La lettre de Winterfell

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Raff-Tout-Miel wrote:

Vous ne voyez pas toute la détresse psychologique du gamin de 4 ans en proie à une colère noire parce qu’on lui a piqué son nounours? Eh, bien, allez dépouiller les gamins de 4 ans et vous verrez du Ramsay Bolton.

Je suis convaincu que ce n’est pas du tout le genre de Ramsay à vrai dire, le portrait que tu en fais collerait bien à un gars comme Joffrey, mais Ramsay est différent, il est mature, assez malin, il sait faire profile bas et faire preuve de sang froid quand il faut. Je ne me rappelle pas l’avoir vraiment vu perdre le contrôle jusque là, on a un exemple dans la saga de moment où il a vraiment perdu les pédales ? De plus qu’il perde ses moyens dans un échange verbale, peut être, mais dans une lettre ? Quand on écrit une lettre on est toujours dans un état d’esprit plus réfléchit, on pense à ce que l’on va dire, on cherche les mots justes, on s’interroge sur la pertinence de nos mots, c’est un acte durant lequel on est plus posé que d’ordinaire, ne serait ce que par ce que ce mode d’expression nous y oblige.

Raff-Tout-Miel wrote:

Hyperémotivité. Clairement Ramsay est un morveux qui réagit de manière très exacerbée dans ses émotions.

Ce n’est pas du tout l’impression que j’en ai, tout les exemples que tu donnes (sauf le fait qu’il passerait dans des colères noires, mais j’ai aucun souvenir d’un passage où il pète un câble pour un rien) montrent juste qu’il aiment l’excitation quitte à être imprudent, je n’appelle pas ça de l’hyperémotivité.

Raff-Tout-Miel wrote:

Ses scènes de sexe sont de l’ordre du pugilat

Lesquels ? Hormis les viols de ses proies (qui sont des pugilats par nature) on ne sait pas vraiment à quoi ressemble ses scènes de sexes puisqu’on a aucune scène de sexe librement consentie l’impliquant.

Raff-Tout-Miel wrote:

Sado/maso

Sado oui, maso non, ou du moins nous ‘avons encore aucun élément attestant que Ramsay prend spécialement plaisir à sa propre douleur.

Raff-Tout-Miel wrote:

J’en déduis qu’il a un sacré problème avec la gente féminine; soit il se sent vulnérable devant les femmes et ça le contrarie, soit il fait un genre de phobie et il se venge dessus.

La déduction me parait un peu rapide, on peut pas vraiment dire que le sort des hommes qui tombent entre ses pattes soient tellement plus enviable. Il sait juste comment s’y prendre avec chaque sexe pour leur faire le plus mal possible et comment s’y prendre pour en retirer lui même le plus de plaisir (viol pour les femmes, castration pour les hommes). Les violeurs n’ont pas forcément de problème avec les femmes, c’est la simple addition du désir sexuel avec l’envie de domination et la soustraction du sens moral, somme toute quelque chose de courant. De plus s’il était phobique des femmes il n’aurait pas de relation sexuelles avec elles.

Raff-Tout-Miel wrote:

Il en apparaît que Mance est bel et bien capturé ou mort. Toutefois quand il affirme qu’il l’a mis dans une cage pour que tout le monde le voit, il a très bien pu y mettre son père à la place dans un moment de rage mal contenue

D’un part il me parait assez improbable que Mance se soit fait capturer. Mance est rusé comme un renard, très habile, un féroce combattant et il est habitué aux conditions climatiques les plus rudes, il n’a pas été pris au dépourvu, il a bien dû se prévoir une porte de sortie au cas où le plan d’évasion de la fausse Arya aurait mal tourné. Que les gardes de Winterfell soient parvenus à le capturer mais ont laissé s’échapper Jeyne et Theon qui n’ont pas le dixième de ses compétences et n’avaient pas de plan me parait très peu vraisemblable. Sur ce point là, à mon avis y’a toutes les chances que la lettre soit un mensonge, ça me parait presque aussi crédible que Joffrey qui annoncerait avoir battu en duel Barristan Selmy, c’est possible mais ça sent le bluff.

D’autre part même si c’est déjà nettement plus vraisemblable j’ai des doutes aussi quand au fait que les piqueuses ont avoué que Mance était la vraie identité d’Abel, elles étaient fidèles et dévoués (pas pour rien que Mance à demander ces 6 là en particulier pour l’accompagner) avec un mental bien trempé, quand on est soumis à la torture on ne répond en général qu’aux questions que l’on nous pose si on est un peu solide et Ramsay n’avait pas de raison de douter qu’Abel le barde était plus qu’un sauvageon lambda donc de poser des questions en ce sens.

Pour finir Ramsay qui aurait mis son père en cage ? Comment ça ? Bon déjà s’il y a confrontation entre les 2 je vois largement papa Bolton en sortir vainqueur, il a les cartes en main, une intelligence supérieure et il connait très bien son fils, il sait à quoi s’en tenir donc peu de risque qu’il se laisse surprendre et surement pas par un accès de rage de Ramsay. Mais admettons, pourquoi Ramsay le foutrait en cage ? Il ne lui est d’aucune utilité, le garder en vie c’est prendre le risque que ses hommes le trahissent au profit de son paternel (et manteau en peau humaine ou pas, les hommes peuvent facilement reconnaitre Roose par un élément où un autre, rien que son regard que tout le monde reconnait au premier coup d’oeil). Ok Ramsay est un cinglé mais il a suffisamment de sens commun pour voir que c’est une très mauvaise idée.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pour ce qui est de Stannis, avec du recul, je ne pense pas qu’il blague. La raison? Ses revendications à la fin. Il veut récupérer son Schlingue, mais aussi toute les femmes de l’entourage de Stannis. Uniquement des femmes. Pas d’hommes. Et pourquoi?

Parce qu’il n’y a que les femmes qui sont des personnalités importantes ? Qu’est ce qu’il s’en fout d’avoir Axel Florent et Patrek du Mont Réal entre ses mains, Shoreen et Selyse sont les deux seules personnes qui pourraient être un prétexte à poursuivre la lutte, les livrer c’est mettre définitivement fin au camp de Stannis. Qu’il envisage une chasse avec elles, peut être, mais le fondement de cette demande est d’anéantir la menace du camp de Stannis pour de bon, pas d’avoir de nouveaux jouets (sauf peut être pour Mélisandre une prêtresse rouge dont la promiscuité avec Stannis n’est un secret pour personne, ça doit excité sa curiosité).

Mais bref le fait que cette lettre ressemble à du Ramsay ne veut pas dire que c’est du Ramsay (et encore moins qu’il dise la vérité ce dont je suis à peu près sûr, bon ok je pars du postulat que Stannis n’est pas battu, ce postulat peut être erroné mais ça ne me parait pas avoir de sens que GRRM nous donne l’issue du conflit à l’avance pour nous confirmer ça ensuite en plusieurs chapitres alors que c’était l’issue totalement attendue), ça peut tout simplement être quelqu’un qui a bien cerné son personnage.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

La personne qui a écrit la lettre sait ce qui s’est passé à Chateaunoir, « Tu as raconté au monde que tu avais brûler le Roi d’au-delà du Mur. « , comment Ramsay a pu savoir ce qui se passe au mur ou dans ses environs? Au vues des conditions climatiques je ne pense pas que les personnes puissent/souhaitent parcourir de longues distances pour rejoindre un château en ruine, Winterfell.

il ne parle jamais de Arya, pour énerver Jon, l’a nommer aurait été plus efficace que »mon épouse », de plus il nomme Schlingue comme si Jon savait qu’il était Théon.

Il n’y a pas grand monde qui sache ce qui se passe au mur et à Winterfell, la lettre pourrait être écrite par Mance ou bien par Théon, ce qui expliquerait qu’il ne nomme pas Arya car il sait qu’elle n’est pas elle. Il connait la façon d’agir de Ramsay ce qui lui aurait faciliter l’écriture de la lettre. Je n’ai pas le but du pourquoi Théon aurait écrit la lettre, à la demande de Stannis pour obtenir des troupes en plus?

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Obsidienne wrote:

Veux-tu dire que tu es d’accord avec mon idée du mensonge sur la défaite de Stannis ?

Non. Arya, Schlingue ont rejoint l’ost de Stannis, oui. Et Asha est présente oui. Dans un camp enneigé, immobilisé, démoralisé, bref, sans aucune mobilité. Les Bolton ont de la cavalerie fraîche, ils n’ont plus qu’à leur rentrer dans le tas par une simple charge. Sauf qu’il faut passer sur l’avant-garde nordienne de Stannis avant, chose dont s’occupe visiblement, Frey, Manderly, Omble, Dustin pour le compte des Bolton. (attention, je ne prends pas en compte les éventuelles coups fourrés à Manderly et Omble); dans la confusion d’une bataille, surtout dans une armée mise en déroute, la piétaille s’enfuit en tout sens en règle général. Il y a fort à parier que si Stannis se fait attaquer, Theon, Jeyne et Asha arriveront peut-être à s’enfuir. De plus, Asha est prisonnière de Stannis, je pense que si elle trouve le moyen de se tirer elle le fera. Et Theon suivra bien sur. Quant à ce dernier, il est sur le point d’être exécuté par Stannis.  Et comme je n’arrive pas à me faire à l’idée que Theon arrête son chemin ici (genre, tout ça pour ça?), quelque chose va arrêter l’exécution. Et entre nous, Stannis qui annule une action qu’il entreprend, faudrait un sacré motif, comme le camp est attaqué, par exemple.

Donc je ne suis pas certain que Ramsay mente sur ce point.

Obsidienne wrote:

Tu veux dire » La prochaine sur la liste des Bolton ? » Tu penses vraiment que la poignée des gens de la reine présents au Mur sont une menace pour eux ?

Alors là, oui évidemment. Et c’est pour ça que Ramsay dirige sa colère contre Jon. Pour lui, la Garde met ses troupes à la disposition de Stannis, il pense sans doute que la Reine va prendre le relai avec la Garde de Nuit et Jon pour attaquer Winterfell. Lecteurs que nous sommes savons que ce n’est évidemment pas le cas, mais Ramsay ignore totalement l’implication de la Garde de Nuit dans la conquête de Stannis. D’ou un courrier saignant pour mettre les choses au clair en somme avec Jon. Je pense qu’il ignore probablement quelle force représente la Garde au juste, mais pas de quoi la craindre non plus. Cependant les conditions climatiques ne sont pas franchement idéales pour marcher vers le Mur non plus. Et ils sait qu’en plus de la Garde traditionnelle, des milliers de sauvageons ont rejoint les rangs. Et ça, il est courant via Mance.

Obsidienne wrote:

Lui faire la peau à X semaines de voyage dans la neige de distance…je vois mal la menace… Par contre, l’inviter à courir le risque de venir se faire zigouiller à Winterfell pour une Reine qui lui importe peu…là, je vois mal la finesse. Le chantage porte sur l’exécution de Mance que Jon a cru achever par charité lorsqu’il a cru qu’il était brûlé vif. La lettre réclame également, noyés dans la liste, » La princesse sauvageonne et son petit prince » : là, c’est clairement Mance qui les veut et je le crois tut-à-fait capable de faire du » à la manière de » Ramsay Bolton !

