La famille Tyrell

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Raff-Tout-Miel wrote:

Je suis pas sur que Loras soit un intrigant de premier ordre. Il est très bon chevalier, mais niveau intelligence, il est du niveau de Jaime au même âge. Arrogant, inconscient et plein de morve. Et impulsif, zigouiller deux vassaux à la mort de Renly, il a vraiment fait son Joffrey.

Margaery est déjà plus réfléchie, plus posée, mais pas le genre à laisser une caisse de pièces d’or datant du Roi jardinier pour tenter de soudoyer les gens. Elle est plus douée pour la diplomatie, le business et le relationnel.

Olenna, c’est le cerveau, le Grand Commandeur, celle qui est Tywin au féminin. Elle orchestre les rôles de tout son petit monde autour et gère d’une poigne de fer le clan Tyrell, franche du collier, elle n’attend pas qu’on lui desobéisse, elle ordonne.

Mace, c’est la courge qui fait figuration sur une cheminée. Tout en apparence, rien dans la tête, il fait de la représentation. Pareil pour sa femme, c’est vraiment la potiche de service qui dit rien, sert à rien, mais qui fait figuration en public.

Garlan Tyrell, c’est le commandant des armées Tyrell, c’est lui le stratège qui prend les décisions de la famille sur le champ de bataille, son père ne valant pas un clou.

« Plein de morve » ^^, j’imagine que tu voulais dire « plein de morgue » sinon c’est d’une gratuité ^^.

Tu me sembles avoir parfaitement bien définis les caractères de chaque membres de la famille, mais je pense que tu sous estimes le rôle de Mace et de Loras (et surestimes celui des autres), parce qu’ils ont beau être les moins malins de la famille c’est eux les dirigeants effectifs, il est faux de considérer qu’Olenna est celle qui dirige tout d’une main de fer et qui ordonne aux autres, si ça n’avait tenu qu’à elle les Tyrell seraient restés en dehors du conflit, Mace l’a ignorée (il la considère à mon avis un peu sénile sur les bords) et a rejoint le camp de Renly avant de passer chez les Lannister (ce qu’Olenna désapprouvait aussi), c’est précisément parce que Mace ne lui laisse pas le choix qu’Olenna est contrainte d’empoisonner Joffrey pour protéger sa petite fille. Quant à Loras il semble le moins malin de la fratrie (les 3 autres semblant plutôt être en adéquation avec les opinions d’Olenna), le problème c’est que c’est le chouchou du paternel et que du coup il pèse dans les décisions, il a probablement convaincu Mace de rejoindre Renly, non par ambition politique mais par amour pour lui et Mace y a vu une occasion de terminer l’ascension social des Tyrell tout en faisant plaisir à son favori. Mace m’a l’air d’être le genre d’idiot qui n’a pas conscience de l’être et d’entraver les plans des plus compétents que lui, donc à mon avis tout ce qu’Olenna fait en sous main elle le fait aussi dans son dos.

Raff-Tout-Miel wrote:

Rien n’indique que Loras aie influencé Renly, mais il a sans aucun doute été intermédiaire. Peut-être même que Renly a eu l’idée de lui-même, vu la façon qu’il a eu de proposer à Eddard de se rebeller contre la Couronne dans l’instant contre Cersei et de prendre le pouvoir. (Visiblement, cela me rappelle qu’il n’a même pas pris en considération Stannis sur ce coup-là.) Si Eddard n’avait pas refusé, Renly aurait pris le pouvoir je pense, dès le premier tome.

Je ne pense pas non plus que Loras ait influencé Renly, il ne semble pas avoir spécialement d’ambition, contrairement à Renly, le fait qu’il rejoigne la garde royale après sa mort laisse penser que Renly était un objectif en soit et non un simple partenaire.

