sur la véritable identité de sa mère le torture depuis longtemps

Une question le tarabustait : Joffrey garderait-il Père comme Main ? Probablement pas. Dans ce cas, lord Eddard regagnerait Winterfell, et les filles aussi. Peut-être lord Mormont lui accorderait-il la permission de leur rendre visite, alors ? Quel bonheur ce serait que de revoir Arya, de causer avec Père ! Je l’interrogerai sur ma mère, résolut-il. Maintenant que je suis un homme, il n’est que temps d’apprendre la vérité. Fût-elle une pute, je m’en contrefiche, je veux savoir.

Je n’ai que la version Pygmalion, donc je ne saurais dire à quel chapitre ça correspond, mais l’idée est là. Rongé par le remord, il aurait craché le morceau en lui faisant promettre de ne rien réveler aux autres. Après tout, vu qu’il est frère juré de la Garde de Nuit, il ne peut plus prétendre à quoi que ce soit, et avec la guerre se préparant dans le Sud, il est bien plus en sécurité au mur. Puis les hostilités auront cessé d’elles même avec Ned au mur, vu que Tyrion a pu regagner sa maison, Robb serait revenu dans la paix du roi et serait remonté au nord, Sansa aurait été mariée à un Lannister.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ce n’est pas si simple, Stannis a montré dans ADWD qu’il est possible d’instrumentaliser un Jon Stark de Winterfell, et Jon pourrait vouloir s’en aller (l’argument étant sans doute Jon Snow n’existe plus, Jon Stark ou Targaryen n’a pas prêté serment).
La guerre se serait peut-être arrêtée pour le Nord mais pas pour Renly et Stannis. Et même, cela pourrait ressurgir dans 15 ou 20 ans.
Donc comme le dit Eridan, une fois libéré et plus sous le coup de l’émotion, Ned aurait peut-être changé d’avis et opté pour la sécurité. On ne saura jamais.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Oui Pandémie et Eridan, je suis d’acord avec vous deux, il n’y a aucune certitude après ce chapitre sur ce que Ned aurait fait s’il avait rejoint le Mur, ou dans la situation hypothétique décrite par Pandémie. C’est pourquoi je parle d’éléments de réponse.

Ned c’est le grand velléitaire dans AGOT, il hésite très souvent à mentir, dire la vérité, pris dans un conflit de loyauté entre ceux qu’il aime : sa soeur, sa femme, ses enfants, Jon, son ami Robert, son Roi Robert, le Nord, le Royaume, la mémoire de Jon Arryn, etc… Il se laisse même paralyser par la compassion envers Cersei  et ses enfants incestueux!

Le chapitre Eddard XV montre que la mort de Robert a été vraiment un choc pour lui (comme l’ont été, des années avant, les morts de Brandon et de Lyanna), et sur le moment, Eddard me semble arrivé à une décision. Il demande aussi à Varys de quoi écrire

– Accepteriez-vous au moins de transmettre un message
– Cela dépendrait du message. Je vous procurerai volontiers de l’encre et du papier, si vous le souhaitez. Et quand vous aurez écrit la lettre à votre guise, je la prendrai, la lirai et la délivrerai ou non, au mieux de mes propres buts et de mes intérêts

La réponse de Varys est très intelligente, car elle va pousser encore plus Ned à accepter la proposition de prendre le noir. Envoyer Eddard Stark au Mur, c’est un peu comme envoyer Napoléon sur l’ïle d’Elbe… Là-bas il peut imaginer retrouver une certaine liberté de mouvement et d’action, et envoyer des messages plus facilement.

Une fois de plus, le lecteur peut se demander quel(s) message(s) il veut envoyer, et à qui (Catelyn, Robb, Jon, Stannis?).