Au contraire, l’idée est de faire sortir Jon par tous les moyens. Si Jon refuse, les sauvageons risquent de se révolter par le fait que Mance est vivant, et il risque sa tête sur le Mur. S’il sort, il devra affronter l’Hiver, soutenir le siège de Winterfell, et se prendre les Bolton dans la figure. Dans les deux cas, Jon est donc perdant. Pour la princesse sauvageonne et son petit prince, effectivement, Ramsay n’en a cure. Sauf s’il a passé un marché avec Mance pour tenir en laisse les sauvageons et lui restituer Val et son fils. Bien que Val ne soit pas sa femme du reste, mais sa belle-soeur. Car si Ramsay compte dans le pire des cas venir au Mur, il n’a sans doute pas envie d’affronter des milliers de sauvageons.

niels wrote:

Je suis convaincu que ce n’est pas du tout le genre de Ramsay à vrai dire, le portrait que tu en fais collerait bien à un gars comme Joffrey, mais Ramsay est différent, il est mature, assez malin, il sait faire profile bas et faire preuve de sang froid quand il faut. Je ne me rappelle pas l’avoir vraiment vu perdre le contrôle jusque là, on a un exemple dans la saga de moment où il a vraiment perdu les pédales ? De plus qu’il perde ses moyens dans un échange verbale, peut être, mais dans une lettre ? Quand on écrit une lettre on est toujours dans un état d’esprit plus réfléchit, on pense à ce que l’on va dire, on cherche les mots justes, on s’interroge sur la pertinence de nos mots, c’est un acte durant lequel on est plus posé que d’ordinaire, ne serait ce que par ce que ce mode d’expression nous y oblige.

Ramsay, avoir du sang-froid? Non, tu plaisantes? Il est complètement impulsif, oui. Il a manqué de se faire tuer par Ser Rodrick, s’est fait passer pour Schlingue 1er en jouant son rôle à la perfection, trompé Theon Greyjoy, fait passer les meurtres de 2 garçons de ferme pour Bran et Rickon tout en faisant porter la responsabilité à Theon, trompé Theon une autre fois en lui faisant croire qu’il irait chercher des secours, tout ça pour revenir sous sa vraie identité, zigouillé Rodrick et mettre Winterfell à feu et à sang. Pour moi, c’est pas réfléchi, mais improvisé sur le tas complètement, et le pire, c’est qu’il y a vraiment pris son pied, la façon qu’il a de dire comment il a coupé le bras de Rodrick est vraiment déconcertante. En gros, il a fait comme le Joker dans the Dark Night. Un plan qui n’en est pas vraiment un et il a jubilé devant tout le merdier qu’il a provoqué.

niels wrote:

Ce n’est pas du tout l’impression que j’en ai, tout les exemples que tu donnes (sauf le fait qu’il passerait dans des colères noires, mais j’ai aucun souvenir d’un passage où il pète un câble pour un rien) montrent juste qu’il aiment l’excitation quitte à être imprudent, je n’appelle pas ça de l’hyperémotivité.

Petite différence entre être excité et imprudent, et jouer les hyper-suicidaires dans des jeux mortels bourrés à l’adrénaline -> sac de Winterfell: il a eu du bol d’être tombé sur Theon, il ne pouvait pas prévoir les réactions des fer-nés, ni de Ser Rodrick. Il aurait pu être exécuté par l’un ou l’autre des camps à tout moment. Il se faisait passer pour un simple valet. Quant à ses réactions, je me rappelle du moment où Roose Bolton le traite ouvertement de bâtard, la rage mal contenue de Ramsay devant son paternel, la peur de Theon. Il était près à dézinguer son père Ramsay à ce moment là.

niels wrote:

Lesquels ? Hormis les viols de ses proies (qui sont des pugilats par nature) on ne sait pas vraiment à quoi ressemble ses scènes de sexes puisqu’on a aucune scène de sexe librement consentie l’impliquant.

Pour le coup, je pensais surtout aux « ébats » avec son épouse Jeyne -Arya. A noter quand tant que femme mariée, Jeyne se soumet à son devoir conjugal, ce n’est donc pas à proprement parler un viol. Le problème étant qu’il n’est pas non plus librement consenti à partir du moment ou la femme à peine deshabillée vient de se prendre 3 pains. A moins qu’elle soit maso, ce dont je doute au vu de ses pleurs, mais Ramsay a l’air d’y trouver son compte, au vu de ses visites régulières. Salopard. J’ai détesté ces passages là.

niels wrote:

Sado oui, maso non, ou du moins nous ‘avons encore aucun élément attestant que Ramsay prend spécialement plaisir à sa propre douleur.

Bien sur que non, lui, il manie le fouet, mais il ne porte pas de latex et de clous. Enfin, si tu veux une autre image…

niels wrote:

La déduction me parait un peu rapide, on peut pas vraiment dire que le sort des hommes qui tombent entre ses pattes soient tellement plus enviable. Il sait juste comment s’y prendre avec chaque sexe pour leur faire le plus mal possible et comment s’y prendre pour en retirer lui même le plus de plaisir (viol pour les femmes, castration pour les hommes). Les violeurs n’ont pas forcément de problème avec les femmes, c’est la simple addition du désir sexuel avec l’envie de domination et la soustraction du sens moral, somme toute quelque chose de courant. De plus s’il était phobique des femmes il n’aurait pas de relation sexuelles avec elles.

On sait qu’il a eu une relation assez particulière avec sa mère. On sait qu’il n’aime pas véritablement les gens, il les possède. Ce sont ses jouets. Il a un problème affectif, dans le sens ou il cherche l’affection et la reconnaissance auprès de son père, qui reste pour ainsi dire froid et cassant. Il cherche aussi à se faire remarquer sans arrêt (comme les mômes qui font un tas de conneries, juste pour faire réagir leurs parents). Quant aux petites copines, ben…y’en a pas. A par ses chiennes qui ont des noms, mais bon, note quand même qu’il n’y a pas de noms de mecs dans le chenil. Il pratique la chasse aux femmes à sa manière. Les mecs ne sont pas spécialement castrés, ils sont juste écorchés et torturés. Cette différence de traitement, comme tu le dis, renvoie au désir charnel, il a donc un problème émotionnel avec les femmes, car le désir est associé à la violence, j’entends que le désir est quand même quelque chose de violent, agressif à la base, et chez lui, c’est démultiplié de façon disproportionnée.

niels wrote:

D’un part il me parait assez improbable que Mance se soit fait capturer. Mance est rusé comme un renard, très habile, un féroce combattant et il est habitué aux conditions climatiques les plus rudes, il n’a pas été pris au dépourvu, il a bien dû se prévoir une porte de sortie au cas où le plan d’évasion de la fausse Arya aurait mal tourné. Que les gardes de Winterfell soient parvenus à le capturer mais ont laissé s’échapper Jeyne et Theon qui n’ont pas le dixième de ses compétences et n’avaient pas de plan me parait très peu vraisemblable. Sur ce point là, à mon avis y’a toutes les chances que la lettre soit un mensonge, ça me parait presque aussi crédible que Joffrey qui annoncerait avoir battu en duel Barristan Selmy, c’est possible mais ça sent le bluff.

Mance n’est pas aussi rusé qu’il en a l’air. Il est charismatique, il a un talent certain pour la musique, la diplomatie, le commerce. Mance, il aurait pu jouer J R Ewing dans la série Dallas. Il est bon commandant, il est plus que rusé, il sait se battre.

Et pourtant il a gravement été blessé par un lynx de fumée. Son meilleur ami Qhorin Mimain pourtant réputé meilleur homme de Tour Ombreuse s’est fait tuer par Jon Snow, un bleu. Robert Baratheon s’est fait zigouiller par un pauvre sanglier. Cleos Frey est mort la tête fracassée au sol à cause de son cheval. Yoren est mort à cause d’un drapeau blanc non reconnu par un crétin qui s’en foutait.

En gros, sur un accident, J R Ewing peut très bien devenir Al Bundy sur un modeste coup du sort. Mance n’est malheureusement pas superman. Ils sont 7 au milieu de milliers de Bolton avec une série de meurtres sur les bras.

niels wrote:

D’autre part même si c’est déjà nettement plus vraisemblable j’ai des doutes aussi quand au fait que les piqueuses ont avoué que Mance était la vraie identité d’Abel, elles étaient fidèles et dévoués (pas pour rien que Mance à demander ces 6 là en particulier pour l’accompagner) avec un mental bien trempé, quand on est soumis à la torture on ne répond en général qu’aux questions que l’on nous pose si on est un peu solide et Ramsay n’avait pas de raison de douter qu’Abel le barde était plus qu’un sauvageon lambda donc de poser des questions en ce sens.

Là je suis d’accord avec toi, je ne vois pas les piqueuses balancer. Ce sont des guerrières, elles se font tuer avant. Abel se fait capturer de son côté (c’est le seul mec et clairement le meneur en tant que barde). Reste à savoir en échange de quoi Mance a donné tous ces renseignements. Il a pu les vendre. Il a pu être contraint. Mais sous la contrainte, il aurait pu raconter n’importe quoi. Donc quel a été le marché?

niels wrote:

Pour finir Ramsay qui aurait mis son père en cage ? Comment ça ? Bon déjà s’il y a confrontation entre les 2 je vois largement papa Bolton en sortir vainqueur, il a les cartes en main, une intelligence supérieure et il connait très bien son fils, il sait à quoi s’en tenir donc peu de risque qu’il se laisse surprendre et surement pas par un accès de rage de Ramsay. Mais admettons, pourquoi Ramsay le foutrait en cage ? Il ne lui est d’aucune utilité, le garder en vie c’est prendre le risque que ses hommes le trahissent au profit de son paternel (et manteau en peau humaine ou pas, les hommes peuvent facilement reconnaitre Roose par un élément où un autre, rien que son regard que tout le monde reconnait au premier coup d’oeil). Ok Ramsay est un cinglé mais il a suffisamment de sens commun pour voir que c’est une très mauvaise idée.

On est d’accord, ça ne repose sur rien mis à part une intuition. Roose n’a jamais reconnu la valeur de Ramsay, ce dernier en a souffert, on en est sur (il tue son demi-frère Domeric, même Roose l’affirme). Qu’il le tue serait trop facile, ce n’est pas ce que veut Ramsay de Roose. Il veut lui prouver sa valeur. Si Roose compte écarter Ramsay si près du but, ça serait vraiment un gros soufflé. Ramsay se voit maître de Winterfell et son père se trouve un successeur avec Walda la Grosse. Si Roose deshérite Ramsay et le sacrifie à Winterfell (entre nous Roose n’est franchement pas intéressé par Winterfell, ça le saoûle plutôt qu’autre chose), et que Ramsay comprenne qu’il se fait embobiner, quelle serait sa réaction? Tuer son géniteur dans l’instant? Non. Il le capture, l’enferme. Car il veut lui montrer ce dont il est capable. Ce qui est intéressant avec sa vision du prisonnier dans une cage en hauteur offert à la vue de tous, c’est que le prisonnier voit tout le monde d’en haut, il devient un témoin privilégié de toutes les actions entreprises par le maître du château. Le coup du manteau de piqueuses permet de donner une identité au prisonnier sans pour autant pouvoir s’approcher, la cage étant suspendue en hauteur et exposée au froid et au vent. Rien ne prouve que Mance soit dans la cage, car je le répète, quel marché aurait-il proposé à Ramsay en échange de ces informations?

