La lettre de Winterfell

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3078]

C’est vrai que le fait que Ramsay (si c’est bien lui qui a écrit la lettre) n’a pas envoyé un bout de peau ou une autre partie du corps avec sa lettre est louche.

Cependant, je pense que la partie concernant Mance et ses piqueuses est vraie. Concernant Stannis et Illumination, il a pu obtenir ces infos en torturant Mance. Pareil en ce qui concerne Shoren, Mélissandre, Val et le fils de Vère, encore des informations qu’il a pu tirer de Mance.

Pour Schlingue et « Arya », il sait qu’ils sont partis rejoindre Stannis donc, cette partie n’a rien d’étrange pour moi.

Pour la mort de Stannis, je n’y crois pas. Je pense que c’est juste pour attirer Jon afin de le tuer pour faire disparaître tous les membres de la famille Stark et ne plus craindre pour sa place de gouverneur du Nord.

Concernant le vrai rédacteur de la lettre, je n’ai pas d’idée… Après tout, c’est peut-être Ramsay (et qu’il a fait une exception concernant la partie du corps à expédier avec la lettre (sous les effets de la colère, on peut oublier quelques trucs simples comme… envoyer un doigt)).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

On sait à la fin d’ADWD que Theon et Jeyne ont été récupérés par Asha et donc Stannis. Très cool, mais si Stannis est effectivement battu ensuite par les Bolton, vous le voyez vraiment avoir envoyé dans le froid avec escorte (et donc moins de troupes pour sa bataille) deux otages aussi précieux que Theon et Jeyne ? Je pense qu’il les aurait gardés avec lui et qu’ils auraient été capturés par Ramsay en même temps que Stannis.

Pour des raisons déjà expliquées notamment par de-mil (absence de peau, absence de sceau, trop nombreuses références à Mance et aux piqueuses dont je ne suis pas sûr que Ramsay aurait pu arracher des aveux), je penche plutôt pour que le rédacteur de la lettre soit Mance.

Je pense que cette lettre a un double objectif :

• forcer Jon à prendre parti dans le conflit, pour qu’il tente de mobiliser des troupes de la Garde pour attaquer, ce qui a pour effet de bord de dégarnir le Mur et de semer le chaos au sud du Mur (que tous ces Nordiens se massacrent, y a pas assez de bouffe pour cet hiver). Au pire cela provoque une scission dans la Garde mais ça ne dérange pas Mance car :
• au cas où la Garde continue de ne pas prendre parti, envoyer un message codé aux Sauvageons sur le Mur qu’il aura préalablement avertis. On ne connaîtra pas réellement le contenu de ce message mais ça m’étonnerait pas qu’il aurait pu dire aux Sauvageons de lancer l’offensive sur la Garde. Pourquoi pas sur ChâteauNoir ?

Mance n’est même pas véritablement devenu un sujet de Stannis vu qu’il a ployé le genou sous l’identité de Clinquefrac. À mon avis, il bosse toujours pour les Sauvageons, et ça m’étonnerait pas qu’il essaie de faire passer au sud du Mur les Sauvageons qui ne se sont pas soumis.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Il peut également avoir pour objectif de récupérer son fils et, ainsi, d’échapper définitivement à l’emprise de Mélisandre. En effet, il est peu probable que le coup du bracelet de rubis (par ailleurs, peu discret) marche à une telle distance (si je me souviens bien, le Mur est à une quinzaine de jours de voyage de Winterfell).

N’oublions pas qu’il déteste Jon (voir le combat Jon/ »Clinquefrac ») qui l’a, effectivement, trompé !

De plus, il est un de ceux qui ne connaissent Théon que sous l’identité de « Schlingue » et qui ignore qu’il a été récupéré par Stannis.

D’autre part, on ignore quand la lettre est partie par rapport à l’évasion de Théon ni ce qu’il en est effectivement de la défaite de Stannis :

–  la bataille a-t-elle eu lieu ? C’est probable mais…

–  Stannis a-t-il été défait ?

–  si oui, est-il mort ? Capturé ? Avec Théon et « Arya »

–  si non, se trouve-t-il à Winterfell ? Complice de cette lettre ?

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Obsidienne wrote:

Il peut également avoir pour objectif de récupérer son fils et, ainsi, d’échapper définitivement à l’emprise de Mélisandre. En effet, il est peu probable que le coup du bracelet de rubis (par ailleurs, peu discret) marche à une telle distance (si je me souviens bien, le Mur est à une quinzaine de jours de voyage de Winterfell).

Je me souviens plus les détails mais j’avais vérifié les descriptions, et, effectivement, Abel a l’apparence de Mance et pas celle de Clinquefrac. Donc il s’est débarrassé du collier d’une manière ou d’une autre.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Theon, Obsidienne, pas Théon, pas d’accent aigu. 🙂
Cela s’écrit comme Baratheon.

Merci de la prise en compte, stp. 🙂

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

de-mil wrote:

Obsidienne wrote:

Il peut également avoir pour objectif de récupérer son fils et, ainsi, d’échapper définitivement à l’emprise de Mélisandre. En effet, il est peu probable que le coup du bracelet de rubis (par ailleurs, peu discret) marche à une telle distance (si je me souviens bien, le Mur est à une quinzaine de jours de voyage de Winterfell).

Je me souviens plus les détails mais j’avais vérifié les descriptions, et, effectivement, Abel a l’apparence de Mance et pas celle de Clinquefrac. Donc il s’est débarrassé du collier d’une manière ou d’une autre.

Pour conserver l’apparence de Clinquefrac, d’après Mélisandre, il aurait fallu qu’il conserve son attirail d’ossements.

Hanaver wrote:

Theon, Obsidienne, pas Théon, pas d’accent aigu. Cela s’écrit comme Baratheon. Merci de la prise en compte, stp.

Je bats ma coulpe et couvre ma tête de cendre…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Wraith wrote:

On sait à la fin d’ADWD que Theon et Jeyne ont été récupérés par Asha et donc Stannis. Très cool, mais si Stannis est effectivement battu ensuite par les Bolton, vous le voyez vraiment avoir envoyé dans le froid avec escorte (et donc moins de troupes pour sa bataille) deux otages aussi précieux que Theon et Jeyne ? Je pense qu’il les aurait gardés avec lui et qu’ils auraient été capturés par Ramsay en même temps que Stannis.

Ce genre d’a priori n’a pas de sens. Dans une bataille, il y a davantage de survivants qui échappent à l’ennemi que de morts ou de prisonniers. Renvoyer Theon et/ou Asha avec l’escorte de Nestoris ne change en rien la force de combat de Stannis, cette escorte n’ayant jamais été supposée se battre. De plus, aucun des protagonistes n’a de raison valable de rester sur place en voyant l’ost de Stan se prendre une rouste, mais toutes les bonnes raisons du monde de se carapater. Y compris les fidèles de Stannis qui les gardent. Les otages seront plus utiles auprès de Selyse et Shoren que morts ou capturés.

Les Sauvageons obtiennent tous asile au sud du Mur par Jon. D’ailleurs, il monte même une expédition à Durlieu pour les sauver contre leur gré. Pas besoin de Mance pour ça.

Obsidienne wrote:

N’oublions pas qu’il déteste Jon (voir le combat Jon/ »Clinquefrac ») qui l’a, effectivement, trompé !

Heu… Il l’a à peu près adoubé comme son successeur et lui confié la survie de son peuple… (pas de son plein gré mais voilà, Jon est en charge des Sauvageons plus ou moins formellement et symboliquement, que ça plaise ou pas).