A vrai dire, Renly peut probablement remercier Ned de l’avoir envoyé chier, parce que ça m’étonnerait que son plan aurait marché, Cersei était déjà prévenu par Ned qu’il était au courant pour l’inceste, elle était donc sur ses gardes, en train de planifier sa défense, les Lannister étaient en force à Port Réal et si en plus elle a déjà corrompu le guet c’est pas les cinquante hommes de Renly qui auraient fait la différence, ni de frapper en pleine nuit. Et même si son plan avait réussit, et après ? Renly n’a aucune légitimité sur le trône et s’en serait emparé par un acte des plus vils, personne ne l’aurait suivit, entrer en rébellion contre un roi instable et supposément illégitime est une chose, mais emprisonner le souverain légitime par une perfidie durant la nuit sitôt son père mort est un acte qui va à l’encontre de toute morale, y a pas grand monde qui l’aurait suivit.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

J’ai un faible pour Lady Olenna.  Je trouve cette femme intelligente et elle voit aller les choses.  Elle était contre le mariage de Margaery avec Renly et Joffrey et la suite des événements lui a donné raison.  Rien ne laisse croire que Margaery sera une mauvaise épouse pour le roi Tommen si Cersei lui en laisse la chance.  Pour ce qui est de Mace, je crois qu’il est la déception de sa mère.  Plus orgueilleux qu’intelligent.  Loras est touchant quand il se joint à la garde Royale en mentionnant à Tyrion qu’une chandelle ne peut remplacer le soleil quand il est couché.  Ce que j’interprète comme une fidélité à Renly à la vie, à la mort.  Pour les autres membres de la famille, je n’ai que peu de souvenirs.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Jaqen wrote:

Elle était contre le mariage de Margaery avec Renly et Joffrey et la suite des événements lui a donné raison.

Pour Joffrey, elle a un peu provoqué les événements, faut dire ^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

« Plein de morve » ^^, j’imagine que tu voulais dire « plein de morgue » sinon c’est d’une gratuité ^^.

😀 😀 😀

Un morveux reste un morveux. Tous les morveux ont la morgue, tout ceux qui ont la morgue ne sont pas forcément des morveux.

C’est gratuit, mais je devrai sans doute me faire payer, je pourrai devenir riche.^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Ser Damien Florent Pas TrouillardPosts : 550]

R.Graymarch wrote:

Jaqen wrote:

Elle était contre le mariage de Margaery avec Renly et Joffrey et la suite des événements lui a donné raison.

Pour Joffrey, elle a un peu provoqué les événements, faut dire ^^

pour l’instant on n’en sait rien 😉

You're gonna carry that weight

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Un truc bizarre dans la famille Tyrell, c’est le fait que Willos Tyrell n’ait apparemment jamais été marié, alors qu’il a déjà largement passé l’âge habituel du mariage dans la noblesse (il a environ 26 ans). Un PoV Arianne affirme qu’Arianne avait envisagé la candidature de Willos comme époux en dépit des inimitiés entre Dorne et le Bief, mais que Doran l’en avait empêchée.

Même si la boiterie de Willos est une gêne, ce n’est pas un handicap forcément déshonorant dans la mesure où elle a été acquise en tournoi (contrairement à un handicap de naissance qui peut s’apparenter à une malédiction). De plus, Willos Tyrell est l’héritier de Hautjardin, ce qui n’est quand même pas rien. J’ai du mal à croire qu’on aurait manqué de candidates.

Sauf si les grandes familles de Westeros continuent la stratégie mise en place depuis quelques décennies, c’est-à-dire de marier les futurs dirigeants entre eux au lieu de piocher les conjoints chez leurs vassaux respectifs ? Dans ce cas, c’est vrai que les filles à marier dans les très grandes maisons manquent : il y a Arianne Martell, Asha Greyjoy, et Sansa vient tout juste d’entrer sur le marché. Pas de fille disponible chez les Tully, ni chez les Lannister, ni chez les Arryn, ni chez les Baratheon.

Alors, à votre avis ? Willos a-t-il été laissé de côté en attendant qu’une fille de très haut rang se libère, ou l’a-t-on laissé célibataire à cause de sa jambe ?

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Aurore wrote:

Alors, à votre avis ? Willos a-t-il été laissé de côté en attendant qu’une fille de très haut rang se libère, ou l’a-t-on laissé célibataire à cause de sa jambe ?

J’aurais tendance à penser qu’ils l’ont laissé célibataire le temps qu’arrive un bon parti, puisque lorsque l’occasion se présente, ils essaient de le fiancer à Sansa (ce qui se serait produit sans Dontos-Baelish-Tywin) … Par la suite, Mace est emballé à l’idée de lui faire épouser Cersei et heureusement que mamie intervient pour le tirer de là. Donc les Tyrell n’ont pas renoncé à lui trouver un parti, ils veulent juste le parti le plus avantageux possible (Kevan soupçonne Mace de vouloir fiancer Myrcella à Willos à la fin d’ADWD.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Pour en revenir à Loras, je ne crois pas qu’il soit idiot.  Je considère que la stratégie de la jument en chaleur pour vaincre la montagne et son étalon particulièrement futée!

