La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)

[Crétin de Touque Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Le Seigneur des Anneaux, quoi d’autre ?

J’ai tant d’amour pour ce livre. Il m’a mis à la lecture. Il m’a mis à la fantasy surtout. Je ne sais pas s’il y a d’autres fans de ce livre dans le Forum, mais s’il y en a, manifestez vous !

 

Et pour commencer sur de bonne base, TeamLauzon ou TeamLedoux ? (la Vo est bien évidemment supérieur)

• Ce sujet a été modifié le il y a 1 année par Lapin rouge. Raison: Titre complété

Massacreur de la langue française. Vos yeux brûleront !

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3084]

Je n’ai pas encore lu le Seigneur des Anneaux (ni aucune oeuvre se passant dans le même Univers) mais il fait partie de ces sagas que j’ai très envie de lire.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Crétin de Touque Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Et bien… fonce ! En VO si tu n’as pas peur, en VF je te conseille Lauzon, sa traduction est plus fluide que celle de Ledoux, idéal pour te lancer 😉

Massacreur de la langue française. Vos yeux brûleront !

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

La meilleure ? Pas pour moi. Faut pas mettre des titres provoc’, non plus^^

Un incontournable dans le genre ? Sans aucun doute

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Boney (Aiglon) Pas TrouillardPosts : 505]

J’ai hésité à adhérer à un syndicat connu avoir après avoir vu le nouveau secrétaire général citer Gandalf et Aragorn (et pas dans les pires passages) dans son discours ^^

Edric Dayne, aka « le vrai prince qui fut promis » au casting 2019
Troll de père en fils depuis 1960

Spoiler:

[Crétin de Touque Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Le titre provoc, c’est pour ouvrir les hostilités avec les autres oeuvres ^^

Et les fautes, c’est parce que je suis très mauvais, très, très mauvais.

Massacreur de la langue française. Vos yeux brûleront !

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Oui, avant que GRRM rejoigne le palmarès, Tolkien était mon auteur favori avec Balzac (ceux que j’ai l’impression de re-découvrir à chaque lecture/relecture). C’est marrant aussi, parce qu’à mon goût, GRRM c’est un peu une synthèse des deux, le côté très très très joueur en plus.

Par contre, je ne me risquerai pas aux comparaisons, parce que si on retrouve des traits communs d’une oeuvre et d’un projet littéraire à l’autre, ils ont chacun leur originalité propre et je ne les adore pas tout à fait pour les mêmes raisons.

[BlackGhost Éplucheur avec un ÉconomePosts : 44]

Tout comme toi, j’ai commencé la fantasy par Tolkien. Le Seigneur des Anneaux est un chef d’oeuvre, je suis d’accord.

Ça fait maintenant une dizaine d’années que je suis coincé dans la lecture de fantasy, impossible pour moi d’en sortir. Mais j’aime trop ça.. et puis c’est pas comme si ça faisait du tort à quelqu’un.. ^^

Boney (Aiglon) wrote:

J’ai hésité à adhérer à un syndicat connu avoir après avoir vu le nouveau secrétaire général citer Gandalf et Aragorn (et pas dans les pires passages) dans son discours ^^

Haha oui, c’était hilarant et tellement flagrant.

[Orion Pas TrouillardPosts : 647]

Moi aussi SDA c’est mon dada! Le silmarilion aussi, c’est compliqué au début mais tellement génial un fois qu’on arrive à mémoriser et trier les dizaines de personnages.

C’est un peu comme le Trône de fer ça change tout une fois que l’on s’intéresse à ce qui se trouve autour de la saga originelle.

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Et bien moi pas tant que ça en fait. Je reconnais, j’ai été un très grand fan du SdA durant toute mon adolescence, Silmarillon et autres livres annexes compris, mais maintenant je trouve ça… Un peu fade en fait, les personnages sont assez unidimensionnels et très archétypaux, ils sont trop sages, trop prudes pour moi, ils manquent de vie quoi. Quant à l’univers, j’avoue préférer maintenant des univers plus riches, plus réalistes, où les liens géo-politiques (commerce, diplomatie, politique…) sont plus décrits (car là ça reste assez succinct).

Après bon ne crachons pas dans la soupe, ça reste très bien, très poétique, ça a eu une influence monstrueuse sur la Fantasy… Mais on a fait mieux quoi, et après avoir goûté à du GRRM ou du Jaworski j’avoue avoir du mal à regarder le SdA avec une telle admiration.