Un dernier point : à la fin du chapitre, Varys laisse entrevoir à Ned (qui lui a posé la questions plusieurs fois) sa véritable allégeance :

[…]Sansa n’est qu’une fillette…
— Tout comme Rhaenys, rappelez-vous, la fille de Rhaegar… Un petit bijou d’enfant, plus jeune encore que les deux vôtres. […]

Ned, encore perdu dans ses pensées intérieures, ne va pas reconnaître et saisir cette dernière perche tendue, comme il n’a pas saisi les précédentes. Mais le lecteur supporter des Stark regrettera une dernière fois qu’Eddard n’a pas fait confiance à Varys, et a préféré placer sa vie entre les petits doigts de Petyr Baelish… Qu’aurait fait Varys, s’il avait su pour Jon Targaeryen? Aurait-il reconnu là le souverain sage qu’il essaie de nous vendre à la fin d’ADWD? Et aurait-il changé d’avis concernant le sort d’Eddard? Varys avait les moyens de sortir Eddard de prison, il lui manquait seulement la volonté…

« Pouvez-vous me tirer de ce trou ?
— Je pourrais, mais de là à vouloir… Non. On se poserait des questions, et les réponses mèneraient à moi.»

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par darkdoudou. Raison: enlever l'ambiguité
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par darkdoudou.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

J’aurais beaucoup de choses à répondre, tant sur Eddard que sur Varys … Mais ce n’est pas leur sujet. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

darkdoudou wrote:

[Cersei] vous accordera, m’est avis, de prendre le noir et d’aller paisiblement finir vos jours sur le Mur, auprès de votre frère et de l’espèce de fils que vous y avez. »

darkdoudou wrote:

Qu’aurait fait Varys, s’il avait su pour Jon Targaeryen?

Je me demande pourquoi Varys utilise le mot « espèce » et pas directement « batard » comme tout le monde ? Légitime ou non un fils est un fils et pas une espèce de fils ?

Si Varys sait pour R+L=J ou même a un doute, ça remettrait beaucoup de choses en question, notamment pourquoi il a pas fait assassiné Jon qui serait un sérieux concurrent à FAegon ?

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Je me demande pourquoi Varys utilise le mot « espèce » et pas directement « batard » comme tout le monde ?

Parce que la version française s’éloigne et trahit encore et toujours l’esprit du texte d’origine :

« I believe she will allow you to take the black and live out the rest of your days on the Wall, with your brother and that baseborn son of yours. »

Aucune allusion de Varys présentement à quoi que ce soit. Le baseborn est un terme usuel pour désigner les bâtards, la formulation ne sort pas de l’ordinaire.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Si Varys sait pour R+L=J ou même a un doute, ça remettrait beaucoup de choses en question, notamment pourquoi il a pas fait assassiné Jon qui serait un sérieux concurrent à FAegon ?

Franchement, ça se discute. Bon, déjà, je pense que Varys ignore tout de l’ascendance réelle de Jon. Mais dans le cas improbable où il le saurait, il le verrait sans doute comme une menace, mais je doute qu’on puisse parler de concurrent sérieux à la base. Jon est à peu près autant une menace pour Aegon qu’Edric Storm et Gendry sont des menaces pour Joffrey. (Varys sait d’ailleurs très bien mettre à profit ces menaces-là quand il le faut. ^^) Pour moi, le plus simple est encore de partir du principe que Varys, comme tout un chacun, ignore la véritable identité de Jon.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

Je ne pense pas non plus, et quand bien même, Jon n’est absolument pas une menace pour FAegon. Déjà il n’y a aucun précédent d’union Targaryen/Stark, et Jon est un Stark tout craché. A contrario FAegon a un physique valyrien, il est donc bien plus crédible en tant que Targaryen caché, sans oublier le fait que Jon devra également convaincre les autres qu’il n’est pas un bâtard si jamais on accepte qu’il est bien le rejeton de Rhaegar. Il représente uniquement un danger en tant que Stark, vu qu’il ressemble à Eddard, là où les fils légitimes de ce dernier ressemblent à leur mère qui est une Tully, d’où la haine de Catelyn à son égard entre autres raisons.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch. Raison: où

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Fayrence wrote:

Jon n’est absolument pas une menace pour FAegon.