[Le Lapin Patrouilleur du DimanchePosts : 138]

Loras n’est pas idiot, il est jeune et impulsif et confond trop souvent assurance et stratégie. C’est sur que si on compare avec un Tyrion, c’est plusieurs crans en dessous, mais être moins intelligent qu’un type très intelligent n’a jamais été une preuve de bétise.

Mace, c’est pareil mais en plus vieux. La série en à fait un parfait crétin qui doit noter « droite » et « gauche » sur les jambes de son pantalon pour l’enfiler das le bon sens, mais c’est très loin du portrait qui en est décrit dans les romans. Son orgueil le fait passer pour plus bête qu’il ne l’est… Et surtout, on a beaucoup le point de vue d’Olenna qui n’aime que peu son fils. (Et déteste cordialement sa brus. Mais on peut sincèrement se demander qui Olenna ne déteste pas…)

 

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

On n’a pas dû lire la même chose sur Mace (rappel : la série ici on s’en fout). Ses seuls faits d’armes positifs pendant la rébellion sont dus à Tarly (j’ai beaucoup ri en lisant TWOIAF), ensuite il a fait un siège pour rien puis a ployé le genou quand tout était perdu. Dans les bouquins, c’est un prétentieux, avec des prétentions justement, mais sans sa mère, il n’irait pas bien loin pour sortir son épingle du jeu. Certes il est riche mais à part ça, je trouve Mace médiocre en tout.

Loras lui ne veut que la gloire militaire et c’est là qu’il est le meilleur. Mace boxe au delà de sa catégorie. Varys a intérêt à le laisser en vie tellement il plombe son camp.

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[Eridan VervoyantPosts : 6373]

R.Graymarch wrote:

Varys a intérêt à le laisser en vie tellement il plombe son camp.

Sur ce point, je suis entièrement d’accord … Sur les autres, je trouve tout de même ces résumés assez caricaturaux. Le fond est juste, mais il y a des choses à nuancé. Le problème étant qu’on n’a pas beaucoup d’informations sur les Tyrell, si ce n’est les discours rapportés par les PoV, mais aucun PoV direct qui nous présente les vraies relations entre les Tyrell et c’est un souci pour appréhender cette famille, notamment pour percevoir Mace Tyrell … Et Olenna, qui se donne en spectacle devant Sansa.

Afin de nuancer un peu le propos : le siège d’Accalmie est finalement un coup d’épée dans l’eau, mais ce n’est pas une erreur stratégique. Et la reddition était la seule option envisageable :

Why did mighty lords of Mace Tyrell and Paxter Redwyne’s calibre waste their time and efforts in besieging an untested young lord with (apparently) only a few thousand men (and those weakened more and more of hunger to boot)? Meanwhile their overlord were losing the war?

The Targaryens had lost a number of battles (and had also won some), but they weren’t really losing the war until the Trident and the Sack of King’s Landing. And then it was lost. And sieges were a crucial part of medieval warfare. Storm’s End was not geographically strategic, but it was the base of Robert’s power, as important to House Baratheon as Winterfell was to the Starks. If it had fallen, Robert would have lost his home and his lands… and two of his brothers would have been hostages in enemy hands. All important chips. Also the fall of Storm’s End might have convinced many of the storm lords supporting him that the time had come to bend the knee. So the castle was hardly unimportant.

Tyrell had a sizeable host, but some of his strength was with Rhaegar, certainly. Rhaegar actually outnumbered Robert on the Trident, although Robert’s troops were more battle-tested. I haven’t gone into the whole history of the fighting, but there was a good deal more to it than just two armies meeting on the Trident. There were a number of earlier battles, sieges, escapes, ambushes, duels, and forays, and fighting in places as farflung as the Vale and the Dornish Marches.

The other possibility is that Mace Tyrell thought it a good idea if Mad King Aerys died, but would not take the chance of actively moving against him. Instead, he stayed put at Storm’s End, still appearing for the world to be on Aerys’ side, while silently hoping for his death. When Ned appeared, he dipped his banners quickly enough.