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Pandémie wrote:

Renvoyer Theon et/ou Asha avec l’escorte de Nestoris ne change en rien la force de combat de Stannis

Oui mais je trouverais stupide de la part de Stannis de se séparer de Theon/Asha ou Jeyne. Ces otages ont trop de valeur pour être envoyés dans le hasard hivernal, avec ou sans escorte. Et ils n’ont aucune raison d’être gardés par Selyse, qu’en ferait-elle si Stannis était capturé ? Il n’y aurait certainement pas d’échange d’otage, les Lannister n’accepteraient pas que les Bolton laissent filer un prétendant au trône.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Theon, Jeyne, Nestoris et son escorte ne sont assurément pas restés au cœur de la bataille. Soit ils sont restés à distance, soit, effectivement, Stannis les a envoyés vers le Mur afin d’éviter, justement, qu’ils soient pris par l’ennemi…ce qui, apparemment, n’a pas été le cas !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Stannis ne se positionne pas au cœur de la bataille si je ne m’abuse. Il se tient en sécurité, derrière (il a quand même une armée pour le protéger), et en toute logique les otages ne doivent pas être bien loin. Il est aussi capable d’avoir empêché Nestoris de partir si la situation le requiert, n’est-il pas celui qui immobilise des navires marchands à Peyredragon ?

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Wraith wrote:

Stannis ne se positionne pas au cœur de la bataille si je ne m’abuse. Il se tient en sécurité, derrière (il a quand même une armée pour le protéger),

Je me permettrais de nuancer. On ne sait pas pour le moment, s’il est à « l’arrière » ou sur le « front ». On sait qu’il prépare une stratégie, mais c’est tout. Il est parfaitement envisageable, que Stannis mène ses troupes au combat. Il y a peu de chances, mais c’est toujours possible.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Wraith Frère JuréPosts : 77]

Geoffray wrote:

Wraith wrote:

Stannis ne se positionne pas au cœur de la bataille si je ne m’abuse. Il se tient en sécurité, derrière (il a quand même une armée pour le protéger),

Je me permettrais de nuancer. On ne sait pas pour le moment, s’il est à « l’arrière » ou sur le « front ». On sait qu’il prépare une stratégie, mais c’est tout. Il est parfaitement envisageable, que Stannis mène ses troupes au combat. Il y a peu de chances, mais c’est toujours possible.

C’est pas impossible mais je me souviens pas vu l’avoir vu le faire une seule fois depuis le début de la saga. Là il pourrait effectivement s’y mettre pour donner du courage à ses troupes… mais si on regarde le passé, Stannis c’est un stratège comme Tywin, pas un meneur d’hommes comme Robert.

Et il fait bien : en menant ses troupes sur la Néra, il aurait fini cramé par le grégeois.
Et puis, entre nous, c’est naze de perdre un royaume à cause d’une flèche mal placée, non ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Stannis refait justement peut-être le coup de la Néra, attirant les troupes ennemies sur son terrain, et possiblement faidant revêtir son armure et poeter Illumination à un autre pendant qu’il reste incognito (et donc possiblement avec Theon et cie).

[Elephant Frère JuréPosts : 84]

Voici ma brique intuitive d’ordre macro.

Quels sont les principaux clans et leurs alliés à Châteaunoir et dans le Nord?
– Stannis (Motte-la-Forêt; Châteaunoir-Florent, Mélisandre, quelques frères jurés, des sauvageons; Winterfell – Mance; clans des Montagnes, …)
– Garde de Nuit
– peuples libres
– Bolton (Karstark, …)
– Nordiens (Manderly, Mormont, Fraternité sans bannière, …)

1- Si c’était un Bolton, quelle est la stratégie ?
– est-ce possible que Châteaunoir accepte et cède les personnes et otages ? Tous les clans sont perdants, donc impossible
– est-ce une bonne stratégie d’avertir quelqu’un d’avance qu’on le considère comme son ennemi ? non
– est-ce une bonne idée:
– d’avertir quelqu’un d’une attaque éventuelle qui aurait pu être imprévisible et donc de lui accorder du temps pour qu’il se prépare ? non
– d’avertir le clan de la reine qu’ils ont une opportunité de fuir

Quels positionnements chaque groupe au Mur pourrait adopter face à cette lettre ?

Quel est le motif de la lettre, vu par chaque clan, ainsi qu’un scénario dans lequel cela pourrait s’imbriquer?

2– clan de Stannis:
– Provoquer une réaction impulsive rapide (Mance en vie) liée à l’honneur, vengeance, au sacrifice (fin ASOS: la négociation de Jon Snow, juste avant la bataille du Mur)
– Aider Snow à créer un ost sauvageon (pour sauver leur meneur, comme la réaction du jeunot Robb pour le reconnu Eddard);
– Obliger Snow à les accompagner / diriger vers Winterfell;
– Ébranler la stabilité fragile du statu quo (les sauvageons au Mur détestés par la Garde);
– Favoriser une solidarité en menaçant tous les groupes à Châteaunoir ;
– Mettre de la pression sur la Garde de Nuit afin qu’elle aide le peuple libre (équipement +++) à marcher sur Winterfell;
– Présenter la lettre à l’arrivée de Tormund, un chef proche de Mance.
Stannis gagne le gouverneur qu’il avait préalablement choisi, ainsi que les sauvageons qu’il voulait sous ses ordres. En marchant sur Winterfell, ils deviennent des combattants qui servent ses intérêts.
Jon n’apprendra pas avant le combat la provenance réelle de la lettre; si jamais il l’apprend, il sera trop tard.
Je crois que le mot coeur de la lettre est une bévue (emblème de Stannis, un coeur enflammé).
Mon hypothèse est la suivante: la lettre a été conçue au Mur par Stannis avant son départ. Elle a été adaptée (et donc réécrite) au Mur avant sa remise (le papier ne s’enroule pas). À une date approximative prédéterminée par Stannis (à Motte-la-Forêt, par exemple), adaptée avec les informations nouvelles, juste avant sa remise. Qui l’a réécrite et adaptée ? Mélisandre, Axell Florent ou Selyse, qu’importe.
Scénario: Stannis propose, marchande, puis utilise la peur et la cruauté pour rallier les sauvageons et Jon Snow dans la reprise du Nord. Échec. Il met donc en branle un projet à long terme (avec Mélisandre et ??) pour tous les manipuler:
– obtenir l’aide de Jon Snow par compensation du refus (clans des Montagnes, informations)
– valider si l’aide est réelle (visiter et rallier les clans)
– attirer Mance à Winterfell avec témoin (Snow)
– calculer le moment où le déplacement de l’ost sera le plus utile (ordre de grandeur = plusieurs semaines d’avance) – selon ce critère, je considérerais là une incohérence. Si le calcul se fait à partir du départ de Motte-la-Forêt, il aurait donc pris en compte un siège dans l’attente des sauvageons? Serait-ce à partir d’une missive codée subséquente à Motte, d’où l’insistance de Mélisandre pour être au courant des corbeaux messagers? …
– choisir le moment opportun où les chefs sauvageons réagiront le mieux (ordre de grandeur = heures/jour): l’arrivée de Tormund
– adapter la lettre avec les dernières informations et en éliminer les incohérences
– remettre la lettre provocatrice pour motiver les sauvageons à faire mouvement pour le sauvetage de Mance
– obtenir Jon Snow comme sire / gouverneur
– rallier les sauvageons indirectement à Stannis en les ralliant au futur gouverneur de Winterfell

– la Garde de Nuit:
La trahison possible de leur Lord Commandant pour l’éliminer et enfin continuer le combat contre les détestés sauvageons.
Obtenir la légitimité d’éliminer leur lord Commandant sans s’exposer à des représailles du peuple libre s’avère très risqué, voire dangereux. Leur plan doit comporter une suite planifiée immédiate: le rassemblement des chefs sauvageons (qui sont pour Snow) dans un lieu confiné (buvant et bruyant dans la salle aux Écus) pour les éliminer sans combattre s’avère une opportunité rare.