Un tout petit peu quand même. ^^ A peu près autant qu’il est une menace officiellement pour les enfants de Catelyn, en fait : si tu as un bâtard qui peut revendiquer une ascendance prestigieuse, un lien de famille même illégitime avec un ancien roi (ou un ancien lord, ou un ancien prince héritier encore très apprécié dans la population), ça fait de cette personne une alternative à la fatalité d’un roi/seigneur en titre qui ne convient pas. Bon, généralement, ces alternatives ne connaissent pas de grandes réussites (jusqu’à maintenant). Dans ASOIAF, on a Trystan Vrayfeu et Gaemon Cheveux-pâles qui arrivent à s’imposer de manière éphémère et à une très petite échelle face à une Rhaenyra qui était beaucoup plus légitime. Mais dans la vraie vie, on a Henri VII de la maison Tudor, à la fin de la guerre des Deux Roses (une inspiration revendiquée de GRRM), qui parvient à s’imposer comme roi d’Angleterre alors qu’il descend de très loin, d’une branche illégitime et par les femmes.

Donc si Jon était bien le fils de Rhaegar, il pourrait représenter une petite menace pour Aegon, dont l’identité est et reste douteuse : un physique Targ, ce n’est pas si rare du côté d’Essos et ça ne constitue en rien une preuve, surtout qu’il semble trop âgé pour être qui il prétend. A part la parole de Varys et Illyrio (dont tout le monde se méfie), on a rien qui prouve son ascendance. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien qu’ils confient l’enfant à un Jon Connington, plutôt que de s’en occuper eux-mêmes : Jon est un ancien proche de Rhaegar, il est chevalier et lord … Non seulement, il est tout désigné pour transmettre à Aegon les codes, les principes et les valeurs du mode de vie ouestrien, mais c’est surtout une personne crédible (et crédule …) vis-à-vis des standards ouestriens ; sa parole sera respectée et fera autorité. Face à ça, qu’est-ce que Jon aurait pour prouver son ascendance ? Le témoignage d’Howland Reed ? d’Allyria Dayne ? de quelques Dorniens ? Ca risque d’être un peu court de ce côté-là aussi.

Maintenant, si on s’en tient à comparer les arguments de légitimité que pourraient respectivement avancer Jon et Aegon … Je suis d’accord avec toi, il n’y a pas photo : Aegon est le plus âgé dans tous les cas de figure, donc prioritaire. Il est né d’une union légitime, alors que l’union Lyanna-Rhaegar a de grandes chances (si elle a seulement eu lieu) d’être contestée. Jon a déjà été reconnu par Ned Stark comme son bâtard, il faudra réussir à expliquer pourquoi son père adoptif aurait menti (ce qui risque de prendre du temps et de ne pas forcément convaincre tout le monde). Aegon paraît comme une meilleure option théorique que Jon.

Fayrence wrote:

Déjà il n’y a aucun précédent d’union Targaryen/Stark,

Rien d’officiel et de reconnu, dirons-nous. ^^ Et de toute façon, c’était pas un pur Targaryen, mais un Fort Velaryon …

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[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Suite à une remarque de Eridan dans la relecture du chapitre Bran III https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/agot-18-bran-iii/#post-131153

Eridan wrote:

Pas seulement les prêtres. Beric Dondarrion parvient à donner l’ultime baiser (last kiss en vo) à Catelyn Stark au prix de sa vie. De là à penser qu’elle-même pourra à son tour le donner à un ou des autre(s) … 😉 A noter tout de même que d’après Thoros de Myr, c’est une « prière » et non un sortilège : ça ne marche pas à tous les coups. On ignore ce qu’il faut exactement pour obtenir l’effet escompté.

Pensez vous possible que ce soit Lady StoneHeart/Catelyn qui donne le baiser de résurrection à Jon ?