Je ne dis pas que j’ai raison, je veux juste montrer que Ramsay a aussi potentiellement des raisons de rester flou sur certains points dans sa lettre.

niels wrote:

Parce qu’il n’y a que les femmes qui sont des personnalités importantes ? Qu’est ce qu’il s’en fout d’avoir Axel Florent et Patrek du Mont Réal entre ses mains, Shoreen et Selyse sont les deux seules personnes qui pourraient être un prétexte à poursuivre la lutte, les livrer c’est mettre définitivement fin au camp de Stannis. Qu’il envisage une chasse avec elles, peut être, mais le fondement de cette demande est d’anéantir la menace du camp de Stannis pour de bon, pas d’avoir de nouveaux jouets (sauf peut être pour Mélisandre une prêtresse rouge dont la promiscuité avec Stannis n’est un secret pour personne, ça doit excité sa curiosité).

On est d’accord et je n’ai jamais dit le contraire non plus.

niels wrote:

Mais bref le fait que cette lettre ressemble à du Ramsay ne veut pas dire que c’est du Ramsay (et encore moins qu’il dise la vérité ce dont je suis à peu près sûr, bon ok je pars du postulat que Stannis n’est pas battu, ce postulat peut être erroné mais ça ne me parait pas avoir de sens que GRRM nous donne l’issue du conflit à l’avance pour nous confirmer ça ensuite en plusieurs chapitres alors que c’était l’issue totalement attendue), ça peut tout simplement être quelqu’un qui a bien cerné son personnage.

C’est ça le charme de cette lettre, c’est justement de mettre le lecteur en haleine. Le but de l’écrivain est de faire douter le lecteur. La première impression que j’ai eu en la lisant était que c’est bidon. Je n’aurai pas eu un recul de quelques années, je serai parti du fait que Stannis allait gagner, forcément. La gifle d’une défaite de Stannis permet alors d’appréhender cette lettre sous un jour nouveau et de mesurer alors combien Ramsay est complètement cinglé. Mais si ça se trouve je me plante complètement, le doute est là, on y peut rien.^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Mélusine wrote:

La personne qui a écrit la lettre sait ce qui s’est passé à Chateaunoir, « Tu as raconté au monde que tu avais brûler le Roi d’au-delà du Mur. « , comment Ramsay a pu savoir ce qui se passe au mur ou dans ses environs? Au vues des conditions climatiques je ne pense pas que les personnes puissent/souhaitent parcourir de longues distances pour rejoindre un château en ruine, Winterfell.

Ce n’est un secret pour personne la mort de Mance, Stannis s’en vante, ça appuie sa propagande de protecteur du royaume, il a probablement dû signaler ça à chaque seigneur nordien histoire de bien se faire voir d’eux et ils l’ont signalé à Ramsay. Et la date de la soit disante exécution de Mance remonte à bien avant la tempête de neige qui embourbe Stannis.

Sinon dans les personnes informées de ce qu’il se passe à Winterfell et au Mur, y’a Mélisandre aussi. j’ai lu quelque part (probablement sur ce topic) que son chapitre PoV excluait cette possibilité mais ça me parait plausible, Mélisandre n’attend pas que les prophéties s’accomplissent, elle les provoque, de même qu’elle a organisé une cérémonie pour que Stannis accomplisse la prophétie d’Azor Hai peut être a-t-elle voulu provoquer la mort de Jon pour procéder à sa résurrection.

Raff-Tout-Miel wrote:

Quant à ce dernier, il est sur le point d’être exécuté par Stannis. Et comme je n’arrive pas à me faire à l’idée que Theon arrête son chemin ici (genre, tout ça pour ça?), quelque chose va arrêter l’exécution. Et entre nous, Stannis qui annule une action qu’il entreprend, faudrait un sacré motif, comme le camp est attaqué, par exemple.

Gaffe aux spoils de TWOW. Peu probable que ce soit la bataille qui arrête l’exécution, Stannis est tenu informé de l’avancée de l’ennemi, il ne se livrerait pas à une exécution à quelques minutes d’une bataille. En outre on peut assez facilement deviner ce qui arrêtera Stannis (corbeau). Que bataille il y a eu ça on en est à peu près sûr, que Stannis l’ait perdue, rien n’est moins sûr. Quand aux conditions désespérées dans laquelle Stannis se trouve, justement, dans la fiction le vainqueur présumé a statistiquement plus de chance de perdre que celui qui est donné perdant. L’accent est beaucoup trop mis sur à quel point Stannis est dans la merde pour que ce soit aussi simple. Je vais pas m’étendre dessus c’est pas le sujet mais Stannis a un plan et il est confiant dans ses chances de succès, vu les capacités militaires du bonhomme je lui fais confiance, il sait ce qu’il fait. Et puis ton « tout ça pour ça » pour Theon, ça vaut aussi pour Stannis, tout ces chapitres à faire du rien pour se faire défoncer dès la première bataille d’importance ?

Raff-Tout-Miel wrote:

Et ils sait qu’en plus de la Garde traditionnelle, des milliers de sauvageons ont rejoint les rangs. Et ça, il est courant via Mance.

Le ralliement de Tormund est postérieur au départ de Mance, ce dernier n’est pas plus au courant que n’importe quel nordien que des milliers de sauvageons ont rejoints la garde.

Raff-Tout-Miel wrote:

Si Jon refuse, les sauvageons risquent de se révolter par le fait que Mance est vivant, et il risque sa tête sur le Mur.

Si Jon avait refuser de marcher sur Winterfell, il n’aurait simplement pas lu la lettre à tout le monde. L’absence de réaction des sauvageons quand à la survie de Mance est étrange d’ailleurs.

Raff-Tout-Miel wrote:

Ramsay, avoir du sang-froid? Non, tu plaisantes? Il est complètement impulsif, oui. Il a manqué de se faire tuer par Ser Rodrick, s’est fait passer pour Schlingue 1er en jouant son rôle à la perfection, trompé Theon Greyjoy, fait passer les meurtres de 2 garçons de ferme pour Bran et Rickon tout en faisant porter la responsabilité à Theon, trompé Theon une autre fois en lui faisant croire qu’il irait chercher des secours, tout ça pour revenir sous sa vraie identité, zigouillé Rodrick et mettre Winterfell à feu et à sang. Pour moi, c’est pas réfléchi, mais improvisé sur le tas complètement, et le pire, c’est qu’il y a vraiment pris son pied, la façon qu’il a de dire comment il a coupé le bras de Rodrick est vraiment déconcertante. En gros, il a fait comme le Joker dans the Dark Night. Un plan qui n’en est pas vraiment un et il a jubilé devant tout le merdier qu’il a provoqué.

Oui je suis parfaitement sérieux, et à peu près tout ce que tu as listé montre justement que Ramsay a un sacré sang froid, être contraint d’improviser ne montre pas une absence de sang froid, c’est justement quand on doit improviser qu’on reconnait un type qui a du sang froid à quelqu’un qui n’en a pas. Un gars avec du sang froid c’est quelqu’un qui mit sous pression et devant improviser sait garder son calme et sa faculté de raisonnement, donc ne pas paniquer et agir n’importe comment, bref, agir sous pression de la même manière qu’on agirait à tête reposée et ne pas laisser son instinct prévaloir sur sa raison, et c’est exactement le cas de Ramsay, alors qu’il était au pied du mur il a su trouver probablement la seule solution pour s’en sortir vivant, a su jouer le rôle d’un autre à la perfection et à parfaitement menée sa barque avec un plan bien pensé pour imposer la suprématie des Bolton dans le nord. Bref, alors que sa vie était en danger à chaque seconde il a su agir comme il l’aurait fait s’il était parfaitement tranquille. Et le Joker aussi a un sang froid monstrueux justement, c’est faux de dire qu’il n’a pas de plan, il a au contraire des plans rudement bien pensé dont il accepte les incertitudes, et quand ces incertitudes se présentent il ne panique pas, il attend sagement de voir ce qu’elle vont donner.

Raff-Tout-Miel wrote:

Petite différence entre être excité et imprudent, et jouer les hyper-suicidaires dans des jeux mortels bourrés à l’adrénaline -> sac de Winterfell: il a eu du bol d’être tombé sur Theon, il ne pouvait pas prévoir les réactions des fer-nés, ni de Ser Rodrick. Il aurait pu être exécuté par l’un ou l’autre des camps à tout moment. Il se faisait passer pour un simple valet. Quant à ses réactions, je me rappelle du moment où Roose Bolton le traite ouvertement de bâtard, la rage mal contenue de Ramsay devant son paternel, la peur de Theon. Il était près à dézinguer son père Ramsay à ce moment là.

Oui il bouillonne quand son père le traite de bâtard, est ce que ça lui a fait faire une connerie pour autant ? N’importe qui ressent des émotions, c’est ceux qui les laissent les guider qui n’ont pas de sang froid, Ramsay a réfréner sa rage.

Quand au reste, oui Ramsay a eu de la chance, mais rien à voir avec un manque de sang froid, seulement un manque d’intelligence et de prévoyance sur le long terme. Son action contre les Corbois était stupide mais il a pris la décision de la mener en pleine possession de ses facultés mentales. Ramsay est excité et il est imprudent, les 2 à la fois, il sait parfaitement que c’est un risque d’être en première ligne quand il affronte les forces de Rodrick, mais c’est un risque qu’il est prêt à prendre en pleine connaissance de cause parce que ça e fait kiffé, le jeu en vaut la chandelle pour lui. Un homme sans sang froid est un homme qui prendrait ce risque sans en mesurer réellement le danger qu’il mesurerait pourtant correctement s’il était serein.

Raff-Tout-Miel wrote:

Bien sur que non, lui, il manie le fouet, mais il ne porte pas de latex et de clous. Enfin, si tu veux une autre image…

Pas maso donc.

Raff-Tout-Miel wrote:

Et pourtant il a gravement été blessé par un lynx de fumée. Son meilleur ami Qhorin Mimain pourtant réputé meilleur homme de Tour Ombreuse s’est fait tuer par Jon Snow, un bleu. Robert Baratheon s’est fait zigouiller par un pauvre sanglier. Cleos Frey est mort la tête fracassée au sol à cause de son cheval. Yoren est mort à cause d’un drapeau blanc non reconnu par un crétin qui s’en foutait.

Je ne vois pas quel est la rapport entre ces faits et un manque de ruse de la part de Mance, un accident de chasse ça peut arriver à tout le monde, rusé ou pas. Qhorin s’est laissé tuer par Jon qui a été aidé de Fantôme de surcroit, et quand bien même quoi, c’est manquer de ruse de perdre un combat ? Quand aux autres outre que c’était pas des lumières ils sont morts à cause d’événements qui leur sont tombés dessus à l’improviste, Yoren peut pas s’en vouloir d’être mort, c’était pas lui qui avait la maîtrise de la situation, mais Mance l’évasion de Jeyne c’est une situation qu’il a organisé et provoqué et dont il a probablement anticipé les différentes possibilités, c’est lui qui a la maîtrise de la situation contrairement aux autres, si Mance s’est fait capturer c’est qu’il a bien merdé quelque part, mais ça a pas l’air d’être son genre. Bref que Mance ait raté son évasion les chances doivent être quoi, de l’ordre 5% contre 95% de réussite ? Qu’il se soit fait capturer reste possible mais ça me parait très improbable.