When Ned appeared, Aerys, Rhaegar, and Aegon were dead, and Viserys fled. There was no one left to fight for, and the war was clearly lost anyway.

The modern concept of « total war » really didn’t exist in the medieval period. Armies were personal, as were loyalties. The leader who wanted to fight on till the last drop of blood might well have found himself fighting on alone, since his vassals were likely to have better sense, and their levies were more likely to follow their own lord than the « general. » Tyrell’s surrender was pretty much warfare as usual. If he had =tried= to give battle to Ned in a lost cause, he might well have found his more opportunistic bannermen deserting to the other side.

Source.

La comparaison avec la série n’est pas complètement hors de propos, car la série a eu tendance à donner de Mace l’image d’un doux-dingue, et je pense que ça rejaillit sur le personnage du livre malgré tout … D’autant que les autres personnages ne font pas de lui ou de son intelligence une description flatteuse (Cersei, Olenna, Kevan …) Il est certain qu’il manque de subtilité, mais de là à le taxer d’être un imbécile heureux qui ne prend que des mauvaises décisions et est inconscient de tout ce qui se passe autour de lui, c’est aller un peu loin.

[Martin, répondant à une question à propos de la série : « Pourquoi Mace Tyrell parle d’un Maegr III »]
Of course, it could also be a subtle bit of characterization, as you suggest, intended to show that Mace is an idiot who does not know his Westerosi history. (Not a mistake that Book Mace would make, but the character in the show combines Mace with Harys Swyft, and actually seems more like the latter).

Source.

Petite pépite supplémentaire : Mace n’est pas idiot au point d’ignorer les préférences de son benjamin (qui est aussi son fils préféré) :

Are Mace Tyrell and the Queen of Thorns aware of Loras’s sexuality?

Yes and yes.

Source.

Du coup, je me demande s’il est aussi ignorant qu’on le croit … Certes, sa mère le dépeint comme un niais, qui tombe dans tous les « pièges » de Littlefinger et Mace a l’air parfaitement sincère, mais les Tyrell savent être hypocrites et sournois : ils recherchent la gloire, le prestige, le pouvoir, la richesse en se cachant derrière un masque d’honneur et de respectabilité, et dans ce domaine, ils sont champions : Loras et sa jument, la tentative de nommer Garth la Brute au conseil restreint … Peut-être que Mace est un peu plus savant des intrigues de sa môman que ce que les personnages et les PoV ont bien voulu nous laisser voir jusqu’à maintenant.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

Eridan wrote:

La comparaison avec la série n’est pas complètement hors de propos, car la série a eu tendance à donner de Mace l’image d’un doux-dingue, et je pense que ça rejaillit sur le personnage du livre malgré tout …

tous les bouquins ayant été publiés avant la diffusion de la série (à trois mois près pour ADWD et la saison 1, je vous l’accorde), c’est uniquement le lecteur qui peut se tromper, pas l’auteur.

J’ai pas écrit que Mace est le dernier des imbéciles mais qu’il est médiocre en tout (c’est pas pareil) . Et surtout, il se croit très supérieur (ou du moins c’est ce qu’il dit… mais on a du mal à voir ses vrais succès).

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[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Je suis d’accord avec le frère Graymarch

R.Graymarch wrote:

J’ai pas écrit que Mace est le dernier des imbéciles mais qu’il est médiocre en tout (c’est pas pareil) . Et surtout, il se croit très supérieur (ou du moins c’est ce qu’il dit)

Pour reprendre la typologie des joueur du jeu des trônes de Littlefinger, c’est « une pièce qui pense être un joueur ». Cela arrange les véritables joueurs qui peuvent le mouvoir à peu près à leur guise, surtout ceux qui n’appartiennent pas au camp pour lequel il joue….

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Aurore wrote:

Un truc bizarre dans la famille Tyrell, c’est le fait que Willos Tyrell n’ait apparemment jamais été marié, alors qu’il a déjà largement passé l’âge habituel du mariage dans la noblesse (il a environ 26 ans). Un PoV Arianne affirme qu’Arianne avait envisagé la candidature de Willos comme époux en dépit des inimitiés entre Dorne et le Bief, mais que Doran l’en avait empêchée.