Dans le cas d’une résurrection de Jon, y a bien de meilleurs candidats déjà plus proches géographiquement, mais dans le cas où le plan de Cat soit de faire couronner Jon Roi de Nord en tant qu’héritier de Robb, elle ne voudrait pas le voir revenir à la vie ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

J’en profite en passant pour rappeler l’existence de ce sujet (Jon Snow est-il vraiment mort, et est-ce définitif ?) qui se recoupe un peu avec la question du jour.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Dans le cas d’une résurrection de Jon, y a bien de meilleurs candidats déjà plus proches géographiquement, mais dans le cas où le plan de Cat soit de faire couronner Jon Roi de Nord en tant qu’héritier de Robb, elle ne voudrait pas le voir revenir à la vie ?

Il y a de meilleurs candidats et d’autres méthodes bien plus proches, effectivement. Que ça passe par le sacrifice de Shôren ou de Fantôme, par Mélisandre ou par les Autres … Jon devrait être en mesure de se relever sans Catelyn. ^^ Qu’elle soit impliquée dans sa résurrection paraît d’autant plus improbable qu’elle se trouve elle-même dans le Conflans (aux dernières nouvelles), œuvrant à la vengeance de son clan. Et même si cette vengeance passe par le fait de couronner Jon suivant la volonté du testament de Robb, Catelyn a mieux à faire pour l’heure que de se rendre elle-même au Mur pour avertir Jon  : tout laisse à penser qu’elle est en lien avec d’autres personnages (Desmond Grell et Robin Ryger), qui vont lui servir d’émissaires pour la Garde de Nuit, lui épargnant ainsi le voyage et lui permettant de se concentrer sur le reste de son plan : les Noces Pourpres 2.0.

Toutefois, Catelyn a un bon motif pour ressusciter Jon : tant qu’elle pense que Bran et Rickon sont morts, tant que Sansa et Arya sont disparues, elle ne peut faire autrement que d’exécuter le testament de Robb et de faire de Jon Snow le « roi du Nord » et porte-étendard de sa vengeance. A tort ou à raison, j’ai toujours pensé que la résurrection de Catelyn n’était qu’un sursis, qui ne la mènerait que vers un futur sacrifice en faveur de son clan. Et quel meilleur sacrifice se pourrait-il trouver ? Catelyn a toujours redouté et rejeté Jon, mais maintenant, privée d’autre alternative, elle a besoin de lui, et quel meilleur symbole de réconciliation, quel meilleur moyen pour le faire rentrer dans la famille que de lui donner ce qu’elle ne lui avait jamais consenti jusque là ? La tendresse et la reconnaissance, les gestes d’amour et de sacrifice que font les mères, le don de la vie.

Moi, j’dis que si Catelyn se sacrifiait pour ramener Jon, ça péterait la classe ! ^^ (même si elle ne le fait pas de manière totalement désintéressée) Après, comme toujours, je ne dis pas que c’est ce qui va se passer, ni ce qui serait le plus logique ou le plus probable à l’heure actuelle. Je dis juste que j’aime bien cette version.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Eridan wrote:

Moi, j’dis que si Catelyn se sacrifiait pour ramener Jon, ça péterait la classe ! ^^

Qu’elle le fasse de façon directe ou indirecte, le fait qu’elle mène une action en faveur de Jon serait justement extraordinaire au vu de ses ressentiments envers Jon !

Merci Eridan pour les précisions, c’est un peu ce que je pensais, que ce serait too much de la voir monter au Mur ressusciter Jon, je me demandais si c’était juste improbable ou impossible (même si la différence est minime), mais je voulais savoir surtout si il pouvait encore exister un lien entre Jon et Cat, wait&see TWOW 🙂

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Eridan wrote:

Moi, j’dis que si Catelyn se sacrifiait pour ramener Jon, ça péterait la classe ! ^^ (même si elle ne le fait pas de manière totalement désintéressée) Après, comme toujours, je ne dis pas que c’est ce qui va se passer, ni ce qui serait le plus logique ou le plus probable à l’heure actuelle. Je dis juste que j’aime bien cette version.