Raff-Tout-Miel wrote:

Si Roose deshérite Ramsay et le sacrifie à Winterfell (entre nous Roose n’est franchement pas intéressé par Winterfell, ça le saoûle plutôt qu’autre chose), et que Ramsay comprenne qu’il se fait embobiner, quelle serait sa réaction? Tuer son géniteur dans l’instant? Non. Il le capture, l’enferme.

Si Roose fait ça j’ose espérer qu’il aura assez de jugeote pour pas être là quand Ramsay verra qu’il s’est fait couiller. C’est pas vraiment que Roose est pas intéressé par Winterfell, c’est juste qu’il ne peut pas y passé l’hiver, quand il aura vaincu ses ennemis et que le printemps sera revenu il a probablement l’intention de retaper la forteresse comme il se doit et d’en faire sa résidence et le siège de sa famille.

Raff-Tout-Miel wrote:

La première impression que j’ai eu en la lisant était que c’est bidon. Je n’aurai pas eu un recul de quelques années, je serai parti du fait que Stannis allait gagner, forcément.

J’ai eu exactement la réaction inverse. Sans la garde de nuit je n’aurai jamais remis en doute la véracité de la lettre. J’avoue que je suis assez impressionné que tu ais eu d’office le réflexe de penser que cette lettre était empreinte de mensonge, mais très honnêtement, je pense que GRRM s’attendait à ce que le lecteur moyen ait confiance dans la lettre, mais je peux me tromper.

 

 

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

Gaffe aux spoils de TWOW. Peu probable que ce soit la bataille qui arrête l’exécution, Stannis est tenu informé de l’avancée de l’ennemi, il ne se livrerait pas à une exécution à quelques minutes d’une bataille. En outre on peut assez facilement deviner ce qui arrêtera Stannis (corbeau). Que bataille il y a eu ça on en est à peu près sûr, que Stannis l’ait perdue, rien n’est moins sûr. Quand aux conditions désespérées dans laquelle Stannis se trouve, justement, dans la fiction le vainqueur présumé a statistiquement plus de chance de perdre que celui qui est donné perdant. L’accent est beaucoup trop mis sur à quel point Stannis est dans la merde pour que ce soit aussi simple. Je vais pas m’étendre dessus c’est pas le sujet mais Stannis a un plan et il est confiant dans ses chances de succès, vu les capacités militaires du bonhomme je lui fais confiance, il sait ce qu’il fait. Et puis ton « tout ça pour ça » pour Theon, ça vaut aussi pour Stannis, tout ces chapitres à faire du rien pour se faire défoncer dès la première bataille d’importance ?

Attention, quand je dis une bataille qui interrompt l’éxécution de Theon, c’est à titre d’exemple. On sait que les Frey et consors marchent contre Stannis, il est possible qu’Hosteen et Manderly arrivent devant le camp et finissent par s’écharper. Cela pourrait causer une diversion pour Asha pour pouvoir s’échapper. Je ne dis pas que les Bolton vont débouler et passer sur Stannis, comme ça, là tout de suite. De plus, si Ramsay parle de 7 jours seulement, je trouve pour ma part que cela semble déjà beaucoup pour vaincre une armée enlisée dans la neige. Mais peut-être compte-t-il le temps de trajet aller-retour? Dans une guerre, une bataille dure quelques heures, épées contre épées. Cela montre que Stannis aurait ralenti son ennemi, malgré le fait d’être immobilisé (du moins je le pense). A moins que l’Hiver ne facilite pas la bataille. Dans tous les cas, il n’y a donc pas eu de choc frontal armées contre armées directement.

niels wrote:

Le ralliement de Tormund est postérieur au départ de Mance, ce dernier n’est pas plus au courant que n’importe quel nordien que des milliers de sauvageons ont rejoints la garde.

Non. Tormund n’est pas le chef des sauvageons, il est un lieutenant de Mance parmi tant d’autres; quand Mance se fait capturer par Stannis, ce sont des milliers de sauvageons qui ploient le genou, notamment suite à la scène du bûcher. Tormund est dehors avec sa bande, tout comme le Châssieux et bien d’autres. Jon Snow tente alors de rallier un maximum de sauvageons au-delà du Mur, il sait qu’il a eu des affinités avec Tormund et que ce sera peut-être plus facile de négocier avec lui. Celui lui vaut le ralliement de Tormund et encore d’une partie des sauvageons, rien de plus. Le Châssieux est toujours dehors, de même que les plus irréductibles. Mance, là-dedans, n’est pas au courant que Tormund a rejoint la Garde, il est vrai. 3119 sauvageons se rendent à la Garde grâce à Tormund, mais pas que des combattants, leurs familles aussi. La bataille du Mur menée par Mance comprenait 10000 combattants, il en reste 9000 après la bataille dont un millier se fait capturer. Reste 8000 en dehors du Mur. Si on suppose 2500 combattants parmi les 3119 sauvageons, cela laisse 5500 sauvageons en dehors du Mur. Mance n’est pas idiot, il devine que Jon va tenter de rallier les sauvageons, sinon le temps du Mur est compté. Raison aussi pour laquelle Bowen fait à moitié dans sa culotte quand il voit les sauvageons défendre le Mur. Le moindre dérapage, la moindre insurrection, et fini la Garde de Nuit.

niels wrote:

Oui je suis parfaitement sérieux, et à peu près tout ce que tu as listé montre justement que Ramsay a un sacré sang froid, être contraint d’improviser ne montre pas une absence de sang froid, c’est justement quand on doit improviser qu’on reconnait un type qui a du sang froid à quelqu’un qui n’en a pas. Un gars avec du sang froid c’est quelqu’un qui mit sous pression et devant improviser sait garder son calme et sa faculté de raisonnement, donc ne pas paniquer et agir n’importe comment, bref, agir sous pression de la même manière qu’on agirait à tête reposée et ne pas laisser son instinct prévaloir sur sa raison, et c’est exactement le cas de Ramsay, alors qu’il était au pied du mur il a su trouver probablement la seule solution pour s’en sortir vivant, a su jouer le rôle d’un autre à la perfection et à parfaitement menée sa barque avec un plan bien pensé pour imposer la suprématie des Bolton dans le nord. Bref, alors que sa vie était en danger à chaque seconde il a su agir comme il l’aurait fait s’il était parfaitement tranquille. Et le Joker aussi a un sang froid monstrueux justement, c’est faux de dire qu’il n’a pas de plan, il a au contraire des plans rudement bien pensé dont il accepte les incertitudes, et quand ces incertitudes se présentent il ne panique pas, il attend sagement de voir ce qu’elle vont donner.

Euh non. Avoir du sang froid, c’est simplement être maître de ses émotions, ne pas être guidé dans ses actes par ses émotions. Ramsay agit pour ressentir des émotions extrêmes, donc c’est plutôt l’inverse, il a le sang chaud. Le sac de Winterfell, le fait d’improviser ne veut pas dire qu’il a calculé ses actions à l’avance en suivant un plan. Là y’en a aucun. Absolument aucun, il a agit sur le tas de bout en bout par la trouille de se faire dézinguer, ce qui l’a conduit à se déguiser à la hâte en Schlingue pour éviter Rodrick et se laisser capturer, désolé, mais il a suivi son instinct, ça n’a pas été réfléchi. Certains fuient, d’autres se cachent.

Quant à sa faculté de raisonnement, il n’est pas le Ramsay de la série TV, il se fait remettre en place par Roose à de nombreuses reprises sur le fait de vouloir agir sous le coup de l’émotion. Note bien que Roose lui est quelqu’un qui a du sang-froid. Il n’agit pas sous le coup de l’émotion, il est d’ailleurs tellement vide d’émotion que les gens en ont la trouille. Le contraste avec Ramsay est intéressant, puisque on a deux personnages aux antipodes émotionnellement parlant. Les 2 extrêmes.

niels wrote:

Je ne vois pas quel est la rapport entre ces faits et un manque de ruse de la part de Mance, un accident de chasse ça peut arriver à tout le monde, rusé ou pas. Qhorin s’est laissé tuer par Jon qui a été aidé de Fantôme de surcroit, et quand bien même quoi, c’est manquer de ruse de perdre un combat ? Quand aux autres outre que c’était pas des lumières ils sont morts à cause d’événements qui leur sont tombés dessus à l’improviste, Yoren peut pas s’en vouloir d’être mort, c’était pas lui qui avait la maîtrise de la situation, mais Mance l’évasion de Jeyne c’est une situation qu’il a organisé et provoqué et dont il a probablement anticipé les différentes possibilités, c’est lui qui a la maîtrise de la situation contrairement aux autres, si Mance s’est fait capturer c’est qu’il a bien merdé quelque part, mais ça a pas l’air d’être son genre. Bref que Mance ait raté son évasion les chances doivent être quoi, de l’ordre 5% contre 95% de réussite ? Qu’il se soit fait capturer reste possible mais ça me parait très improbable.

Je soulignais seulement qu’il suffisait seulement d’un aléa pour que tout parte en vrille. Ramsay s’intéresse à une piqueuse pour un jeu, un témoin occulaire a vu les piqueuses provoquer un nouveau meurtre, Mance glisse sur une bouse de cheval devant Ramsay et lui tombe dessus. Il peut arriver n’importe quoi, ce genre d’opération est toujours risqué.

niels wrote:

Si Roose fait ça j’ose espérer qu’il aura assez de jugeote pour pas être là quand Ramsay verra qu’il s’est fait couiller. C’est pas vraiment que Roose est pas intéressé par Winterfell, c’est juste qu’il ne peut pas y passé l’hiver, quand il aura vaincu ses ennemis et que le printemps sera revenu il a probablement l’intention de retaper la forteresse comme il se doit et d’en faire sa résidence et le siège de sa famille.

On est d’accord. Il est conscient qu’être Lord de Winterfell, c’est pas le meilleur plan dans l’immédiat.

niels wrote:

J’ai eu exactement la réaction inverse. Sans la garde de nuit je n’aurai jamais remis en doute la véracité de la lettre. J’avoue que je suis assez impressionné que tu ais eu d’office le réflexe de penser que cette lettre était empreinte de mensonge, mais très honnêtement, je pense que GRRM s’attendait à ce que le lecteur moyen ait confiance dans la lettre, mais je peux me tromper.