Pour la Garde, tuer Snow serait la première étape pour éliminer les sauvageons. Les comploteurs ont l’obligation d’avoir un plan avant d’agir. Tuer le lord Commandant sans savoir comment combattre les sauvageons dans Châteaunoir relèverait de la stupidité. Voici un scénario possible, mais qui serait assez fou ou futé (Alliser Thorne?) pour:
– avoir l’idée de la lettre
– provoquer un choc (lettre) tel qu’il demande une réunion extraordinaire
– s’assurer que les frères jurés et les hommes de la reine quittent la salle des Écus
– barricader les sauvageons dans la salle pour l’incendier (quand on assassine son lord, on n’utilise pas l’honorabilité du corps à corps; les projectiles dans une salle remplie d’écus serait stupide; je choisirais donc le feu.)
– éliminer le reste des sauvageons restants à Châteaunoir en prétextant « Au feu! » pour obtenir leur aide et les abattre dans le dos ?
– comment ont-ils prévu de vaincre Wun Wun ?
– s’occuper éventuellement des autres contingents sauvageons un à un.

Si le plan des mutins réussit, il reste une douzaine de témoins dans le clan de la reine et des gradés de la Garde. Les seconds présentent aux premiers l’excuse de la frappe préventive pour leur sécurité.

Je n’arrive pas à y croire complètement. Je crois que la Garde a vu et saisi l’opportunité de la réunion planifiée avec Tormund et le peuple libre pour la 2e expédition de sauvetage comme une occasion de séquestrer les meneurs sauvageons et le Lord pour les éliminer. Pas la lettre.

Note: L’incendie de la salle aux Écus: est-ce une vision de Mélisandre ?
Mélisandre voit « À travers des rideaux de flammes, de grandes ombres ailées tournoyaient sur un ciel dur et bleu » ADWD, c32.
Dans la salle, les écus sont suspendus; les quatre premiers écus décrits représentent des bêtes qui volent (« Des faucons et des aigles, des dragons et des griffons » ADWD, Jon XIII). À développer / hors sujet.

 

3- Fraternité sans bannière:

Motivations similaires à Stannis: obtenir un ost pour son roi du Nord.
moyen inusité pour couronner un roi…

…

Est-ce que le clan de Stannis en avait les moyens ?

– communications entre Stannis et Châteaunoir:
– Motte-la-Forêt (Sybelle Locke?);
– les représentants des clans des montagnes au mariage d’Alys ?;
– à l’intérieur de Châteaunoir: Stannis a eu amplement de temps de rallier (ou corrompre) des frères jurés. Qui (avec Clydas) peut laisser un message à la roukerie (sans corbeau) ? Le bouleversement de Clydas s’explique par:  a) la lettre ou   b) ce que l’on aurait pu exigé de lui concernant la lettre?

incomplet

Désolé, j’ai toujours beaucoup de questions sans réponses.
Il est clair que je crois que c’est Stannis qui en est le maître d’oeuvre. C’est pourquoi je n’ai pas la patience de continuer l’analyse des autres clans. Ni de reprendre chaque fait pour savoir s’il augmente ou diminue la cohérence de l’hypothèse.

En passant, j’ai adoré la théorie de Lord Riusma, faisant de Mance Rayder le rédacteur (comme la plupart de ses écrits).

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ne pas dissocier Ramsay et Roose dans leurs objectifs, quand on sait comment Roose parle de lui dand ADWD…

[Elephant Frère JuréPosts : 84]

Quel motif le roi d’au-delà du Mur a-t-il pour accepter cette expédition suicide?

Sauver son bébé fils ne me semble pas suffisant. Faire partie du plan large de Stannis pour convaincre le dirigeant nordien Jon Snow (qui apprécie et comprend le plus le peuple libre) à repeupler Winterfell avec de nouveaux sujets s’accorde davantage avec son envergure.

Est-ce Mance qui a écrit la lettre?  Je ne me rappelle pas de tous les arguments de Lord Riusma. Il aurait pu en écrire la première ébauche avant de partir. Snow aurait pu lui confier des corbeaux; laissés à l’extérieur de Winterfell à des alliés (Mors Omble). Faire traverser des informations par une flèche la nuit. S’accorder avec ses alliés extérieurs de faire une ronde nocturne quand la météo le permet. Dès qu’il a reconnu Theon Greyjoy, il peut transmettre toutes les informations et extrapolations  qui sont dans la lettre.

Qui de mieux que le clan de Stannis pour évaluer que l’exposition du Lord Commandant  à un complot contre lui (et son incapacité à se protéger à long terme) est élevée ? Jeor Mormont était respecté. Il a pris une décision catastrophique (expédition au-delà du Mur) et a été limogé. Jon Snow prend de nombreuses décisions qui provoquent  l’ensemble de ses frères à le détester.  Il serait préférable et habile de le déplacer sur l’échiquier vers Winterfell pour Stannis, pour le Nord, contre les Bolton et contre Tommen Baratheon. Avant qu’il ne soit assassiné et que le conflit latent Garde de Nuit vs Sauvageons n’éclate. Je pourrais même ajouter que le plan tient compte de l’inimitié entre les clans des montagnes et les peuples libres. Les faire marcher côte à côte pour reprendre Motte-la-Forêt aurait représenté des tensions supplémentaires.

 

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Elephant wrote:

Quel motif le roi d’au-delà du Mur a-t-il pour accepter cette expédition suicide?

Sauver son bébé fils ne me semble pas suffisant.

Question de point de vue … Mance l’Humaniste aurait laissé mourir son fils juste pour ne pas être envoyé à Winterfell ? Lui qui a déjà fait face à mille dangers et qui a toujours survécu ?

On peut aussi se demander jusqu’à quel point Mélisandre contrôle Mance :
« I feel it when I sleep. Warm against my skin, even through the iron. Soft as a woman’s kiss. Your kiss. But sometimes in my dreams it starts to burn, and your lips turn into teeth. Every day I think how easy it would be to pry it out, and every day I don’t. »
Il ne peut retirer le bijou que Meilsandre lui a enfilé au bras … Peut-être qu’elle peut le contraindre à d’autres choses encore. A-t-il bien le choix ? Peut-il vraiment refuser ?

Sinon, tu extrapoles très loin ce que Stannis peut savoir ou deviner de la situation de Jon et du Nord … Je doute qu’il puisse être aussi bien informé, alors même qu’il semble ne pas être au courant de la survie de Mance et de la manipulation de Melisandre. (mais comme on la déjà dit, l’info vient d’elle et elle peut mentir.)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Frère Eléphant, j’ai parfois du mal à te comprendre

Elephant wrote:

Il aurait pu en écrire la première ébauche avant de partir.

Idée originale : peux-tu développer ?

Elephant wrote:

Snow aurait pu lui confier des corbeaux; laissés à l’extérieur de Winterfell à des alliés (Mors Omble).

Mors n’est-il pas bien loin du Mur au départ de Mance ? Comment Jon aurait-il pu confier à Mance des corbeaux situées à des dizaines de kilomètres ?

Elephant wrote:

Faire traverser des informations par une flèche la nuit.

Je ne comprends pas .

Elephant wrote:

S’accorder avec ses alliés extérieurs de faire une ronde nocturne quand la météo le permet.

Je ne comprends pas.

Elephant wrote:

Dès qu’il a reconnu Theon Greyjoy, il peut transmettre toutes les informations et extrapolations qui sont dans la lettre.

Mance n’a jamais vu Theon et ne peut donc le reconnaître. Rien n’indique que quelqu’un lui ait donné l’identité de « Schlingue » (qui est d’ailleurs désigné sous ce nom dans la lettre).