C’est l’hypothèse qui a ma préférence, pour un paquet de raisons. Mais il est vrai que pour le moment, Lady Coeurdepierre est loin et que si c’est par elle que passe la résurrection, Jon va rester inanimé un bout de temps ! Ce n’est pas forcément impossible. Il n’est pas impossible non plus qu’il y ait des tentatives. Je ne suis pas certaine que Melisandre tente elle-même le baiser, car si elle est déjà une ressuscitée comme plusieurs éléments le laissent supposer, elle aurait toutes les chances d’y passer et je crains que pour le moment, elle se croie trop indispensable pour pousser la dévotion à son dieu jusqu’au sacrifice d’elle-même.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Emmalaure wrote:

si elle est déjà une ressuscitée comme plusieurs éléments le laissent supposer, elle aurait toutes les chances d’y passer

Pas sûr. 😉 Béric a été ressuscité sept fois, et chaque fois, c’est plus dur, plus compliqué … Et la flamme de sa vie a beau être ravivée, elle ne cesse de décroître : il y croit de moins en moins, il oublie qui il était, son corps garde les stigmates de ses précédentes morts. Mélisandre semble en « meilleur état » que Beric et c’est une prêtresse rouge, comme Thoros (qui survit malgré les sept résurrections qu’il parvient à pratiquer sur Beric), donc on peut toujours espérer qu’elle survive. Comparativement, Catelyn a l’air plus abimée que Mélisandre et même si le feu de la vengeance l’anime, elle aura sans doute du mal à le transmettre à d’autres sans que ça lui soit fatal.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Thoros n’est pas mort en ressuscitant Béric, Mirri n’est pas morte en ressuscitant Drogo (enfin, on se comprend), et il y a Shoren sous la main. Mél a d’autres options que se sacrifier. Il est aussi possible qu’elle se sacrifie sans le savoir. Pensant donner un baiser « normal » à un homme « normal », le sang doublement royal chez Jon crée un court-circuit magique.

Perso, je trouve que pour Jon et les interactions futures entre lui et Stannis, Davos, le Nord et cie, le sacrifice de Shoren est bien plus intéressant que le sacrifice de Cat, qui soulagerait surtout le lecteur qui rumine son attitude envers Jon depsuis le 1er tome mais sans plus rien amener en terme d’intrigue. Lui rendre la couronne de Robb est déjà un geste qui va dans ce sens, et il y aurait aussi une certaine classe à ce que Catelyn succombe dans le Conflans autour de personnages qui lui sont plus rattachés (Brienne, Jaime voire Arya). Parce que oui, perso, je pense comme Eridan que Cat ne va pas voir le printemps.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 8 mois par R.Graymarch.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

darkdoudou wrote:

Il y a une question qui traverse toute la saga à mon avis : qu’est-ce qu’un bon roi? Et Jon Snow, Tyrion, Daenerys sont des personnages qui suivent chacun à leur manière une initiation qui leur fait apprendre, à la dure, ce que ça coûte de diriger. Et ils sont aussi confrontés à des contre-exemples de ce qu’il ne faut pas faire. Pour Jon Snow, Alliser Thorne est un personnage-type de contre-exemple, c’est clair pour moi.

Oui, et je crois que le Mur est un microcosme à cet égard. Presque tous les personnages que Jon croise à son arrivée à Châteaunoir représentent un futur possible, entre la ténacité de Jeor, la lucidité de Donal Noye, le mépris de Thorne, la roublardise (piquante mais au fond un peu inutile) de Tyrion, Bowen Marsh le terre-à-terre, mestre Aemon avec ses vœux, sa conscience et ses regrets… Pour le moment, il a surtout suivi le Mimain : être au cœur du danger, faire son devoir par-delà la mort et l’honneur, et y laisser la vie.

Les choix de Jon et de Daenerys sont complémentaires pour moi. Janos Slynt excepté, tous les persos que croise Jon ont le sens du devoir (Alliser, Qhorin, Jeor, Mance Ryder, Stannis, Mélisandre, Val) mais ne savent pas très bien comment gouverner et diriger efficacement. Daenerys, elle, est confrontée à des caractères tels qu’Illyrio, Drogo, Xaro Xhoan Daxos, les Judicieux, la Grâce verte… Les personnages d’Essos ont des positions de pouvoir anciennes et très solides, à commencer par Dany elle-même qui  1) a peut-être le meilleur pedigree de la planète 2) aurait pu dix fois gagner la guerre de la baie des Serfs dans un ouragan de flammes.