Lol. Au début je me suis seulement dit c’est quoi ce piège a deux euros cinquante pour faire sortir Jon? J’ai pensé que Ramsay était encerclé par Stannis, et qu’il était en train de rager d’avoir perdu sa promise qui le rendait tant légitime aux yeux du Nord. Et puis, je me suis dit, mais s’il est encerclé, c’est quoi l’intérêt de tenter de faire sortir Jon? Il réclame Selyse? Mais si Stannis n’est pas battu, comment compte-t-il l’avoir? Bref…

C’est bien d’ailleurs ce dernier point qui va à l’encontre du fait que la lettre aie pu être rédigé par des conspirateurs de la Garde. A travers cette lettre qui est quasi un appel à la rébellion des sauvageons, pourquoi faire sortir la Reine et ses chevaliers? Et ça c’est un argument à mettre en faveur de Mance (ou Ramsay^^)

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Raff-Tout-Miel wrote:

Et Theon suivra bien sur. Quant à ce dernier, il est sur le point d’être exécuté par Stannis.

Nan mais faut arrêter de croire tout ce que racontent les personnages, hein. Non, Stannis ne va pas exécuter Theon, du moins pas si il a deux brins de jugeote. Theon est la clé du merdier. C’est la carte secrète qui permet à la fois de rallier le Nord et les Îles de Fer — ou du moins de tenter. C’est l’élément que Stannis peut négocier le retour de Gawen et Erena Glover, par exemple. (Qui sont détenus pas les Harlaw, une maison pro-Asha qui veulent le retour de Theon pour invalider les États-généraux, pour ceux qui n’ont pas suivi). Bref, Theon est un atout majeur et une pièce centrale de négociation.

Raff-Tout-Miel wrote:

On est d’accord, ça ne repose sur rien mis à part une intuition. Roose n’a jamais reconnu la valeur de Ramsay, ce dernier en a souffert, on en est sur (il tue son demi-frère Domeric, même Roose l’affirme). Qu’il le tue serait trop facile, ce n’est pas ce que veut Ramsay de Roose. Il veut lui prouver sa valeur. Si Roose compte écarter Ramsay si près du but, ça serait vraiment un gros soufflé. Ramsay se voit maître de Winterfell et son père se trouve un successeur avec Walda la Grosse. Si Roose deshérite Ramsay et le sacrifie à Winterfell (entre nous Roose n’est franchement pas intéressé par Winterfell, ça le saoûle plutôt qu’autre chose), et que Ramsay comprenne qu’il se fait embobiner, quelle serait sa réaction? Tuer son géniteur dans l’instant? Non. Il le capture, l’enferme. Car il veut lui montrer ce dont il est capable. Ce qui est intéressant avec sa vision du prisonnier dans une cage en hauteur offert à la vue de tous, c’est que le prisonnier voit tout le monde d’en haut, il devient un témoin privilégié de toutes les actions entreprises par le maître du château. Le coup du manteau de piqueuses permet de donner une identité au prisonnier sans pour autant pouvoir s’approcher, la cage étant suspendue en hauteur et exposée au froid et au vent. Rien ne prouve que Mance soit dans la cage, car je le répète, quel marché aurait-il proposé à Ramsay en échange de ces informations?

Alors, non, et j’ai une preuve : dans ta théorie, c’est Ramsay qui envoie la lettre. Hors, quelqu’un qui enferme et torture son seigneur légitime qui s’avère être son père n’est pas laissé en vie suffisamment longtemps pour écrire une lettre et envoyer un corbeau.

 

EDIT :

Raff-Tout-Miel wrote:

A noter quand tant que femme mariée, Jeyne se soumet à son devoir conjugal, ce n’est donc pas à proprement parler un viol.

« Ce n’est donc pas considéré comme un viol dans la société de Westeros »*
Merci de ne pas confondre les us barbares des personnages avec une vérité d’ordre générale.

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[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Elle en fait couler de l’encre cette lettre…

Un truc qui me chiffonne, c’est qu’on puisse s’imaginer que Ramsay ait pendu son père dans une cage en fer. Même déguisé.
Les bannerets du Nord qui suivent Bolton le sont plus par peur et intérêt que par loyauté. Les Frey sont là au titre de l’alliance et parce que ils ont l’appui du Trône de Fer. La mort de Roose, à mon sens, ferait sauter en éclat tout ce beau petit monde, sans parler de la théorie de la Grande Conspiration Nordienne, et ça, Ramsay le sait. Il peut haïr son père, il peut se rêver Lord de Winterfell et de Fort-terreur, voir même roi du Nord, mais il doit bien savoir que sans Roose Bolton, pour le moment, c’est foutu.

Ma théorie sur cette lettre, c’est qu’elle comporte du vrai et du faux mais qu’elle n’est pas de Ramsay. Il a certainement capturé Mance et l’a fait parler (et malgré tout ce qu’est Mance, je ne doute pas des facultés de Ramsay à faire avouer les choses). Mais il y a du faux aussi, je ne crois pas qu’il ait vaincu Stannis. Tout d’abord, comme c’est dit plus haut, Stannis est peut-être coincé dans par la neige mais il est tout sauf abruti et il est toujours un des meilleurs tacticiens des sept Couronnes. Ses soldats peuvent se mettre au cannibalisme, je reste persuadé qu’il saura si une armée arrive et qu’il sera prêt.

Non pour moi, cette lettre provient de Wyman Manderly. Alors je n’ai aucune preuve, c’est juste un sentiment, mais ça pourrait expliquer beaucoup de choses. Admettons que Ramsay ait fait parler Mance, les grands seigneurs sauront ce qu’il se passe au Mur donc Wyman peut donner les informations dans la lettre. Et qui mieux qu’un bâtard Stark pour venir reprendre Winterfell? Qui mieux que Jon Snow, Lord Commandant de la Garde de Nuit, pour reconnaitre Rickon Stark et ainsi le légitimer? Qui mieux que Jon Snow pour unir tous les bannerets du Nord et les clans pour vaincre les Bolton et les Frey?

La manière de provoquer Jon dans la lettre est assez singulière et peut passer pour du Ramsay, mais quand on connait Jon ou qu’on l’a même aperçu, on se rend compte rapidement qu’il est plus Stark que la plupart de ses frères et soeurs et qu’il a, comme Ramsay, toujours voulut être reconnu par son père. La différence entre les deux est que Jon, lui a tout fait pour essayer de ressembler à Eddard et qu’ainsi celui-ci soit fier de lui. Par conséquent on peut imaginer qu’écrire une lettre comme celle-ci, ferait ressurgir l’honneur Stark du sang de Jon et que, suivi par ses sauvageons, il descendrait en direction de Winterfell tout comme l’aurait certainement fait Eddard pour reprendre le chateau ancestral de sa famille.

Et si Wyman n’a pas Rickon dans la poche mais qu’il est au courant du testament de Robb (voir la Grande Conspiration Nordienne), faire venir Jon Snow a Winterfell en libérateur est on ne peut mieux choisi.

Alors oui, ça ne tient sur rien mais cette lettre, à mon sens, s’intègre parfaitement dans la GCN.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Ben Omble wrote:

Et qui mieux qu’un bâtard Stark pour venir reprendre Winterfell?

Rickon

Ben Omble wrote:

Qui mieux que Jon Snow, Lord Commandant de la Garde de Nuit, pour reconnaitre Rickon Stark et ainsi le légitimer?

Broussaille

Ben Omble wrote:

Qui mieux que Jon Snow pour unir tous les bannerets du Nord et les clans pour vaincre les Bolton et les Frey?

Stannis

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[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

de-mil wrote:

Rickon

Effectivement, mais encore faut-il qu’il soit reconnu par les bannerets et c’est là que je ne te suis pas sur ta deuxième réponse. Broussaille. Il y aura toujours quelqu’un pour semer le doute et dire qu’un loup ne prouve rien même si ils ont tous vu Vent Gris avec Robb. Alors que si c’est le Lord Commandant de la Garde de Nuit, fils naturel de Eddard Stark qui le dit, il y a quand même beaucoup de chances que personne n’ose le contredire.

de-mil wrote:

Stannis

La preuve que non avec cette guerre. Et c’est bien pour ça qu’il veut légitimer Jon pour en faire LE Stark et lui donner Winterfell.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Ben Omble wrote:

Effectivement, mais encore faut-il qu’il soit reconnu par les bannerets et c’est là que je ne te suis pas sur ta deuxième réponse. Broussaille. Il y aura toujours quelqu’un pour semer le doute et dire qu’un loup ne prouve rien même si ils ont tous vu Vent Gris avec Robb. Alors que si c’est le Lord Commandant de la Garde de Nuit, fils naturel de Eddard Stark qui le dit, il y a quand même beaucoup de chances que personne n’ose le contredire.

Ouais ’fin déjà on a des témoignages d’autres personnes, hein. Osha, Manderly lui-même, littéralement n’importe quel noble qui est venu à Winterfell avant AGOT…

Et puis bon, tu diras ce que tu veux, mais des gamins d’environ 5-6 ans aux cheveux auburns qui se promènent avec un loup de la taille d’un cheval, ça court pas les rues, en vrai.

Ben Omble wrote:

La preuve que non avec cette guerre. Et c’est bien pour ça qu’il veut légitimer Jon pour en faire LE Stark et lui donner Winterfell.

Jon est juste un nom, dans ce cadre. Stannis a besoin d’un Stark bien plus qu’il n’a besoin de Jon. Rickon fera aussi bien l’affaire.

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[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

de-mil wrote:

Et puis bon, tu diras ce que tu veux, mais des gamins d’environ 5-6 ans aux cheveux auburns qui se promènent avec un loup de la taille d’un cheval, ça court pas les rues, en vrai.

Ai-je dis le contraire? Tout ce que je dis c’est que le bannerets croiront plus facilement Jon qu’un loup de la taille d’un cheval.

Et quant à Stannis, tu as raison, mais ce n’est donc pas lui qui fédère le Nord mais un Stark…

Ce que je veux dire, c’est que si Manderly a bien écrit cette lettre comme je le pense, on ne sait pas si il a Rickon dans sa poche, on ne sait pas ce que fait Davos et si jamais il l’a trouvé. Donc tout l’intérêt pour lui est de faire venir Jon à Winterfell. Si il a Rickon, tant mieux, c’est une voix en plus que personne ne contredira au moment de présenter le petit. Si il ne l’a pas, son plan marche aussi avec Jon. C’est tout.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Tu penses vraiment que qui que ce soit fasse plus confiance dans les dires d’un parjure que dans la présence et la domestication d’un des trois seuls loups-géants au Sud du Mur ? Parce que je suis absolument convaincu du contraire. Ramener Jon à Winterfell, si Manderly a Rickon, c’est à la fois inutile et contre-productif. Ça affaibli la garde, ça ramène des sauvageons, et ça présente deux prétendants au poste de lord de Winterfell. Autant d’éléments qui ne peuvent que semer de la discorde dans les rangs anti-Bolton.

Alors soit on théorise que Rickon est mort, soit le plan de Manderly est stupide (on parle de quelqu’un qui a mal compris ce que signifiait « cuisiner les prisonniers » donc c’est possible), soit Manderly est encore plus sombre qu’il ne parait et il a voulu éliminer toute concurrence à Rickon en faisant exécuter Jon — mais franchement cette troisième possibilité me semble peu crédible.