Comme le dit Eridan, je crois que les Tyrell recherchent la perle rare pour leur précieux héritier, et l’ont donc gardé en réserve. Arianne, Sansa, ou même Cersei, ce sont toutes des dames issues des lignées les plus prestigieuses, parmi les plus anciennes et les plus respectables.

C’est à mettre en relation avec leur ambition et leurs complexes vis-à-vis de l’origine « parvenue » de leur famille.

Par comparaison, le cadet (Garlan) a fait un mariage classique avec une Fossovoie, la fille d’un de leur banneret. Ainsi, ils peuvent se permettre de prendre des risques avec Willos plutôt que de le marier sans attendre, puisqu’ils ont déjà un héritier de rechange (2 en comptant Loras).

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Tizun Thane wrote:

Ainsi, ils peuvent se permettre de prendre des risques avec Willos plutôt que de le marier sans attendre, puisqu’ils ont déjà un héritier de rechange (2 en comptant Loras).

Non un, car Loras, en tant que membre de la Blanche Garde, ne peut se marier ni procréer… Enfin je ne suis pas sûr qu’il soit sage d’attendre : avoir comme chef de la maison Tyrell un homme fait (26 ans), estropié et sans héritier direct ne peut pas accroitre le prestige et l’autorité de celui-ci. Willos est le pire héritier pour une maison finalement assez peu prestigieuse mais ambitieuse.

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ellyrius wrote:

Tizun Thane wrote:

Ainsi, ils peuvent se permettre de prendre des risques avec Willos plutôt que de le marier sans attendre, puisqu’ils ont déjà un héritier de rechange (2 en comptant Loras).

Non un, car Loras, en tant que membre de la Blanche Garde, ne peut se marier ni procréer… Enfin je ne suis pas sûr qu’il soit sage d’attendre : avoir comme chef de la maison Tyrell un homme fait (26 ans), estropié et sans héritier direct ne peut pas accroitre le prestige et l’autorité de celui-ci. Willos est le pire héritier pour une maison finalement assez peu prestigieuse mais ambitieuse.

Pourquoi « le pire » ? Certes, Willos est handicapé par sa jambe, mais c’est un handicap acquis en tournoi, ce qui n’a pas grand-chose de déshonorant. De plus, l’image qu’on a de lui n’a pas l’air si mauvaise que ça, même si la plupart des personnages qui parlent de lui (Olenna et Tywin) cherchent à le « vendre » à une potentielle future (Sansa et Cersei). Mais Oberyn n’en dit pas de mal non plus, alors qu’il n’a aucune raison de le flatter.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ellyrius wrote:

Non un, car Loras, en tant que membre de la Blanche Garde, ne peut se marier ni procréer… Enfin je ne suis pas sûr qu’il soit sage d’attendre : avoir comme chef de la maison Tyrell un homme fait (26 ans), estropié et sans héritier direct ne peut pas accroitre le prestige et l’autorité de celui-ci. Willos est le pire héritier pour une maison finalement assez peu prestigieuse mais ambitieuse.

Loras, c’est récent son entrée dans la garde. Willos, ça fait des années qu’on le garde « en réserve » en attendant que des bonnes opportunités type Sansa se dégagent.

Sinon, il est préférable d’éviter les formules à l’emporte pièce (« Willos est le pire héritier pour une maison assez peu prestigieuse. ») La maison Tyrell reste prestigieuse. Parmi les grandes familles, c’est juste la moins prestigieuse des 7 (avec les Tully?).

Willos n’est pas du tout le pire héritier. Il semble qu’il s’agisse d’un homme calme et avisé. Si on regarde l’héritier de la maison Bolton, ou même Tyrion pour les Lannister, ou des tas de ratés comme Harys Swift, Willos est dans le haut du panier au final. Avec Garlan à ses côtés pour le côté « viril meneur d’hommes », il est parfait en fait.

Par comparaison, Doran Martell a sensiblement le même caractère et a la goutte,handicapé des jambes. Il reste le prince de Dorne. Ce qui d’ailleurs me fait penser que ces deux personnages sont placés discrètement en parallèle. Pas étonnant que Arianne (et ses daddy issues) ait tenté de l’épouser.

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Tizun Thane wrote:

Willos est dans le haut du panier au final. Avec Garlan à ses côtés pour le côté « viril meneur d’hommes », il est parfait en fait.