Eridan wrote:

Elephant a écrit:

Quel motif le roi d’au-delà du Mur a-t-il pour accepter cette expédition suicide? Sauver son bébé fils ne me semble pas suffisant.

Question de point de vue … Mance l’Humaniste aurait laissé mourir son fils juste pour ne pas être envoyé à Winterfell ? Lui qui a déjà fait face à mille dangers et qui a toujours survécu ?

Absolument !

Eridan wrote:

On peut aussi se demander jusqu’à quel point Mélisandre contrôle Mance : « I feel it when I sleep. Warm against my skin, even through the iron. Soft as a woman’s kiss. Your kiss. But sometimes in my dreams it starts to burn, and your lips turn into teeth. Every day I think how easy it would be to pry it out, and every day I don’t. » Il ne peut retirer le bijou que Meilsandre lui a enfilé au bras … Peut-être qu’elle peut le contraindre à d’autres choses encore. A-t-il bien le choix ? Peut-il vraiment refuser ?

Il me semble que laisser le bijou à Mance manquerait furieusement de discrétion.Effectivement, on peut se questionner sur ses rapports exacts avec Mélisandre …

Question qui gène : et si Mance savait que son fils n’est plus à Winterfell ? Si Vère le lui avait fait savoir ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Elephant Frère JuréPosts : 84]

Réponses à Obsidienne et Eridan (fin)

1- Si Stannis a eu l’idée d’envoyer Mance d’abord pour déplacer l’armée sauvageonne, il devait compléter son plan avant de partir de Châteaunoir et les intervenants (de son clan) restés au Mur devaient connaître leurs rôles. Qui doit faire quoi et quand. Au Mur, il reste quelques hommes de la reine, Selyse, Axell Florent, Mélisandre. En théorie, ils sont tous obéissants au roi. Qui est lettré pour réécrire la lettre (la lettre ne s’enroule pas comme toutes les autres missives par corbeau)? R = Selyse, Axell Florent, Mélisandre. Qui peut donner des ordres? Les 3. Selon la chronologie de la saga, Stannis (Y+96 à Y+101), Axell et son épouse Selyse (y+112 à ) ne sont pas à Châteaunoir en même temps. Donc Mélisandre, qui a étudié ses textes sacrés (voir son intro de l’encyclopédie), serait son bras droit.
C’est au stratège à dicter ce qui doit être dans la lettre:
– le but;
– le ton;
– les personnages principaux;
– l’adresse au Lord;
– la terminologie (il passe un mois au Mur) que l’on assimile à celle de Mance et l’expression utilisant le mot « coeur » seraient des indices de l’emblème de Stannis, de la participation possible de Mance et de leur méconnaissance de Ramsay.

As-tu remarqué que même les frères jurés ont avantage à laissé partir les sauvageons vers Winterfell ?
– pour que les Bolton/Nordiens les massacrent
– pour ne pas subir une attaque
– pour être débarrassé de nombreux guerriers, les frères jurés pourront sévir contre tous les autres restés près du Mur quand les occasions se présenteront
Une lettre qui mobilise tous ceux qui sont à Châteaunoir dans la même direction: la marche d’un ost sauvageon vers Winterfell: ce que voulait Stannis

Le moment choisi, quant à lui, revient au bras droit resté au Mur:
– avant l’expédition vers Durlieu (Mélisandre a déjà exprimé son opposition; perte de guerriers que l’on ne peut plus interpeller jusqu’à leur retour, contrairement à ceux qui sont resté au Mur, dans d’autres forts)
– utiliser la présence de Tormund, un proche de Mance

2- Corbeaux:
a) Mors Omble a probablement des corbeaux avec lui, comme tout gouverneur qui quitte sa demeure pour un endroit hostile pour une longue période; Mors a prêté allégeance à Stannis.
b) Jon Snow aurait pu confier des corbeaux à Mance, qui les auraient laissés l’extérieur de Winterfell (à Mors) au lieu de les laisser à une piqueuse mandatée pour rester à l’extérieur.
c) Les corbeaux restent à l’extérieur de Winterfell.
d) Est-ce que Mors intercepte les petits groupes de visiteurs vers la forteresse de Winterfell? oui, il élimine les éclaireurs de Winterfell, quand il en a l’occasion. Mors a donc eu l’occasion de discuter avec Mance avant son entrée dans la forteresse.

3- Comment communiquer des informations in/out d’une forteresse ? En utilisant un arc, des flèches et des messages accrochés aux flèches, que l’on dirige vers un endroit préétabli (pour qu’elles puissent être retrouvées).

4- La forteresse étant gardée, quelqu’un qui se promène tout près risque d’être repéré et interpellé. Donc le complice doit récupérer les messages en moment opportun.

5- a) Mance a assisté à la visite de Robert Baratheon à Winterfell (AGOT).

b) Tout le monde peut connaître Theon/Schlingue à Winterfell, parce que Roose Bolton exige que Theon accompagne (donne en mariage) « Arya Stark ». Il suffit, tout au plus, d’être curieux. La mission de Mance implique qu’ils s’informent sur les allées et venues de ceux qui se rendent à la chambre de la mariée (donc Theon).

6- Point de vue extrême concernant les otages: peu importe à quoi tu obtempéreras, tant que tu n’as pas de moyen de pression sur le détenteur, il peut continuer à exiger; il peut tuer l’otage malgré l’obéissance obtenue. Donc, à quoi bon obéir ? Un bébé n’est personne (ou si peu): il est surtout la projection de l’espoir et de l’amour qu’on s’en insuffle.

7- Est-ce que Mance porte encore le bijou ?? Est-ce que Mance est manipulable par magie à cette distance (Winterfell) ? c’est probablement le bijou qui fait le travail (i.e. est-ce qu’Illumination est brillante loin de Mélisandre). Mance peut porter un bracelet de cuir ou de fourrure ou des manches longues pour couvrir le bijou.
a) Dans son chapitre PoV, Mélisandre essaie de voir Stannis et ne voit que Snow. Parce qu’elle ferait toujours la demande de voir Azor Ahai (au lieu de Stannis) ? Peu probable; la tempête de neige après Motte-la-Forêt ? ok
b) Elle dit que ses pouvoirs se sont accrus au Mur.

8- Vère: aucune idée. Vère côtoie Val, mais Val n’a pas eu la permission de voir le faux Mance en prison et le vrai Mance était probablement surveillé, faisant partie de l’entourage de Stannis.

Jon I, ADWD 04: Jon convainc Mélisandre de l’importance de Mance pour fidéliser les peuples libres; Mélisandre tente de se rapprocher de Snow comme allié.

Pourquoi Stannis aurait admis Clinquefrac dans son entourage (résumé ADWD, Jon c.18; Y+100); départ du Mur (Y+101), alors ? Un sauvageon conflictuel de mauvaise réputation…
Une semaine approx. pour:
– côtoyer Mance pour le connaître et l’évaluer (ASOS, Jon 80) plus d’une semaine, donc;
– en apprendre sur les peuples libres et, en prime, sur Winterfell;
– négocier avec lui un accord plus ou moins contraint;
– vérifier son obéissance au bijou / sortilèges.

Réflexions – si c’est Mélisandre seule qui écrit la lettre.
Pourquoi Mélisandre jouerait dans le dos de Stannis? parce qu’elle restera au Mur ? parce qu’elle change d’allégeance (Azor=Jon) ? Parce que son combat se situe au Mur? Si oui, pourquoi chercher à provoquer le départ d’un ost loin du Mur? Parce qu’elle n’a pas réussi à convaincre Snow de renforcer Fort-Levant (vision)?