D’ailleurs, lorsque l’un apprend à tuer l’enfant et à se résout à se salir les mains, l’autre assimile plutôt la retenue, réalise qu’elle doit trouver d’autres moyens d’agir que de massacrer ceux qui croisent sa route. L’enjeu pour Jon serait d’apprendre à exercer le pouvoir et d’être obéi, celui de Daenerys de ne pas en abuser et d’en rester digne ?

[Fleurdecerisier Frère JuréPosts : 50]

En dehors du fait que je trouve le Jon de ASOIAF bien plus intéressant que le Jon de Game of Thrones, il doit s’agir de mon personnage préféré de la saga.

Je trouve qu’il inspire facilement l’empathie et son coeur bon et vaillant le rend agréable à suivre. C’est peut-être cliché dit comme cela, mais c’est comme ça que je le ressens. Jon est d’un naturel compatissant et doux, sans doute aidé par son enfance difficile où on lui a toujours martelé son statut de Bâtard. Au lieu de devenir une brute sanguinaire à la Ramsay, Jon est devenu un jeune homme droit. S’il est bien entendu difficile de comparer Jon et Ramsay dans leur cheminement respectif et leurs histoires, j’aime considérer Ramsay comme l’anti-thèse bâtard de Jon. Malgré son statut, Jon a grandi avec l’amour de son « père », ce qui n’est pas le cas de Ramsay. Deux bâtards, deux personnages aux antipodes.

J’adore sa relation avec Tyrion avec lequel il a une alchimie formidable. Ce dernier lui donnera un conseil salutaire et ô combien intelligent dans le premier tome: « N’oublie jamais ce que tu es, les autres ne l’oublieront pas ». Entre marginaux de la société de Westeros, on se comprend forcément !

À travers les yeux de Jon, le lecteur découvre cette partie mystique, effrayante et ténébreuse du Mur, ce Mur qui semble parfois vivant, être une entité à part entière. Jon a l’avantage d’être envoyé à l’endroit qui constitue l’alpha et l’omega de ASOIAF. C’est bien là que débute le prologue du premier tome qui introduit les Autres.

Jon est candide au début…un gamin de 14-15 ans qui, s’il a déjà cruellement éprouvé la dureté de ce monde qui ne lui pardonnera jamais une bêtise que son père aurait commise, demeure encore étranger à la brutalité acerbe du monde au-delà de Winterfell. La Garde est un repère de violeurs, de voleurs, de traîtres…bien loin de l’idée de prestige qu’il s’en était faite. Tout comme Sansa, Jon va se désillusionner, grandir, mûrir, s’affirmer.

Je trouve son combat intérieur perpétuel sur la question de l’Honneur et du Mensonge passionnant. Il est torturé à ce sujet, est contraint à des actes auxquels il répugne…mais il choisit de les faire pour une question de survie, preuve de son intelligence. Jon apprend vite à jouer le Jeu, il devient de plus en plus avisé et sait garder son calme. Il fait preuve d’une capacité d’abnégation assez remarquable. C’est un fin stratège lors de l’attaque du Mur par le Peuple Libre.

Maintenant, il est compliqué de dire s’il fait un bon Lord Commandant ou non…il prend en effet des décisions somme toute logique mais il ne semble pas être encore suffisamment mature et avoir du recul pour comprendre que son point de vue n’est clairement pas partagé/compris par ses Frères. Il s’éloigne en plus de ses hommes, créant un gouffre artificiel entre eux et lui.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par Fleurdecerisier.
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[Kraken Éplucheur avec un ÉconomePosts : 39]

Je trouve que ses POV se sont bien améliorés depuis les deux derniers tomes. Je l’apprécie de plus en plus, et ses intrigues sont rafraîchissantes.