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[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Parjure? Parjure de quoi? Tu crois que Janos Slynt, le mec qui a prit part à l’exécution de Ned Stark et ser Allison Thorne ont écrit à tous les bannerets pour leur dire que Jon était parjure? Que eux les ont crus? C’est un fait qui n’est certainement connus que des membres de la Garde.
Ce que vont voir les seigneurs du Nord c’est le Lord Commandant de la Garde de Nuit légitimer Rickon en plus de la présence de Broussaille. De plus ça n’affaiblira pas la Garde puisque pour les seigneurs du nord, les Autres… Ce n’est pas vraiment leur problème. Et comme les sauvageons sont déjà de ce coté du Mur… Au pire des cas, Jon descend avec les sauvageons, eux meurent par centaines en combattant et ça affaiblit les sauvageons donc c’est au bénéfices des seigneurs.

Dans le cas où Manderly à Rickon, on sait très bien que Jon n’ira pas à l’encontre de ses voeux et surtout à l’encontre des droits de son petit frère. Et Manderly compte dessus puisque le digne fils de son père etc… Comme tu l’as dit, n’importe quel seigneur venu avant AGOT a pu voir Jon et son comportement. Donc pas de problèmes de succession. Rickon devient le Stark et Jon retourne au Mur.
Dans le cas où il n’y a pas Rickon dans la manche de Manderly, le gros à sa vengeance et soit essaie de mettre Jon à Winterfell (mais j’en doute quand on sait comme les gens du Nord considèrent la Garde), soit il fait allégeance à Stannis comme il l’a dit à Davos.

Si par contre, le testament de Robb nomme Jon comme successeur et que Manderly est au courant (voir la GCN) alors oui, il a besoin de Jon plus que de Rickon.

Et je ne crois absolument pas qu’il puisse vouloir la mort de Jon.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Si Jon est à Winterfell, c’est un parjure. La garde ne prend pas parti, tout ça tout ça…

 

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[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Autant pour moi, je pensais que tu parlais de la défection de Jon après la mort du Mi-main.

Mais oui, je pense qu’ils croiront ce parjure là. Quitte à le condamner après (mais bon, en ces temps troublés, même Stannis voulait lui faire quitter la Garde…).

Et pour en revenir à Manderly (parce que c’est lui au final le sujet), je continue principalement à penser que si c’est lui qui a écrit la lettre, il est dans le contexte de la GDN et que donc que Jon soit parjure n’est pas vraiment très important pour lui.

Je sais que dans ce que je dis il y a beaucoup de si, que ça peut paraitre crackpot, mais je pense que c’est une possibilité qui peut être étudiée parce qu’au final, mis à part Ramsay qui peut vouloir évincer un éventuel rival, Manderly est, selon moi, celui qui a le plus d’intérêt à voir Jon venir à Winterfell. Il y aussi Stannis, mais celui-ci a déjà eut un refus et la méthode de la lettre ne convient pas du tout au personnage.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Ben Omble wrote:

Ai-je dis le contraire? Tout ce que je dis c’est que le bannerets croiront plus facilement Jon qu’un loup de la taille d’un cheval.

Pas vraiment, un loup géant apprivoisé ça ne se trafique pas, c’est une preuve quasi irréfutable, un témoignage en revanche n’est pas fiable, les Bolton et cie accuseront Jon de mentir, d’autant qu’il a déjà pris parti contre eux, il n’est objectivement pas un juge lavé de tout soupçons d’impartialité.

Raff-Tout-Miel wrote:

De plus, si Ramsay parle de 7 jours seulement, je trouve pour ma part que cela semble déjà beaucoup pour vaincre une armée enlisée dans la neige. Mais peut-être compte-t-il le temps de trajet aller-retour?

L’armée de Stannis se trouvant à 3 jours de Winterfell d’après les éclaireurs de Roose, les 7 jours doivent comprendre l’allé et le retour oui, mais la formulation est bizarre, si c’était 6 jours de déplacement et 1 de combat il aurait plutôt parlé d’une « expédition » de 7 jour plutôt que d’une bataille. Ou alors Stannis a adopté un genre de tactique de guérilla avec les Omble chargés harceler Frey et Bolton le long du trajet.

Raff-Tout-Miel wrote:

quand Mance se fait capturer par Stannis, ce sont des milliers de sauvageons qui ploient le genou, notamment suite à la scène du bûcher.

Moins d’un millier (un millier de prisonniers mais certains ont refuser de se soumettre), dont 300 combattants. Pour l’heure l’énorme majorité des sauvageons qui ont rejoints Jon viennent de la bande à Tormund (incluant les 200 géants qui les accompagnaient), tout ce que Mance peut indiquer à Ramsay c’est que Jon va tenter de rallier des sauvageons mais il ne peut pas lui affirmer grand chose quand à leur nombre et leur composition ni même si Jon a réussit à en rallier un de plus que les 300 qu’il avait quand Mance l’a quitté.

Raff-Tout-Miel wrote:

Euh non. Avoir du sang froid, c’est simplement être maître de ses émotions, ne pas être guidé dans ses actes par ses émotions. Ramsay agit pour ressentir des émotions extrêmes

Garder son sang froid : « Garder son calme, sa présence d’esprit, sa maîtrise de soi en toutes circonstances. ». C’est ne pas se laisser guider par ses émotions au détriment de sa raison, sauf que chez Ramsay ça ne fait qu’un, sa priorité n’est pas de survivre c’est de s’éclater, c’est une histoire de priorité, pas de sang froid, il sait très bien ce qu’il veut et agit en connaissance de cause, ce n’est pas un Joffrey qui prétendrait vouloir se battre et qui une fois sur le champ de bataille dirait « merde, qu’est ce que je fous là » et détalerait. Le sang froid c’est une chose chose qu’on perd, qui nous amène à regretter nos actions, Ramsay ne change jamais d’attitude et ne regrette rien, il agit sous pression exactement comme il agirait après avoir murit un plan pendant une semaine.

Raff-Tout-Miel wrote:

Absolument aucun, il a agit sur le tas de bout en bout par la trouille de se faire dézinguer, ce qui l’a conduit à se déguiser à la hâte en Schlingue pour éviter Rodrick et se laisser capturer, désolé, mais il a suivi son instinct, ça n’a pas été réfléchi. Certains fuient, d’autres se cachent.

Fuir ou se cacher, ça aurait justement été manquer de sang froid, c’est obéir à l’instinct le plus primaire qui nous vient, c’est instinctif pour personne de changer d’identité, c’est un plan qui fait appel à la réflexion, pas d’écouter sa trouille et ses jambes. Que Ramsay ait eu l’idée d’user d’un subterfuge quand presque tout le monde aurait paniqué et détalé (et se serait fait rattrapé) prouve son sang froid. Encore une fois que ce soit improvisé à la hâte ne montre pas un manque de sang froid, on est tous confronté à un événement où l’on doit improviser avec les moyens du bord, c’est comment on se débrouille dans cette improvisation qui montre notre sang froid et si tu trouves vraiment que Ramsay a paniqué à ce moment là on s’entendra jamais là dessus. Sans parler du fait que ça demande un sang froid monstre de jouer un rôle sans se trahir, une maîtrise de soi immense. Spécialement quand on est fier et que ce rôle nous impose d’être une loque.

Raff-Tout-Miel wrote:

Quant à sa faculté de raisonnement, il n’est pas le Ramsay de la série TV, il se fait remettre en place par Roose à de nombreuses reprises sur le fait de vouloir agir sous le coup de l’émotion. Note bien que Roose lui est quelqu’un qui a du sang-froid. Il n’agit pas sous le coup de l’émotion, il est d’ailleurs tellement vide d’émotion que les gens en ont la trouille. Le contraste avec Ramsay est intéressant, puisque on a deux personnages aux antipodes émotionnellement parlant. Les 2 extrêmes.

Il se fait remettre en place sur son inconséquence pour les affaires de la famille, c’est son intelligence, son sens des priorités et son manque de vision à long terme que Roose critique mais encore une fois rien à voir avec le sang froid, on eut être un crétin et avoir un sang froid à tout épreuve et être un génie qui panique en 2/2. Encore une fois le sang froid n’est pas de prendre la bonne décision, c’est prendre sous pression ce qui nous paraitrait être la bonne décision si on avait toute sa présence d’esprit.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

Fuir ou se cacher, ça aurait justement été manquer de sang froid, c’est obéir à l’instinct le plus primaire qui nous vient, c’est instinctif pour personne de changer d’identité, c’est un plan qui fait appel à la réflexion, pas d’écouter sa trouille et ses jambes.

Ben.. Quand tu vois que tu ne peux pas fuir et que tu ne peux pas te cacher, mais qu’il y a ce maccab à côté, le premier truc qui te vient à l’idée, c’est hop! Je change de vêtements. C’est d’ailleurs comme ça que les déserteurs changent de camps dans l’Histoire: les mecs prenaient les uniformes ennemis et se changeaient en douce pour passer dans le camp du vainqueur. Opportunisme, panique, instinct sont les premiers trucs qui viennent, si tu n’avais pas la trouille à ce moment, tu aurais la conscience tranquille et ne craindrait pas d’être fait prisonnier. Là ou je suis d’accord, c’est que Ramsay est un excellent acteur qui a effectivement su faire preuve de sang-froid dans le rôle de ce prisonnier à Winterfell. Enfin, après quand il a vu qu’il ne craignait plus rien après avoir pris le dessus sur Theon, il ne risquait plus grand chose, il a vu ça comme de l’amusement. C’était surtout au départ de sa capture par Ser Rodrick que ça a du être chaud. Concernant sa fierté, je ne le vois pas comme fier ou orgueilleux (y’a pas de quoi être fier dans ses actes faut dire). Il a de l’ambition par contre.

niels wrote:

Il se fait remettre en place sur son inconséquence pour les affaires de la famille, c’est son intelligence, son sens des priorités et son manque de vision à long terme que Roose critique mais encore une fois rien à voir avec le sang froid, on eut être un crétin et avoir un sang froid à tout épreuve et être un génie qui panique en 2/2. Encore une fois le sang froid n’est pas de prendre la bonne décision, c’est prendre sous pression ce qui nous paraitrait être la bonne décision si on avait toute sa présence d’esprit.

De mémoire, Roose lui fait par exemple un reproche du genre: « tu fais trop de vagues, trop de rumeurs circulent à ton sujet. J’ai pas les bouquins ni la citation exacte, mais ça se terminait par « peuple tranquille ». En gros, il me semble bien que dans ce passage, Roose fait référence à son tempérament directement, mais je peux me tromper. Si tu le trouves, je suis preneur.^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

« You are mistaken. It is not good. No tales were ever told of me. Do you think I would be sitting here if it were otherwise? Your amusements are your own, I will not chide you on that count, but you must be more discreet. A peaceful land, a quiet people. That has always been my rule. Make it yours. »

Reek III, ADWD

C’est de ça que tu parles ?

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Oui c’est bien ça.