Concernant les informations de Stannis:

Il a de nombreux alliés (quatre châteaux; clans des montagnes). Deux alliés avec lui qui ont probablement chacun des corbeaux (Mormont et Glover). Trois alliés avec lui habitués à l’hiver (Mormont, Glover, clans) qui peuvent être envoyés comme messagers à cheval. Des représentants des clans des montagnes qui vont à Châteaunoir pour le mariage d’Alys Karstark. Mors Omble autour de Winterfell. Ses dames à Châteaunoir.

Et tout ce que l’on ne sait pas, mais que l’on peut soupçonner.
Deux indices:
1- le changement d’allégeance de la maison Mormont pour reprendre Motte-la-Forêt. Est-ce de la désinformation au Mur ou quelqu’un comme Manderly (ou un des disparus du testament de Robb Stark) qui l’aurait convaincu?
2- les paysans nordiens qui ont déserté leur village envahi par Stannis: se sont-ils dirigés vers Winterfell ? Dans l’encyclopédie, Winterfell est un refuge hivernal. Mors a sûrement des chevaux pour envoyer des messagers ou créer un avant-poste entre Winterfell et Motte-la-Forêt, en attendant Stannis.

Et puis, Tycho Nestoris a fait le trajet Mur (Y+112), Motte, Winterfell, village de Stannis (Y+121). Lettre reçue à Châteaunoir (Y+124).
Tycho a chevauché avec une escorte de Châteaunoir vers Motte. Des frères jurés ? Sans rien apprendre d’intéressant durant un trajet d’au moins une semaine ? S’informer sur la Garde est devenu son devoir, suite au contrat que la Banque de Fer signe avec la Garde. Et c’est à l’avantage de la Banque de favoriser Stannis par des informations privilégiées. Mais il est vrai que Tycho ait quitté le Mur bien avant les décisions du Lord Commandant faisant unanimité contre lui.

Autre faible indice de réécriture de la lettre: Stannis (Y+121) au village de paysans signe le contrat avec la Banque de Fer de son sang; l’encre est gelé et il ne se donne même pas la peine de la dégeler. A-t-il taché une missive vers le Mur ?  Quel serait le complice de Stannis ayant accès à la roukerie de Châteaunoir ?

Qui a une sauvegarde de l’essai de Lord Riusma concernant la lettre ? Son analyse poussée prenait en compte de nombreux détails / faits. Selon ma mémoire, il argumentait entre Mélisandre, Stannis et Mance et concluait en faveur du barde.

 

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Juste une question concernant l’hypothèse Mance Rayder : comment l’aurait-il écrite ?

Nous sommes dans une société où l’écriture n’est pas répandue, où certains petits seigneurs ne savent pas lire et doivent s’en remettre à leur mestre pour cela. Né sauvageon, Mance a été capturé par la garde, qui n’est pas un foyer de culture, et formé comme patrouilleur. Il semble donc peu probable que le mestre local ait été chargé de lui apprendre l’écriture. Donc Mance ne sait vraisemblablement pas écrire, tout roi d’au-delà du Mur qu’il soit devenu….

Du coup, comme je ne pense pas qu’il puisse demander, en tant qu’Abel, au mestre de Winterfell, qui sert Ramsay, de lui écrire une lettre, il me semble logique d’exclure Mance de la liste des faussaires suspectés.

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Mance pourrait très bien avoir appris à lire au sein de la Garde : certains frères savent lire et quelqu’un a pu prendre le temps de lui apprendre, pas forcément le mestre.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Ellyrius Éplucheur avec un ÉconomePosts : 28]

Sam, la Garde de Nuit possède des centaines d’hommes capables de décocher une flèche, mais juste une poignée qui sache lire ou écrire.

ADWD Jon II

Je ne sais pas à l’époque de la jeunesse de Mance, mais aujourd’hui les lettrés ne semblent pas si nombreux sur le mur….

Insouciant, railleur, violent — ainsi nous veut la sagesse. Elle est femme, elle n’aimera jamais qu’un guerrier.
Nietzsche - Ainsi parlait Zarathoustra.

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

bah, j’ai bien dit « certains ».  Il suffit qu’un seul ait joué les professeurs avec le jeune Mance. A mon sens, on ne peut donc pas l’éliminer des suspects même si tu as soulevé un point intéressant.

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Elephant wrote:

…

Juste, en tant que modérateur, je me permets de te faire remarquer que ce serait agréable de ne pas de lister tes pensées ou d’écrire comme si tu te parlais à toi-même. C’est sûrement pratique pour toi pour ne rien oublier, mais c’est plutôt désagréable à suivre et pas simple à comprendre.

Sinon, c’est un peu le problème. Tes conclusions sont en théorie et d’un point de vue externe de lecteur plausibles bien que très complexes, mais d’un point de vue interne d’un personnage qui ne peut avoir ces sources d’informations, très peu crédibles à obtenir, coordonner et à organiser en terme de chronologie, de complicités. Surtout avec des flèches et des corbeaux. Même si en théorie c’est possible. En pratique, ça ne tient pas. Par exemple, on a le PoV de Mélisandre, très inquiète pour Jon. Il paraît impossible d’imaginer qu’elle est à la tête d’un complot contre lui en suivant le fil de ses pensées (ou alors GrrM nous le cache et ce serait minable d’un point de vue littéraire).

Je crains malheureusement que le message de Riusma sur Mance ait été perdu.

Ellyrius wrote:

Sam, la Garde de Nuit possède des centaines d’hommes capables de décocher une flèche, mais juste une poignée qui sache lire ou écrire.

ADWD Jon II

Je ne sais pas à l’époque de la jeunesse de Mance, mais aujourd’hui les lettrés ne semblent pas si nombreux sur le mur….

Effectivement, rien n’inique que Mance sache lire (même s’il est largement assez cultivé en tant que barde pour apprendre). Cependant, et même si je n’y crois pas trop, il est tout à fait possible pour les piqueuses de prendre en otage un mestre ou un lettré, et Mance a des complicités auprès de Manderly qui pourraient éventuellement l’aider à rédiger une lettre (mais dans l’état où on quitte Winterfell après la fuite de Theon, j’ai un peu du mal à le croire).

[ser Schlingue Patrouilleur du DimanchePosts : 176]

Bonjour à tous, je relance le débat.

En cherchant une réponse qui me convient (les réponses ici ne me conviennent pas), je suis tombé sur la vidéo de Preston Jacobs qui essaye de relier chronologiquement les événements qui se passent au mur à ceux qui se passent avant et pendant la bataille de glace. L’idée est d’essayer de dater la lettre pour découvrir qui l’a écrite.

Il utilise pour cela les cycles de la lune (qui sont très présents dans les différents chapitres au nord afin de nous guider sur la ligne du temps). Je poste la vidéo ici dans un premier temps (pour ceux qui parlent anglais) et je propose une traduction en français afin qu’on puisse en débattre sur ce forum.

Note pour la modération : son travail étant publié sur youtube (support public), est-ce ok de proposer une traduction ?

Résumé :

Selon cette analyse des cycles de la lune, la lettre de Winterfell est envoyée avant la fuite de Theon et de Jeyne Pool. En fait la lettre serait envoyée avant le premier meurtre de Winterfell et ne laisserait qu’une personne comme suspect : Mance Rayder (le seul à avoir toutes les infos à ce moment là).

Les hypothèses de départs sont :

• Il faut un jour pour un corbeau pour aller d’un château à l’autre dans la région du Nord.
• Les cycles de la lune sont les mêmes que sur Terre (plus ou moins confirmé avec le nombre de jour annoncés par certains personnages). Q? : y a t’il un sujet où l’on discute de ligne du temps et de cycle de lune afin d’insérer un lien vers un autre sujet ?