Par contre, je te rejoins sur ton dernier point Fleur, il est encore plus imbécile que Ned Stark en terme de politique (Ned n’était pas imbécile, mais trop pointu sur l’honneur). Jon ne sait pas gouverner. Il a les bonnes idées, mais il ignore le sens du compromis. Il se met à dos l’ensemble de la Garde, alors qu’il pourrait en satisfaire un certain nombre avec des mesures moins radicales mais qui servent quand même ses intérêts. Ça m’a beaucoup frustré.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Fleurdecerisier wrote:

Maintenant, il est compliqué de dire s’il fait un bon Lord Commandant ou non…il prend en effet des décisions somme toute logique mais il ne semble pas être encore suffisamment mature et avoir du recul pour comprendre que son point de vue n’est clairement pas partagé/compris par ses Frères. Il s’éloigne en plus de ses hommes, créant un gouffre artificiel entre eux et lui.

En parlant de maturité et de recul, ça me rappelle Robb qui devient plus vite que prévu non seulement Lord de Winterfell mais en plus Roi du Nord. Ils vont plutôt faire du bon travail, mais pas parfait, et comme « le diable se cache dans les détails », ils se retrouvent tout deux trahis.

La comparaison ne s’arrête pas là, et il y aussi des différences bien entendu, mais l’idée générale du parallèle entre les deux est quand même là.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Fleurdecerisier wrote:

Maintenant, il est compliqué de dire s’il fait un bon Lord Commandant ou non…il prend en effet des décisions somme toute logique mais il ne semble pas être encore suffisamment mature et avoir du recul pour comprendre que son point de vue n’est clairement pas partagé/compris par ses Frères. Il s’éloigne en plus de ses hommes, créant un gouffre artificiel entre eux et lui.

J’ai un peu l’impression qu’il a le défaut inverse de Tyrion : Il ne parle pas assez. Le lecteur est dans sa tête, il suit son cheminement de pensée qui se concentre sur les très gros dangers que sont les Autres sur le plan militaire et Stannis sur le plan politique. Les autres membres de la Garde sont encore à s’inquiéter des Sauvageons et de l’hiver. Il y a Stannis aussi mais d’un regard extérieur, Jon semble tout de même vendre la Garde au Baratheon, il joue trop solo et ne laisse pas deviner qu’il lutte pied à pied. Les Hommes de Châteaunoir voient Jon vider ses arsenaux pour Stannis. Ils ne savent pas forcément que le roi demande par simple politesse, il lui aurait suffi de dire à ses hommes de se servir.

J’aime le passage où Jon inventorie les entrepôts de vivres. Bowen Marsh lui révèle que les stocks sont très insuffisants, que cela ne fait que s’aggraver avec l’arrivée des sauvageons, dresse un tableau clinique de la famine et du scorbut qui les menace, montre que leurs possibilités de ravitaillement de secours s’amenuisent, recommande enfin de passer aux rations d’hiver.

Les hommes vont adorer. « S’il le faut. Nous réduirons d’un quart les portions de chacun. » Si mes frères se plaignent déjà de moi, que diront-ils quand ils mangeront de la neige et de la purée de glands ?

« Cela aidera, messire. » Le ton de la voix du lord Intendant laissait clairement entendre qu’à son avis, cela n’aiderait pas suffisamment.

Remarquez GRRM tisser sa toile autour du pauvre Jon. Notre héros est horrifié par la situation, il prend sur lui, n’en dit rien pour ne pas désemparer ses frères et à cause de cela, Bowen Marsh se persuade peu à peu que Jon ne comprend rien à la situation. Ou peut-être se fiche-t-il que les hommes meurent de faim, qui sait ? Même schéma avec les Sauvageons. À part une seule et unique fois, jamais il ne dit que l’intérêt majeur de sauver le peuple libre, c’est d’arrêter la croissance de l’armée des morts. De sorte que certains frères noirs en viennent à penser qu’il les trahit et espère juste prendre la relève de Mance Rayder.