« Tu te méprends. Cela n’est pas bon. Aucune rumeur n’a jamais circulé sur moi. Penses-tu que je serai assis ici si ce n’était pas le cas? Tes distractions sont les tiennes, je ne te blâmerai pas là-dessus, mais tu dois être plus discret. A terres tranquilles, peuple tranquille. Ca a toujours été ma règle d’or. Fais-en la tienne. »

Roose sait avec justesse que la fougue de Ramsay et ses lubies visant à vivre un max d’émotions vont le conduire dans une position politiquement intenable s’il continue à les afficher publiquement sans aucune retenue. Il ne maîtrise pas ses pulsions. Et c’est là le gros du problème, c’est que Ramsay veut que les gens aient peur de lui, pas qu’ils viennent prendre le thé. Sauf que pour gouverner, tu ne peux pas être le loup dans les bois à cueillir tous les chaperons rouges. D’où le manque de maîtrise de soi. Et c’est précisément là ou on se rend compte que Roose est comme Ramsay, mais qu’il se maîtrise et garde le self control de lui-même.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Je vais monologuer un peu en essayant de bien structurer les faits,  des hypothèses et des théories qui visent à décrire d’autres aspects en cours de la saga, pour essayer d’y voir clair.  J’ai vraiment l’impression qu’on rate quelque chose et qu’on peut construire une théorie cohérente pour expliquer les faits, comme pour la mort de Jon Arryn. En outre, comme c’est un œuvre littéraire, j’imagine que une ou deux « thématique » ou pivot littéraire sont en jeu (ici les sceaux).

Donc hésitez pas à rajouter les faits que vous pensez importants ou les corriger, ou émettre de meilleures hypothèses pour eux 😀

 

Fait : les lettres de Jon sont ouvertes. Il y a une thématique des lettres dans ADWD, c’est un point important qui nous est souligné et mentionné plusieurs fois, et je pense que toute théorie pour la lettre de Winterfell doit au moins s’appuyer dessus. Citations :

But the wax was gold, not black. The seal showed a stag’s head within a flaming heart. Stannis. Jon cracked the hardened wax, flattened the roll of parchment, read. A maester’s hand, but the king’s words.

Ce n’est plus le sceau que Stannis utilise :

« M’lord, » said the captain, « we found this man in the Belly o’ the Whale, trying to buy his way off island. He had twelve dragons on him, and this thing too. » The captain put it on the table by the lord: a wide ribbon of black velvet trimmed with cloth-of-gold, and bearing three seals; a crowned stag stamped in golden beeswax, a flaming heart in red, a hand in white.

« As you command, Sire. » Maege Mormont had ridden south with Robb, Jon knew. Her eldest daughter had joined the Young Wolf’s host as well. Even if both of them had died, however, Lady Maege had other daughters, some with children of their own. Had they gone with Robb as well? Surely Lady Maege would have left at least one of the older girls behind as castellan. He did not understand why Lyanna should be writing Stannis, and could not help but wonder if the girl’s answer might have been different if the letter had been sealed with a direwolf instead of a crowned stag, and signed by Jon Stark, Lord of Winterfell. It is too late for such misgivings. You made your choice.

Hypothèse : je vois qu’un seul réel candidat à l’ouverture des lettre, c’est Clydas. Mais pour qui, et pourquoi, c’est une seconde hypothèse.

Hypothèse 2 : Au delà de sa propre curiosité, Clydas doit espionner pour quelqu’un. Je doute qu’il le fasse pour le plaisir vu les risques mortels qu’il prend en le faisant. Soit il espionne pour la garde, soit il espionne pour Varys, soit il espionne pour quelqu’un d’autres. Roose Bolton ?

Fait connexe : la lettre de Winterfell est ouverte et refermée, sans contrefaçon de sceau. Contrairement à ceux de Stannis.

Hypothèse : tiens oui, pourquoi il n’y pas de contrefaçon pour ce sceau là ? Si Clydas était un espion des Bolton, on lui a guère donné d’éléments pour ça, non ?
Ceci dit, Clydas ne devient un espion potable que pendant AFFC (quand Jon le nomme à la charge des corbeaux). Roose n’est pas encore revenu dans le Nord.

Fait : la lettre contient des informations que ni Clydas ni les autres membres de la GDN n’ont. Par exemple, l’implication de Mance Rayder.

Fait : on ignore tout des réels sentiments de Roose Bolton envers son bâtard de fils. Il donne une version différente à tout le monde. Seul fait tangible : Roose semble se servir de son bâtard – d’un commun accord avec lui – comme d’un moyen pour attirer Stannis dans un piège. On a la tentative de forcer Stannis à faire mouvement contre Fort-Terreur et le vaincre sous les mur. On a le mariage avec Arya Stark pour forcer Stannis à faire mouvement contre Winterfell -pour être exact forcer les Nordiens sous les ordres de Stannis à marcher contre Winterfell -. Stannis aura trouvé la parade en invoquant la neige pour ralentir la cohorte et la bloquer à un endroit intéressant.

« Even ruined and broken, Winterfell remains Lady Arya’s home. What better place to wed her, bed her, and stake your claim? That is only half of it, however. We would be fools to march on Stannis. Let Stannis march on us. He is too cautious to come to Barrowton … but he must come to Winterfell. His clansmen will not abandon the daughter of their precious Ned to such as you. Stannis must march or lose them … and being the careful commander that he is, he will summon all his friends and allies when he marches. He will summon Arnolf Karstark. »

Hypothèse : Roose se sert de Ramsay non seulement comme appât, mais pour toute les actions dangereuses, ou pour tester ses ennemi. Typiquement : la prise de Winterfell.

Fait : Theon est retenu dans le camp de Stannis, Asha aussi. La lettre ne mentionne pas Asha, et demande le retour de Theon. Or si la victoire sur Stannis est complète, il devrait avoir été repris. Clairement on a une incohérence ici.

Théorie : on sait, rien qu’avec ADWD, que Stannis peut avoir un plan. Stannis et Bolton cherchent mutuellement à s’attirer dans un piège. Stannis à déjà employé une stratégie similaire contre Renly, où il l’invite à charger contre ses troupes à l’aube, lors du siège d’Accalmie. Les différents éléments (le chapitre de Davos où est détaillé la stratégie d’échouage des bateaux avec les faux feux que Stannis a fait arrêter sur les trois soeurs, le prétendu bûcher d’Asha en préparation et le bûcher en haut de la tour où réside Stannis) laisse à présager que Stannis à au moins un plan, si ce n’est plus.

Hypothèse : Stannis n’est pas entièrement défait (pour le lecteur). Pour un personnage attentif et méfiant comme Roose Bolton, la victoire peut sembler éminemment suspecte.

Fait : Roose commande la sortie juste après le meurtre de Walder. La théorie qui dit que Ramsay à tué Walder est une base solide, on va l’utiliser ici et penser que Ramsay menace l’alliance de Roose avec les Frey. Cette action semble motivée par la peur.

The Cerwyns and the Tallharts are not to be relied on, my fat friend Lord Wyman plots betrayal, and Whoresbane … the Umbers may seem simple, but they are not without a certain low cunning. Ramsay should fear them all, as I do. The next time you see him, tell him that. »

Wyman Manderly laughed, but half a dozen of his knights were on their feet at once. It fell to Roger Ryswell and Barbrey Dustin to calm them with quiet words. Roose Bolton said nothing at all. But Theon Greyjoy saw a look in his pale eyes that he had never seen before—an uneasiness, even a hint of fear.

Hypothèse : Ramsay devient vraiment problématique pour Roose. J’ajouterais que c’est ce meurtre là qui fait bouger Roose Bolton, et pas les 5 ou 6 précédents.

Hypothèse 2 : Si Stannis est vaincu, ou en passe de l’être, Ramsay n’a plus aucun intérêt stratégique. La fausse Arya non plus.

Fait : Roose Bolton se sert d’espions et de sources d’informations. On le voit dans ADWD, quand il a des nouvelles de Karstark. Il a les informations depuis les pupilles Frey à Winterfell.

Hypothèse : Clydas pourrait espionner pour Roose Bolton.

 

Donc, tout ça pour en venir à mon sentiment du moment :  Roose Bolton a écrit la lettre, ou en a fait modifier de larges morceaux.

Ceci a le mérite d’expliquer le mix d’informations que seul quelqu’un de Winterfell peut avoir (faut que je recreuse dans les posts d’avant pour les mettre en évidence), la cire et aussi le style proche de Ramsay sans être parfait non plus. Typiquement : l’usage du mot Reek.

Le gros avantage d’une implication de Roose ici c’est qu’il a un mobile :

C’est sa stratégie depuis le début d’ADWD. Forcer l’adversaire à faire mouvement contre une place forte qu’il contrôle.  Si Roose Bolton se méfie de tous les autres Nordiens, comme on peut le supposer, il va continuer à se cacher derrière Ramsay, comme pour le sac de Winterfell.

En outre, Si Clydas est un espion :

… more northmen coming in as word spreads of our victory. Fisherfolk, freeriders, hillmen, crofters from the deep of the wolfswood and villagers who fled their homes along the stony shore to escape the ironmen, survivors from the battle outside the gates of Winterfell, men once sworn to the Hornwoods, the Cerwyns, and the Tallharts. We are five thousand strong as I write, our numbers swelling every day. And word has come to us that Roose Bolton moves toward Winterfell with all his power, there to wed his bastard to your half sister. He must not be allowed to restore the castle to its former strength. We march against him. Arnolf Karstark and Mors Umber will join us. I will save your sister if I can, and find a better match for her than Ramsay Snow. You and your brothers must hold the Wall until I can return.

 

Qu’est ce que Roose Bolton pourrait comprendre de cette lettre ?

• Stannis annonce un effectif important. 5000 hommes.
• Stannis semble lié à Jon Snow. Il semble également important qu’il tienne le mur.

Hors, si Bolton pense avoir défait Stannis, a t-il rencontré les 5000 hommes annoncés ? De mémoire, je ne crois pas que les chapitres de ADWD laisse penser qu’il y ait autant de monde qui marche sous la bannière de Stannis.

Roose est un homme méfiant, et qui décrit la peur comme étant la chose nécessaire pour survivre dans ce monde. Je pense qu’il nourrit de profondes suspicions quant aux forces restantes de Stannis, et qu’il voit Jon comme un soutien potentiel. En outre les Manderly sont encore des traitres en puissances, les Omble aussi.

Enfin si Clydas est un informateur, il peut avoir reçu d’autres informations sur Jon (fidélité douteuse, après tout Jon n’a jamais mis personne au courant qu’il a refusé Winterfell, passage des sauvageons, etc).

Donc ma théorie : Roose Bolton a écrit ou trafiqué la lettre pour forcer les soutiens de Stannis à marcher contre Ramsay. De même que les sauvageons. Ca explique pourquoi le style est pas entièrement celui de Ramsay (son père l’imite au vu de ce qu’il perçoit de lui). Ca explique les informations de Winterfell que Clydas ne peut avoir (Mance Rayder).

Enfin le fait que Roose Bolton veuille récupérer Theon fait sens. Il n’y a pas que Ramsay qui veut Reek. Dans ASOS déjà, Bolton manifeste un intérêt particulier pour Theon. C’est d’ailleurs lui qui l’habille en prince Greyjoy pour le mariage de la fausse Arya.