On prend comme hypothèse que la lune prend 29.5 jours pour faire un cycle (comme sur Terre) et qu’un corbeau met un jour pour aller d’un endroit à un autre de la région du nord.

Un bon point pour commencer la ligne du temps est la prise de Motte-la-Forêt par Stannis. A ce moment, Asha observe que la lune est presque pleine (on va la nommer pleine lune 1 ou PL1). La prise du château par Stannis est terminée 1 ou 2 jour plus tard. Si on considère que le jour où Asha observe la lune est le jour 1, alors la prise du château est totale au jour 3.
On considère que c’est difficile de dire si une lune est pleine et on peut se tromper d’un jour avant ou après (ce qui est un peu dérangeant pour l’analyse mais pas trop car on retombe sur nos pattes par la suite grâce à de nouvelles indications et des événements que l’on peut situer dans le temps). Si la pleine lune est le jour 2, on considère que les personnages peuvent se tromper et on se situe entre le jour 1 et 3.

Dans ADWD Jon VII, Jon reçoit une lettre de Stannis qui indique que Motte-la-forêt est prise. A ce moment on a une nouvelle lune (ou presque nouvelle lune). S’il faut 15 jours pour une nouvelle lune après une pleine lune, on peut dater la réception de la lettre au jour 18 (ou presque). Stannis a envoyé cette lettre au jour 17 (au minimum) si on compte un jour pour le corbeau. On peut reporter à la nouvelle lune suivante en ajoutant 29.5 jours mais on va essayer de prouver le contraire.

Pour confirmer cela, on retourne au chapitre Schlingue III où l’on apprend que Ramsay est parti chasser pendant 16 jours. Ce qui est pratique c’est que Asha reçoit une lettre de Ramsay juste avant la prise de Motte-la-forêt. Ramsay a donc envoyé cette lettre au minimum le jour où il est parti.

• Jour 0 : Ramsay envoie la lettre à Asha.
• Jour 1 : Asha reçoit la lettre de Ramsay.
• Jour 15 : retour de Ramsay de la chasse et Roose indique à Ramsay que Stannis est toujours à Motte-la-forêt.

Jusque là tout va bien et on se réconcilie avec les cycles de lune qui correspondent aux cycles terrestres !
Le jour 15, Roose annonce qu’il compte marier Arya & Ramsay à Winterfell et feront marche depuis Terte-Bourg jusque Winterfell.
Les Ombles et les Karstark reçoivent leur invitation le jour 16 et Roose annoncent qu’ils marcheront vers Winterfell le jour 17 (retour du corbeau pris en compte). Jon reçoit ces informations le jour 18 : jusque là tout va bien et on peut supposer que l’hypothèse des cycles de la lune similaire que sur Terre n’est pas tirée par les cheveux.
Je pense par ailleurs que si les cycles de la lune étaient différents que sur Terre, George Martin l’aurait glissé à un moment donné (par exemple via la parole d’un Mestre).

C’est après que les choses deviennent compliquées.
Stannis reçoit des informations sur les Boltons qui ont l’intention de faire marche sur Winterfell vers le jour 17. Mais Stannis reste un petit plus longtemps à Motte-la-forêt. Le temps de voyage de troupes de Motte-la-forêt vers Winterfell est de 15 jours (on a les chiffres pendant le chapitre de Bran avec les forces de Winterfell qui veulent libérer Motte-la-forêt des Fers-nés). On peut assumer que le voyage depuis Tertre-bourg est moins long car les Boltons ont l’air confiant d’arriver avant Stannis (et de rénover dare-dare le château).

Dans le chapitre le prince de Winterfell :
On obtient cette info pendant le mariage de Ramsay qui se passe pendant une lune montante (jour 22 – 25 ?). Une lune montante se passe au plus 7 jours après une nouvelle lune plus tard on passe directement à une demi-lune. Le mariage ne se déroule pas avant car il faut raisonnablement 5-7 jours aux Boltons pour atteindre Winterfell depuis Tertre-bourg ET rénover à la hâte le château. Est-ce que le mariage peut avoir lieu plus tard ? A la prochaine lune croissante ? Cela nous ramène au jour 51, ce qui laisserait trop de temps aux forces de Stannis à attendre à Motte-la forêt et trop de temps aux forces Bolton pour atteindre Winterfell (à la hâte, on le rappelle car l’idée est d’arrivé avant eux et de tenir le chateau).
On peut donc supposer qu’ils se sont dépêchés d’arriver sur place avant Stannis et que la lune montante = jour du mariage est bien le jour 25 au plus tard.

Comment expliquer que le chemin de Tertre-bourg – Winterfell est moins long que Motte-la-forêt – Winterfell ? Par de meilleurs routes, le fait de ne pas devoir traverser une forêt dense, que tout le monde est sur des chevaux, … L’important ici est que les Boltons sont certains d’y arriver avant Stannis et sont confiants. On peut même supposer que le voyage fait au plus 12 jours puisqu’ils attendent 3 jours l’arrivée des Ombles et Karstarks avant de démarrer.

Que nous disent les infos de la lettre dans ce chapitre ? C’est à propos des forces de Stannis qui ont commencé à bouger et qui sont à quelques jours de Winterfell mais bloquées par le mauvais temps. La tempête permet de situer le départ de Stannis car elle commence au 4 ème jour après son départ. La tempête commence le jour après le mariage donc au jour 26. La marche de l’empereur a donc commencée le jour 23 ou jour 24. Cela est confirmé par des personnages dans le camp de Stannis qui indiquent qu’ils auraient pu arriver 4 jours plus tôt plus tôt, totalisant un voyage de 10 jours. Le soldat indique donc que le fait de traîner à Motte-la-forêt jusqu’au jour 23 était une erreur et qu’il aurait fallu partir plus tôt.

Après ça devient plus précis grâce à Asha qui explique qu’on est à 3 jours de Winterfell depuis 19 jours, ce qui nous amène à cette estimation :
Stannis démarre le jour 23
Arrivé au village au jour 57 (34 jours de voyage)
Arrivée de Theon et Tycho Nestoris au jour 76
La bataille de glace au jour 77

On reprend les pleines lunes :
PL1 jour 3 – demi-lune jour 10 et 25

PL2 jour 32 – demi-lune jour 39 et 55

PL3 jour 62 demi-lune jour 70 et nouvelle lune jour 77

Le jour 77, la bataille de glace se situe donc 15 jours après une pleine lune, pendant une nouvelle lune. Cela arrange sans doute Stannis qui pourra profiter pleinement de la stratégie du phare avec la tour en feu pour sa bataille (pour ça, il faut aller dans le sujet : bataille de glace – insérer lien).

A quoi ça sert tous ces calculs de lunes ? On va voir ça avec Tycho Nestoris et son voyage et essayer de déterminer quand Jon a reçu sa lettre.

On sait que Tycho est à Fort-levant et qu’il est en route vers Chateaunoir pendant une demi-lune (on l’apprend dans une lettre de Selyse) et qu’il arrive chez Stannis pendant une nouvelle lune (démonstration au-dessus). On ne sait pas si c’est une demi-lune descendante ou montante.
On va faire le compte du nombre de jour de voyage de notre ami :
On estime à 3 jours le voyage entre Fort-levant et Chateaunoir en référence au voyage de Janos Slynt.
Il faut au moins 18 jours à cheval pour aller du Mur vers Winterfell (voyage de Jon).
Il faut au moins 3 jours pour aller de Winterfell au village.
=> Au minimum 24 jours (sans compter le mauvais temps et le fait qu’il a sans doute fait un arrêt pipi à Motte-la-forêt).
Ce qui veut dire que la demi lune n’est pas celle du jour 70 (demi-lune descendante) et sans doute pas celle du jour 55 (entre PL2 et PL3). car 77 – 24 = 53.
Celle qui convient le mieux est celle du jour 39, ce qui comptabilise 38 jours de voyage, au lieu de 24 dans les meilleures conditions. Ça peut marcher aussi avec le jour 55, du moment que ça précède avec la PL3 (jour 62). Ce qui est important est que ça précède la pleine lune du mariage d’Alys Karstark.