Par comparaison, Doran Martell a sensiblement le même caractère et a la goutte,handicapé des jambes. Il reste le prince de Dorne.

Je reconnait que le qualifier de pire héritier est un peu fort mais le qualifier de parfait me semble aussi quelque peu excessif….

Nous sommes dans une société guerrière et le chef d’une maison est avant tout un chef de guerre : Tywin Lannister mènent ses troupes, Robb se doit de conduire son ost pour ne pas perdre le respect de ses bannerets, Mance Tyrell conduit le siège d’Acalmie, Robert est choisi comme roi tout autant pour sa réputation de guerrier que pour son sang targaryen.

Alors un chef de maison peut être affaibli, comme Doran Martell mais cela nuit à son autorité. Il est un Prince contesté, jusque dans sa propre maison, et doit surveiller et convaincre sa filles ou ses nièces.

L’attelage avec Garlan peut certe maintenir l’ordre au sein du Bief mais peut-on être sûr que cela ne crée pas plus de tension que cela n’en règle si la force est exercée par l’héritier de la maison, marié et pourvu d’une famille, au nom d’un seigneur affaibli physiquement et pas marié ? Je ne pense pas que des bannerets du type de Randyll Tarly hésitent beaucoup entre légitimité de l’héritier et la capacité physique à hériter…. en tout cas pour sa propre maison il a déjà choisi.

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

En parlant d’excessif

Ellyrius wrote:

Robert est choisi comme roi tout autant pour sa réputation de guerrier que pour son sang targaryen.

.

Mais même s’il ne peut/veut pas combattre pour de vrai, il peut tout de même suivre ses troupes au front (comme Mace). Je doute qu’il soit handicapé au point de ne pas pouvoir se déplacer.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Le Lapin Patrouilleur du DimanchePosts : 138]

R.Graymarch wrote:

J’ai pas écrit que Mace est le dernier des imbéciles mais qu’il est médiocre en tout (c’est pas pareil) . Et surtout, il se croit très supérieur (ou du moins c’est ce qu’il dit… mais on a du mal à voir ses vrais succès).

C’est tout le problème des points de vue. On a sur Mace que des points de vue de personnes le dédaignant ou le  méprisant.
Bien sur que ce n’est pas un Tywin Tyrell (mais Olenna non plus, même si elle semble persuadée d’être une génie de la politique). Mais bon, à la vue de ses choix, c’est un dirigeant lambda, pas plus crétin qu’a pu l’être un Ned Stark par exemple.
(Arrogant, oui, mais quand on possède une des maisons les plus riches du royaume, ça n’aide pas à rester humble.)
Il a surtout l’art de choisir ce qui se révèle ensuite être le mauvais camp (mais qui ne l’est pas forcément à première vue.)

D’ailleurs, on a le phénomène inverse assez couramment dans la série. Quand je vois qu’on présente Littlefinger comme un génie politique, je ricane… Parce que quand tu analyses un peu froidement ses résultats, c’est pas brillant. Mais il est présenté avant tout par des points de vue qui lui sont positif, sur son intelligence : Ned influencé par sa femme, Sansa (qui arrive même à présenter Joff’ sous un jour positif, c’est dire !), etc.

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

Pour Willos, moi j’opterais également pour l’attente du meilleur parti. Il me tarde vraiment d’en savoir plus sur lui car pour l’instant il faut quand même dire que l’on se sait pas grand chose. Perso, quand on me parle d’un héritier d’une grande maison qui tarde un peu à se marier, je pense en premier lieu, à Edmure Tully. Sa fiche wiki ne donne pas son age et je ne m’en souvient pas donc peut être que ma mémoire me joue des tours et qu’il est plus jeune de Willos. Après peut être que ce dernier traîne une ou deux rumeurs dont on est pas encore au courant un peu comme le « poisson flasque » qui colle à la peau d’Edmure. Par exemple une infertilité dû à l’accident.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Orion wrote:

Après peut être que ce dernier traîne une ou deux rumeurs dont on est pas encore au courant un peu comme le « poisson flasque » qui colle à la peau d’Edmure. Par exemple une infertilité dû à l’accident.

Si ce genre de rumeurs existaient, un personnage nous en aurait sûrement déjà informé.