Considéré du point de vue d’un frère noir et non d’un lecteur, le discours de Jon à la fin d’ADWD n’est pas l’acte chevaleresque désintéressé visant le sauvetage d’une sœur en péril. Cela ressemble plutôt au chef qui a compris que tout est perdu et s’enfuit avec la caisse. Là où on peut blâmer Jon, c’est qu’il a eu cent occasions de s’expliquer et de rallier la Garde à lui. Mais GRRM l’a englouti sous les urgences, poussé à un stress infini. Si bien que toutes les fois où un frère venait le voir pour se rassurer, il le mettait à la porte parce qu’il avait besoin de dormir.

[Mestre Tomassen Frère JuréPosts : 97]

John Lon Bickel wrote:

Il ne parle pas assez. Le lecteur est dans sa tête, il suit son cheminement de pensée qui se concentre sur les très gros dangers que sont les Autres sur le plan militaire et Stannis sur le plan politique.

Tout à fait d’accord avec ça.

Je ne sais plus si on retrouve le conseil « tue l’enfant » de Mestre Aemon à Jon dans les livres, mais malgré le fait que le conseil soit bon, il en abuse. C’est plutôt un bon lord commandant pour ma part, si ce n’est cette incapacité à partager ses vues. Mais le fait d’agir « en homme », de faire ce qu’il lui semble juste et de l’imposer aux autres (vu sa position) sans se soucier de leurs avis, va lui jouer des tours.

Pour Durlieu, l’idée que des milliers de sauvageons sauvés = des milliers de revenants en moins à combattre est pertinente. Même si je crois me souvenir qu’il en parle (ou c’est dans la série ?) il ne donne pas l’impression de convaincre le reste de ses lieutenants, ni même se soucier d’essayer.

On pourrait même revenir au désenchantement lors de son arrivée au Mur. Il pense que seul Tyrion lui a dit la vérité sur la garde de nuit et ceux qui la compose. Mais peut être que s’il en avait touché deux mots à Eddard (car Eddard dans un chapitre de Catelyn est surpris d’apprendre que Jon compte rejoindre le Mur), ce dernier qui connait la garde aurait pu lui ouvrir les yeux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par Mestre Tomassen.
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[Eridan VervoyantPosts : 6336]

John Lon Bickel wrote:

À part une seule et unique fois, jamais il ne dit que l’intérêt majeur de sauver le peuple libre, c’est d’arrêter la croissance de l’armée des morts. De sorte que certains frères noirs en viennent à penser qu’il les trahit et espère juste prendre la relève de Mance Rayder.

On peut aussi comprendre que les frères noirs aient un autre raisonnement, à savoir : les sauvageons sont nos ennemis séculaires, ils risquent de nous trahir, de nous piller, de nous tuer. C’est compliqué pour des gens qui ont gardé le Mur pendant beaucoup plus d’années que Jon de devoir admettre que l’ennemi qu’ils ont toujours combattu doit devenir l’allié d’aujourd’hui … Comment avoir confiance ? D’autant que Jon brise beaucoup d’autres codes, comme de ne pas inclure de femmes dans la Garde, alors qu’il envoie des piqueuses dans certaines garnisons.

John Lon Bickel wrote:

Considéré du point de vue d’un frère noir et non d’un lecteur, le discours de Jon à la fin d’ADWD n’est pas l’acte chevaleresque désintéressé visant le sauvetage d’une sœur en péril. Cela ressemble plutôt au chef qui a compris que tout est perdu et s’enfuit avec la caisse.

Ton explication me semble juste, mais ce n’est pas tout : Jon n’arrête pas de titiller la limite de ses vœux dans ADWD, en donnant des coups de pouce aux gens qu’il aime bien (Stannis, Alys Karstark, les sauvageons) et en affaiblissant ou en déjouant ceux qu’ils n’aiment pas. Le moment où il planifie une attaque contre Winterfell ne passe pas seulement pour une tentative de fuite, c’est aussi parjure : en menant une expédition contre Bolton, il prend explicitement parti et implique donc la Garde de Nuit elle-même dans les affaires du royaume, ce qui est inacceptable.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 6 mois par R.Graymarch.

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