Cela est important car le jour où Tycho Nestoris démarre, c’est également le jour où Val démarre (Jon VIII – ADWD) pour retrouver Tormund pendant la demi-lune. Elle précise qu’elle sera de retour le jour suivant la prochaine pleine lune. Donc Val revient avec Tormund pendant la PL3. Que Tycho démarre le jour 39 ou le jour 55 a finalement peu d’importance car cela permet de dater le retour de Val pendant la PL3. Cependant, c’est plus logique que Val mette 3 semaines pour retrouver, convaincre et ramener les sauvageons plutôt que 1 semaine. Il est aussi plus plausible que Tycho mette plus de temps que les 24 jours normaux puisqu’il ne connait pas la position de Stannis et qu’il a dû passer par Motte-la-forêt.

Est-ce que Val est en retard ? On entend pas Jon s’en plaindre ou être préoccupé par son retard. Pendant leur conversation, ils n’en font pas mention non plus. Combien de jour de jours de retard pouvait avoir Val avant que Jon ne commence à paniquer ? Quelques jours, quelques semaines ? On sait aussi que Val revient le même jour que le mariage d’Alys Karstark.

Petite hypothèse ici, ça parait logique que le mariage se fasse pendant la pleine lune car c’est la nuit la plus éclairée et cela correspond aux croyance du maitre de la lumière, surtout que le mariage doit être célébré avec la bénédiction de Selyse, Mélisandre etc…

On a également une autre information car les clans des montagnes ont été invités pour le mariage. On a lord Brandon Norroit et lord Torghen Flint qui font le déplacement. Combien de temps mettent-ils pour arriver jusque Chateaunoir ? Le départ de Val (Jon VIII) se fait pendant le jour 39 ou le jour 55, l’arrivée d’Alys se fait quelques jours (3) plus tard (Jon IX). On a pendant ce chapitre l’arrivée de Tycho et d’Alys et on a supposé que Tycho mettait 3 jours pour venir de Fort-levant jusque Chateaunoir. Le mariage d’Alys doit se faire de façon urgente, probablement 18 jours plus tard pendant la PL3, au jour 62. 18 jours, deux semaines et demi, ça semble raisonnable pour descendre des montagnes jusque Chateaunoir (quand on voit que le chemin de Winterfell – Chateaunoir met 18 jours) et on ne voit pas pourquoi ils auraient attendu plus longtemps pour célébrer le mariage.

Le jour 62 est probablement le jour du mariage (on avait fait l’hypothèse qu’on pouvait se tromper d’un jour donc on va dire 61 – 63).
Le jour 77 est le jour de la bataille de glace.

Vous voyez toujours pas où on veut en venir ?

Les chapitres de Jon sont très rapprochés dans le temps par la suite.
Jon X : Alys se marie (62)
Jon XI : Jon négocie avec Tormund (62 +1)
Jon XII : Tormund traverse le Mur (62 +1 +3)
Jon XIII : Jon se fait assassiner (66 + 2/3 ?) et reçoit la lettre donc la lettre arrive au jour 68 (67-69) !!

Pour rappel à ceux qui n’ont pas suivi derrière : la bataille de glace se passe au jour 77, il est mentionné 7 jours de combat + 3 jours pour rentrer et 1 jour pour le corbeau = jour 88 et pas 68.
On enlève les 7 jours de combats parce que ça n’est probablement pas arrivé et on arrive quand même à 81. On a un problème de chronologie et de pleine lune. Même en rabotant 1 jour de-ci de-là, on arrive pas à retrouver les 20 jours manquants. Ou alors on prend en compte que Val a 1 ou 2 mois de retard ou que Asha se trompe dans son compte…

Il y a plusieurs arguments en plus :
entre Jon VII et Jon VIII :
Les gens ne sont pas habitués au géant.
Jon est toujours en train d’interroger les sauvageons.
Les gens sont mal-à-l’aise avec les « prisonniers de glace ».
Il n’y a donc que quelques jours entre les deux.

Si on prend la chronologie à l’envers, pour que Jon reçoive la lettre au jour 68 :
1 seul jour de bataille + 3 jours de marche + 53 jours de marche de Stannis + 1 jour pour le corbeau = un départ de Stannis au jour 10 (demi-lune) de Motte-la-forêt et on sait qu’il y était au jour 17.

On peut dire que George Martin s’est trompé mais cela m’étonnerait. Déjà parce qu’il est génial 😉 et il a disséminé trop d’informations sur les jours de marches, sur les lunes etc… pour qu’il n’y ait pas fait attention. S’il n’avait pas envie de s’embrouiller avec la chronologie, il n’aurait pas mentionné tous ces chiffres… non ? C’est un peu son genre de laisser des petites infos à gauche à droite.

Donc la lettre de Winterfell est fausse mais ça, c’est pas nouveau. On continue.

La lettre est reçue le jour 68, donc envoyée le jour 67. C’est une bonne dizaine de jour avant le combat et ça c’est une information capitale car Theon et Jeyne ne se sont pas encore échappé à ce moment ! En fait, les meurtres n’ont commencé qu’après le jour 67 donc la personne qui a envoyé cette lettre savait ce qui allait se passer. Les seules personnes qui ont connaissance du mot « Schlingue », de l’épée de Stannis, de la futur évasion de fArya Stark etc à ce moment sont Mance Rayder et les piqueuses. Stannis ne peut avoir écrit la lettre car à ce moment, il ne connait pas le mot « Schlingue » et il n’a aucune idée du plan d’évasion. Il est également dit que toute l’encre a gelée et qu’il écrit avec du sang…

Si la bataille de glace se passe durant le jour 77, Theon s’est échappé le jour 73, Mors Omble arrive le jour 72 autour de Winterfell avec les tambours, Aenys Frey meurt le jour 71 et les meurtres ont lieu les jours 70 et 69. C’est également le jour 70 que les piqueuses cherchent un accès aux cryptes (pour y découvrir un passage parce qu’elles prévoient de s’enfuir avec Theon ? Ou de se cacher pendant quelques temps ?). Donc c’est pendant la genèse du plan d’évasion que la lettre qui raconte la futur évasion est envoyée ! Ça ne laisse qu’une personne : Mance Rayder (les piqueuses ne savent pas écrire).

Bonus théorie supplémentaire :

Maintenant que l’on sait que c’est Mance qui a envoyé la lettre, on peut se poser la question du comment. On sait que la lettre a été envoyée vers le jour 67 donc quelques jours après la PL3 (62). Si on repart sur l’épilogue de Kevan, on sait qu’il est assassiné pendant une pleine lune (qui se trouve être la PL3) et qu’il reçoit un corbeau blanc qui annonce le premier jour de l’hiver. Il se trouve que ce jour est le jour 61 ou 63 (on considère que les POVs peuvent se tromper d’un jour). On peut faire le rapprochement grâce à Tycho Nestoris qui indique que la compagnie dorée à quitter Lys et dans le chapitre de Kevan, il se questionne sur le débarquement (quelques semaines plus tard).

On suppose donc que tous les corbeaux blancs ont quitté la citadelle en même temps, bien que le corbeau blanc qui doit arriver à Winterfell puisse avoir un jour ou deux de retard car il y a plus de distance. Cela laisse toujours le temps au corbeau d’arriver à Winterfell avant le jour 67. Il est indiqué que les corbeaux blancs sont plus futés que les noirs et cela donne à Mance un moyen de faire parvenir le message jusque Chateaunoir. Il aurait pu envoyer ce corbeau blanc avec la lettre et serait passé inaperçu dans la tempête.