Effectivement, Edmure est aussi un cas d’héritier dont le mariage se fait attendre. Sa date de naissance est incertaine. Le wiki anglais dit entre 267 et 274. Willos est justement né aux alentours de 274. Outre ce cas de figure, il en existe d’autres où l’héritier (voire le lord officiel) n’a pas trouvé de parti légitime et où la continuité de sa lignée sera assurée par son frère cadet qui est son héritier : c’est le cas de Galbart Glover, non-marié, sans enfant, dont l’héritier est son frère, Robbet qui lui est marié avec des enfants. Ou encore Dacey Mormont, héritière sans enfant de lady Maege Mormont, alors que sa cadette Alysanne a déjà un fils et une fille.
Certaines théories de fans s’appuient d’ailleurs là-dessus, pour affirmer que vu la situation, Willos pourrait devenir septon dans TWOW : ce serait un bon moyen de complaire au Grand Moineau, ça répond à certaines des aspirations intellectuelles connues de Willos, et même si ça prive les Tyrell de leur héritier, ils retombent sur leur patte en faisant de lord Garlan l’héritier de Hautjardin (il a déjà Rubriant).

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Excusez-moi de m’introduire dans la conversation avec un léger HS mais Lord Edmure est marié à lady Roslin Frey, qui est enceinte non?  Donc Edmure n’est plus un cœur à prendre comme Willos.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Jaqen wrote:

Excusez-moi de m’introduire dans la conversation avec un léger HS mais Lord Edmure est marié à lady Roslin Frey, qui est enceinte non? Donc Edmure n’est plus un cœur à prendre comme Willos.

Nous en sommes bien conscients, mais au début de la saga, Edmure n’est pas marié à Roslin. Donc, jusqu’à l’intégrale 3, il entre bien comme Willos dans la catégorie des « vieux garçons » de plus de vingt ans, que leur famille n’a pas marié pendant longtemps afin de leur trouver le meilleur parti au meilleur moment dans l’optique d’une alliance politique intéressante. (Dommage pour lui, l’urgence de la guerre et la pression familiale l’obligent à se rabattre sur un choix d’alliance assez piètre au final … Et pour quel résultat à la clé !)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Dans le cas d’Edmure, ça reste quand même assez risqué : il n’a pas de frères et son oncle est un vieux garçon notoire dont tout Westeros connait le refus de se marier (sans jamais savoir pourquoi, et nous non plus). C’est un coup à décéder (maladie, accident, ça arrive) sans héritiers et risquer la pagaille dans la succession Tully. Même la fameuse chanson ne me parait pas une raison suffisante, les chanteurs mentent si souvent !

[Nabil Martell Éplucheur de NavetsPosts : 20]

Concrètement Willos est la clef de l’ascension de sa famille, je pense qu’il va prendre beaucoup d’importance dans le prochain tome. Il est tellement étrange de ne pas en entendre parler par aucun personnage, c’est à croire qu’il prépare quelque chose.

Il faut comprendre que la situation du Bief en fait un province riche mais également instable politiquement, les vassaux sont extrêmement puissants, orgueilleux et dans l’histoire chacun a plus d’une fois joué sa partition en solo (Tarly, Hightower,…). Il est aussi étrange de voir que de toute les grandes familles elle est a seule à ne pas avoir marié un membre de la famille avec la famille régnante ce qui n’est pas le cas de certain vassaux.

Les autres membres tirent chacun dans leur sens en croyant agir pour le bien commun sans se soucier vraiment de l’avis des autres. Ils ont tous l’air de se mépriser les uns les autres (sauf les « enfants » qui sont très liés). Et en ces temps troubles avoir Mace comme dirigeant n’a rien de bien rassurant.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense qu’on sous-estime gravement Mace, ses choix sont cohérents.

Il soutient Renly parce qu’il ne peut/veut soutenir Stannis et qu’il ne pourrait jamais avoir l’influence qu’il a auprès de Renly (il le fait Main) que si il avait rallié Joffrey, ce qui finira par arriver et ce qui est un second choix.

Olenna lui dit de « rester neutre » mais pour un suzerain comme lui qui a des interêts à défendre comme la dette que la couronne a à son égard ce n’est pas possible, sans compter que ses bannerets, eux, risque de choisir leur camp si lui est neutre.