« He is Balon Greyjoy’s only living son, » Lord Bolton said softly, as if they had forgotten, « and now rightful King of the Iron Islands. A captive king has great value as a hostage. »

« Hostage? » The word raised Catelyn’s hackles. Hostages were oft exchanged. « Lord Bolton, I hope you are not suggesting that we free the man who killed my sons. »

« Whoever wins the Seastone Chair will want Theon Greyjoy dead, » Bolton pointed out. « Even in chains, he has a better claim than any of his uncles. Hold him, I say, and demand concessions from the ironborn as the price of his execution. »

Oh, on peut appliquer ce mode de penser à Shôren ;p

Bref, dites moi ce que vous en pensez 🙂

A mon avis on peut arriver à une théorie intéressante si on considère que Ramsay a écrit la lettre, et que Roose l’a modifiée passablement …

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Cdk wrote:

Hypothèse : je vois qu’un seul réel candidat à l’ouverture des lettre, c’est Clydas. Mais pour qui, et pourquoi, c’est une seconde hypothèse.

en même temps il est le nouveau responsable des corbeaux. C’est lui reçoit les messages. Je ne sais pas si c’est l’habitude des mestres, et dans cette circonstance en absence du mestre, le responsable des corbeaux d’ouvrir les messages pour les donner à la personne concernée.

C’était le vieux mestre de Vivesaigues, sa main ridée et fripée crispée sur un message. La figure de Vyman était aussi blafarde que la neige nouvellement tombée. « Je comprends, le devança Jaime, vous avez reçu de la Citadelle un corbeau blanc. Ça y est, l’hiver est arrivé. »  « Ce n’est pas cela, messire. L’oiseau venait de Port-Réal. J’ai pris la liberté… je ne savais pas… » Il lui tendit la lettre.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1102]

Cdk wrote:

  Theon est retenu dans le camp de Stannis, Asha aussi. La lettre ne mentionne pas Asha, et demande le retour de Theon. Or si la victoire sur Stannis est complète, il devrait avoir été repris. Clairement on a une incohérence ici.

Pertinent !

Cdk wrote:

           Ceci a le mérite d’expliquer le mix d’informations que seul quelqu’un de Winterfell peut avoir (faut que je recreuse dans les posts d’avant pour les mettre en évidence), la cire et aussi le style proche de Ramsay sans être parfait non plus. Typiquement : l’usage du mot Reek.

La, par contre, il me semble que Roose connait la véritable identité de Reek et devrait savoir que Jon, quant-à lui, l’ignore et ne peut comprendre qui on lui demande de « restituer » !

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2886]

Mélusine wrote:

Cdk wrote:

Hypothèse : je vois qu’un seul réel candidat à l’ouverture des lettre, c’est Clydas. Mais pour qui, et pourquoi, c’est une seconde hypothèse.

en même temps il est le nouveau responsable des corbeaux. C’est lui reçoit les messages. Je ne sais pas si c’est l’habitude des mestres, et dans cette circonstance en absence du mestre, le responsable des corbeaux d’ouvrir les messages pour les donner à la personne concernée.

C’était le vieux mestre de Vivesaigues, sa main ridée et fripée crispée sur un message. La figure de Vyman était aussi blafarde que la neige nouvellement tombée. « Je comprends, le devança Jaime, vous avez reçu de la Citadelle un corbeau blanc. Ça y est, l’hiver est arrivé. » « Ce n’est pas cela, messire. L’oiseau venait de Port-Réal. J’ai pris la liberté… je ne savais pas… » Il lui tendit la lettre.

Dans le cas présent, Jon brise le sceau et la lettre lui est adressée (enfin, c’est écrit bâtard dessus, mais il n’y en a pas vraiment d’autre).

Cdk wrote:

Je vais monologuer un peu en essayant de bien structurer les faits, des hypothèses et des théories qui visent à décrire d’autres aspects en cours de la saga, pour essayer d’y voir clair. J’ai vraiment l’impression qu’on rate quelque chose et qu’on peut construire une théorie cohérente pour expliquer les faits, comme pour la mort de Jon Arryn. En outre, comme c’est un œuvre littéraire, j’imagine que une ou deux « thématique » ou pivot littéraire sont en jeu (ici les sceaux). Donc hésitez pas à rajouter les faits que vous pensez importants ou les corriger, ou émettre de meilleures hypothèses pour eux 😀

Il y a déjà un gros problème, c’est que des points que tu présentes comme des faits sont des hypothèses, et donc on a des hypothèses basées sur des hypothèses basées sur des hypothèses, et si l’une est fausse, la suite aussi.

Fait : les lettres de Jon sont ouvertes.

Non, c’est une hypothèse. Les exemples mis pour Stannis ne sont en aucun cas une preuve. Il utilise en toute logique un sceau unique pour les lettres, il utilise trois sceaux pour attester le laisser-passer officiel de Davos.

Hypothèse : je vois qu’un seul réel candidat à l’ouverture des lettre, c’est Clydas. Mais pour qui, et pourquoi, c’est une seconde hypothèse.

C’est probable que Clydas ait ouvert la lettre. Mais ce n’est qu’une hypothèse et ce n’est pas la seule. Il reste  l’hypothèse que Ramsay Bolton ait été dépossédé des sceaux, du sceau Stark par les conjurés dans Winterfell et du sceau Boloton qui serait toujours en mains de Roose.

Clydas en espion est donc possible mais pas prouvé ni nécessaire (il peut être nerveux comme Mully en ayant lu Bâtard sur la lettre et les frères ont pu décider de tuer Jon en sortant de la salle des Ecus, 2h ou 20mn pour prendre une telle décision, ce n’est pas ce délai qui va être déterminant, ils en très certainement avaient déjà eu l’idée avant, cf. les crânes et dagues chez Mél).

Fait : Theon est retenu dans le camp de Stannis, Asha aussi. La lettre ne mentionne pas Asha, et demande le retour de Theon. Or si la victoire sur Stannis est complète, il devrait avoir été repris. Clairement on a une incohérence ici.

Ce n’est pas un fait non plus. Même, c’est une incohérence propre à de nombreux lecteurs (ici Obsidienne qui trouve ça pertinent mais ce n’est pas la seule) que d’imaginer que des troupes sont anéanties après une défaite. Ce n’est pas le cas, la majorité des armée se débandent quand les pertes atteignent un certain seuil. Pour prendre en exemple des protagonistes impliqués indirectement dans la lettre, Roose Bolton est battu par Tywin et se regroupe pour prendre Harrenahl, Stannis battu sur la Néra vient battre Mance Rayder,etc. Il n’y a donc aucune nécessité que Theon soit capturé durant la bataille. Au contraire, planqué à l’arrière du front, avec des chevaux et des guides soit des clans soit ceux de Tycho Nestoris et de la Garde, il a pu fuir sans aucune chance d’être rattrapé (et d’autre membres de l’armée de Stannis auront réussi à fuir aussi, c’est la norme).

On remarque par contre que la lettre ne mentionne ni Asha ni Tycho Nestoris, deux otages intéressants a priori. Soit l’auteur de la lettre les prend pour quantité négligeable, soit ils sont morts, soit il ignore leur présence auprès de Stannis. Dans ce cas, c’est seulement à Winterfell que l’information est manquante.

[… Roose Bolton…] Bref, dites moi ce que vous en pensez 🙂

Clydas qui espionne, ok, mais pour Roose Bolton, il n’y a pas d’indice allant dans ce sens. Ça soulève beaucoup de questions par contre. Clydas a-t-il pu devenir espion de Roose, pourquoi, quand, comment?

Roose est en position d’aller chercher ses otages lui-même. Ses milliers d’hommes sont restés dans Winterfell, seuls les Frey, Manderly et Ramsay sortent. Largement de quoi aller massacrer la Garde et les Sauvageons, contrairement à Ramsay qui, lui, n’aura guère le choix avec ses hommes à lui.  Et contrairement à ce que tu dis, Roose a encore besoin de Ramsay et Arya, il est Gouverneur du Nord. Si cela lui donne l’autorité en matière militaire, cela n’en fait pas le suzerain sur les autres points et les Nordiens se ligueront contre lui derrière n’importe quel Stark.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Bien vu pour la dernière phrase et la nécessité d’un faux Stark.

En fait je songe pas nécessairement à Clydas espion pour Roose pour avoir Roose auteur de la lettre, mais j’avoue que oui, ça complique un peu de savoir quand comment.

Pour les sceaux néanmoins j’essayerais de trouver d’autres exemples. Je trouve la citation de Jon assez équivoque.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2886]

Cdk wrote:

Je trouve la citation de Jon assez équivoque.

Laquelle?

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

He did not understand why Lyanna should be writing Stannis, and could not help but wonder if the girl’s answer might have been different if the letter had been sealed with a direwolf instead of a crowned stag, and signed by Jon Stark, Lord of Winterfell. It is too late for such misgivings. You made your choice.

Oups désolé !

Je pensais à celle là. Jon pense spontanément à ce qu’est le sceau de Stannis.

J’ai cherché rapidement sur a search of ice and fire, j’essayerais encore avec d’autres mots clés voir si je peux trouver un autre indice que le sceau actuel de Stannis est celui-ci, ou qu’il avait un autre sceau avant.

Mais à mon sens il a changé de sceau en même temps qu’il a recommencé à utiliser la bannière Baratheon + la bannière du cœur ardent, séparées.

J’avoue que pour être confortable sur la falsification du sceau de Stannis il faudrait une troisième citation.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1102]

Cdk wrote:

He did not understand why Lyanna should be writing Stannis

Bien que non domiciliée dans les Îles de Fer, je suis noyée !

Peux-tu nous dire où il est question d’une hypothétique correspondance entre Lyanna et Stannis ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10358]

ADWD, Jon 4.

Merci le wiki.

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[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Lyanna Mormont hein 😀

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2886]

Cdk wrote:

He did not understand why Lyanna should be writing Stannis, and could not help but wonder if the girl’s answer might have been different if the letter had been sealed with a direwolf instead of a crowned stag, and signed by Jon Stark, Lord of Winterfell. It is too late for such misgivings. You made your choice.

Oups désolé ! Je pensais à celle là. Jon pense spontanément à ce qu’est le sceau de Stannis. J’ai cherché rapidement sur a search of ice and fire, j’essayerais encore avec d’autres mots clés voir si je peux trouver un autre indice que le sceau actuel de Stannis est celui-ci, ou qu’il avait un autre sceau avant. Mais à mon sens il a changé de sceau en même temps qu’il a recommencé à utiliser la bannière Baratheon + la bannière du cœur ardent, séparées. J’avoue que pour être confortable sur la falsification du sceau de Stannis il faudrait une troisième citation.

Je pense que tu surinterprètes les raccourcis langagiers assez courants dans la saga sur ce que représentent les blasons ou sceaux. Les protagonistes peuvent dire le cerf couronné noir et or, le cerf noir et or, le cerf couronné ou juste le cerf tout court et même le noir et or Baratheon. De même pour d’autres familles, genre le dragon Targaryen ou le dragon à trois têtes Targaryen. Il est logique que Jon pense aux deux animaux totems sans se soucier des fioritures et spécificités héraldiques. D’autant plus que Jon n’a jamais vu la lettre adressée à Lyanna Mormont ni son sceau. Le loup et le cerf, c’est juste du figuré, il se dit que si la demande avait été faite par un Stark plutôt qu’un Baratheon, la réponse aurait été différente.

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