Si c’est bien un corbeau blanc qui est utilisé, ça ferait écho à la phrase de Mélisandre juste avant que la lettre de Winterfell arrive : « l’hiver est bientôt sur nous » / « Winter is almost upon us » = un corbeau blanc est en chemin.

Le dernier truc important sur la non concordance de la chronologie, c’est que ça donne une bonne raison à Mance d’envoyer la lettre. Si on considère que l’objectif de Mance est de soulever le peuple libre et de les pousser à marcher vers le sud (ce qui fonctionne puisque c’est l’effet que fait cette lettre), il vaut mieux qu’il le fasse avant la bataille de glace ! De cette façon, une armée de sauvageon bien équipée, montée et habituée au grand froid serait un avantage considérable dans la bataille à venir. Même si l’armée de sauvageon arrive après la bataille de glace, elle sera toujours là pour la bataille de Winterfell ou contre Roose Bolton ou contre les survivants de la bataille de glace. En effet, entre le jour 68 et le jour 88 (date présumée du retour selon la lettre), on a une vingtaine de jour pour que l’armée descende. Rappelons que l’estimation du voyage Chateaunoir – Winterfell est de 18 jours, pour un voyage normal. Aussi, Mance pensait peut-être devoir assassiné plus de gens avant que les Bolton se décident à sortir.

Je rappelle que rien de tout cela n’est mon travail mais bien une traduction de la théorie de Preston Jacobs.

Après on peut se poser la question : est-ce que Mance et Stannis se sont rencontrés et ont coordonné tout cela au jour près ? Est-ce là l’objectif de l’homme encapuchonné ?
Difficile à dire et on renvoie vers la grande conspiration Nordienne (insérer lien).

A vos calculettes !

PS : cette théorie n’est pas en désaccord avec celle qui indique que Clydas aurait ouvert la lettre avant de la présentée à Jon. C’est même à cause de cela (découverte que Mance Rayder n’est pas mort) que la conspiration de Bowen March est mise en œuvre (/précipitée) ce jour là précisément (on va dire précipitée mais déjà prévue). Ceci est un autre sujet qui est également analysé par le même auteur.

PPS : cela explique que la cire soit rose et qu’il n’y ait pas le sceau : Mance a volé la cire mais il ne s’est pas approché assez pour avoir le sceau. Ou alors c’est Clydas qui a ouvert la lettre et fait fond la cire par la suite.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1970]

ser Schlingue wrote:

Il faut un jour pour un corbeau pour aller d’un château à l’autre dans la région du Nord.

C’est très osé comme hypothèse ! Je n’ai pas tout lu, mais baser toute une réflexion sur quelque chose d’aussi tranché me paraît étrange.

Considérer qu’un corbeau met le même temps pour aller de Motte-la-forêt à Chateaunoir que de Winterfell à Chateaunoir, à la limite, ok. Mais que ça soit aussi le même temps qu’entre Tertre-Bourg et Karhold… ça paraît gros…

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Yunyuns wrote:

C’est très osé comme hypothèse ! Je n’ai pas tout lu, mais baser toute une réflexion sur quelque chose d’aussi tranché me paraît étrange.

Considérer qu’un corbeau met le même temps pour aller de Motte-la-forêt à Chateaunoir que de Winterfell à Chateaunoir, à la limite, ok. Mais que ça soit aussi le même temps qu’entre Tertre-Bourg et Karhold… ça paraît gros…

Pareil. D’autant que les fans ont tendance à mon avis à surestimer l’attention que Martin accorde à la chronologie dans son écriture. C’est vrai qu’en général, il y fait attention, mais il fait aussi parfois des contresens. Donc baser tout un raisonnement là-dessus …

Bref, perso, je reste plus convaincu par la démonstration de de-mil du premier post, qui se base sur des éléments plus concrets que ces extrapolations chronologiques … et qui aboutit de toute façon au même résultat. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Yunyuns wrote:

C’est très osé comme hypothèse ! Je n’ai pas tout lu, mais baser toute une réflexion sur quelque chose d’aussi tranché me paraît étrange. Considérer qu’un corbeau met le même temps pour aller de Motte-la-forêt à Chateaunoir que de Winterfell à Chateaunoir, à la limite, ok. Mais que ça soit aussi le même temps qu’entre Tertre-Bourg et Karhold… ça paraît gros…

ser Schlingue wrote:

Même en rabotant 1 jour de-ci de-là, on arrive pas à retrouver les 20 jours manquants.

J’avoue qu’il faudrait que je passe plus de temps pour savoir à quel point la chronologie proposée par PJ est raisonnable et à quelle point elle arrive à ses conclusions, mais il me semble qu’il y a suffisamment de marge pour se permettre ce genre d’approximation.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je dirais comme les voisins du dessus.

Avant le crash, il y avait un article de l’encyclopédie qui expliquait la méthode pour reconstituer une chronologie globale de la saga, mois par mois (des fois semaine par semaine), et qui se basait en particulier sur des cycles lunaires d’environ 4 semaines. Il en ressortait qu’il était souvent très difficile d’établir une chronologie exacte.

Eridan wrote:

Pareil. D’autant que les fans ont tendance à mon avis à surestimer l’attention que Martin accorde à la chronologie dans son écriture. C’est vrai qu’en général, il y fait attention, mais il fait aussi parfois des contresens. Donc baser tout un raisonnement là-dessus …

Si on ajoute à cela qu’il y a une réelle utilisation par GRRM de la symbolique de la lune selon qu’elle est pleine, absente ou « courbée comme une serpe tranchante », il y a de quoi brouiller un peu plus la chronologie : autrement dit, toutes les apparitions de la lune ne donnent pas nécessairement une indication précise de la chronologie, parfois (je dirai même à chaque fois), elle renforce un sens symbolique ou oriente vers une lecture « symbolique » (par exemple, quand à Fort Nox, Bran voit la branche de barral qui se tend vers la lune et semble vouloir l’attraper; ou quand dans un rêve de loup, une lune ronde appelle « Snow, Jon Snow »; pareillement, la lune courbée et tranchante comme une lame dans le chapitre des visions de Bran à travers le barral va annoncer le sacrifice final auquel il assiste). Alors ce serait faux également de dire que les apparitions de la lune sont uniquement symboliques – parce qu’elles donnent aussi des indications sur le temps qui passe – mais GRRM s’en sert pour un propos littéraire et une oeuvre de fiction et il n’hésite pas au besoin à faire quelques entorses au réalisme : il l’a fait déjà pour faire se croiser Catelyn et Tyrion à l’auberge du Carrefour (et je crois me souvenir qu’il avait été surpris que des fans s’amusent à calculer si c’était possible ou non).

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Ouais alors, que la Lune ait un rôle symbolique ne signifie pas que GRRM fasse des erreurs, hein. Je ne dis pas que ça ne lui arrive jamais, mais jusqu’à preuve du contraire on peut partir du principe que c’est un garçon sérieux et que quand il donne des infos elles sont correctes. Et non, ce n’est pas la même chose qu’une invraisemblance.

Par ailleurs, je n’ai aucune idée si GRRM s’y connait suffisamment en astronomie pour ça, mais une demi-lune croissante n’est visible que le soir, alors qu’une demi-lune décroissante n’est visible que le matin. (Peut-être que c’est l’inverse mais il me semble pas). C’est beaucoup moins connu que juste avoir une idée des phases de la lune, donc il y a plus de chance que Martin ait fait une erreur là-dessus, mais il serait intéressant de voir à quel moment la Lune est observée et de vérifier si les proposition de PJ se tiennent.

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