Le Bief n’est pas le Nord ou le Val à mon avis, il est trop connecté aux autres couronnes pour pouvoir rester neutre, il n’y a qu’à voir toutes les guerres civiles depuis Aegon pour s’en rendre compte.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

A court terme, ses choix sont plutôt bons: sa fille est reine, son fils Garde royal, il a deux autres héritiers pour son fief, dont un récupère Rubriant, il est Main et contrôle le Conseil restreint. C’est le lecteur, qui a beaucoup plus d’infos que n’importe qui, qui sait qu’il est en train de se faire blouser ou va se faire blouser par Varys, Aegon, Cersei, Euron, etc.

RichardIII wrote:

Le Bief n’est pas le Nord ou le Val à mon avis, il est trop connecté aux autres couronnes pour pouvoir rester neutre, il n’y a qu’à voir toutes les guerres civiles depuis Aegon pour s’en rendre compte.

C’est certains des vassaux (et encore, c’est rare pour les Hightower par exemple). Les Tyrell, eux, ont l’habitude de rester peu s’impliquer, ou du moins pas frontalement et visiblement. Ils sont d’ailleurs neutres pendant la Danse des Dragons. Et je pense que c’est ce que souhaite Olenna: rester à l’écart et prospérer lentement plutôt que de s’impliquer et de grimper vite les échelons. Plus dur la chute, tout ça, tout ça.

[Nabil Martell Éplucheur de NavetsPosts : 20]

RichardIII wrote:

Je pense qu’on sous-estime gravement Mace, ses choix sont cohérents. Il soutient Renly parce qu’il ne peut/veut soutenir Stannis et qu’il ne pourrait jamais avoir l’influence qu’il a auprès de Renly (il le fait Main) que si il avait rallié Joffrey, ce qui finira par arriver et ce qui est un second choix.

Justement rien que ça montre que son choix est irréfléchi. Tu prends le parti du benjamin de la fratrie alors que la logique voudrait qu’après les enfants de Robert c’est Stannis. Et c’est surtout pour complaire à son fils Loras qu’il soutient Renly parce que si tu veux un parti plus interessant Joeffrey est le roi à cette époque.

RichardIII wrote:

Olenna lui dit de « rester neutre » mais pour un suzerain comme lui qui a des interêts à défendre comme la dette que la couronne a à son égard ce n’est pas possible, sans compter que ses bannerets, eux, risque de choisir leur camp si lui est neutre.

Alors pareil je ne suis pas d’accord. Le meilleur moyen pour jamais revoir ton argent c’est de te rebeller contre la couronne, la stabilité économique il n’y a rien mieux pour avoir une économie florissante. Et le Bief est l’armée la plus nombreuse de toutes les couronnes, si il décide de rester neutre personne ne va l’attaquer.

Il a cru voir une opportunité et il s’est jeté là dedans. Seul l’avenir nous dira si il a eu tort. Mais pour le moment rien ne se passe comme prévu.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

La dette de la couronne, on la lui paiera de toute manière (ou du moins on le mettra pas plus bas qu’un autre dans l’échelle des créanciers) s’il reste neutre, en prenant partie par contre là on se privera pas d’invoquer sa traîtrise pour ne pas le rembourser si son camp perd la guerre, et par ailleurs, il a beau avoir pris le parti des Lannister il est probablement le dernier type que Cersei songe à rembourser, même si pour le coup c’est pas sa faute si Cersei est trop conne pour entretenir ses alliés.

Ceci dit le choix de rallier Renly n’était pas foncièrement idiot (même si pas spécialement bon et sans aucun doute fortement motiver par les affaires de cul de son fils), mais Olenna a à mon avis raison de lui conseiller de rester neutre, au moins dans un premier temps. Mieux vaut avoir une idée un peu plus clair de qui a le plus de chance de remporter le conflit avant de s’engager. Du reste, on récompense mal les fidèles de la première heure et on donne beaucoup à ceux qui se sont montrés hésitants, regarde les Lannister qui ont pu récupérer une reine et une place de choix à la cour pour avoir rejoint à la dernière minute la rébellion de Robert, ou les Frey qui ont droit à 2 mariages avec les Stark dont un royal pour s’être rallié en dernier en dépit de leur serment à leur suzerain, puis à Vivsaigues pour avoir changer de veste, mieux vaut se laisser désirer un peu pour pouvoir négocier chèrement son soutien ensuite.

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