Mais ce qui sa saoûle le plus avec le SdA, et là ce n’est ni la faute de l’œuvre, ni la faute de Tolkien, c’est sa réputation de chef d’œuvre indépassable. Genre cette idée comme quoi la SdA reste et restera à jamais l’œuvre ultime de Fantasy donc personne ne pourra jamais atteindre la cheville… C’est pas parce que la Fantasy s’est bornée durant des années à faire de la copie fade du SdA que c’est toujours le cas, et des œuvres qui ont fait mieux que lui en tout points j’en vois vraiment pas mal qui font mieux à tous points de vue à mon sens. Tout œuvre peut être dépassée, et en 70 ans c’est normal que le SdA l’ai été par le Trône de Fer ou Gagner la Guerre.

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[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Le Seigneur des Anneaux entre dans le cadre du merveilleux, donc c’est normal que ce soit aussi ressemblant avec de vieilles légendes médiévales, c’est fait pour. En plus, c’est l’oeuvre d’un linguiste, pas d’un scénariste donc en effet, les impacts du commerce de la fourrure de zibeline sur le lobby des marchands de Pelargir, on s’en tape ^^ Le but c’est de raconter les grandes batailles, les sacrifices, les gens « bigger than life ».. de la geste héroïque, quoi.

Ensuite à mon avis, le Seigneur des Anneaux n’est pas indépassable en soi, c’est juste que c’est une fondation d’un genre. Et qu’ensuite, on est allé explorer ailleurs (pour les plus talentueux des auteurs) et c’est tant mieux (faire du Tolkien en moins bien, quel intérêt ?).

Néanmoins, écrire de la fantasy sans avoir lu Tolkien c’est un peu comme écrire de la SF avec des robots sans avoir lu Asimov. C’est possible mais il manque un peu la base, démodée peut-être (1), classique assurément

(1) Ouais parce qu’en tant que mec hyper tradi, Tolkien se pose là. Par exemple, pour les rôles féminins, comme dans les légendes dont il s’inspire, y a pas grand chose à part la vierge guerrière, la magicienne et la nana qui attend de se faire épouser. Marrant comme il n’a pas compris qu’il était apprécié par les ptits cons hippies de Berkeley dans les années 1960. Ces gens là n’avaient rien à voir avec lui, enfin 😀

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

DroZo wrote:

les personnages sont assez unidimensionnels et très archétypaux, ils sont trop sages, trop prudes pour moi, ils manquent de vie quoi.

 

Oui, bon, enfin, des personnages comme Gollum, Denethor ou Turin, je ne les trouve pas vraiment unidimensionnels…

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[O’Cahan Exterminateur de SauvageonsPosts : 772]

Ma lecture date un peu, donc mon avis reste sujet à caution (puisqu’à l’époque j’étais très jeune, enfin plus que maintenant), mais j’ai failli arrêter dès le premier tome. Les 50 premières pages passées à comparer la pilosité  et la morphologie des différentes sortes de Hobbits m’avaient vraiment découragé. Par la suite et pour rejoindre Drozo, j’avais trouvé les personnages très unilatéraux, monolithiques, et je m’étais véritablement attachée à aucun d’entre eux. Cela dit, je me demande si ce n’est pas également dû à un effet de la traduction qui me semblait un peu vieillotte. Donc meilleur saga de tous les temps? Je ne pense pas.

please mind the gap between your brain and the platform

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

R.Graymarch wrote:

En plus, c’est l’oeuvre d’un linguiste, pas d’un scénariste donc en effet, les impacts du commerce de la fourrure de zibeline sur le lobby des marchands de Pelargir, on s’en tape ^^

Le fait que Tolkien soit un linguiste ne veut pas dire que son œuvre est meilleure, j’ai jamais compris cette idée en fait ^^ C’est pas avec de belles langues inventées qu’on fait un bon livre quoi (attention, je dis pas non plus que Tolkien est un mauvais auteur, juste que le fait qu’il soit linguiste ne veut rien dire vis à vis de sa qualité littéraire).

Quant au commerce, les évolutions sociétales… c’est de la préférence personnelle, moi ce qui m’intéresse dans un unvers c’est croire au monde qui m’est dépeint, et le monde de Tolkien, avec tout le peuple du Rohan qui peut se réfugier comme ça dans une seule forteresse alors que bah… c’est un pays quoi, pas un gros certes, mais c’est censé être plus gros qu’un canton quoi, donc réfugier tout le peuple en un seul lieu, avec toute la logistique que ça implique, j’arrive pas à y croire. Bref, ce monde est pas tangible, quand je lis ces pages il me semble fabriqué, contrairement à Westeros ou à Wastburg par exemple qui eux me paraissent réels, car il y a plein de micro détails qui font réels (je dis pas que ces micro détails n’apparaissent pas chez Tolkien, mais si ces détails c’est qu’au Gondor ils utilisent un dialecte et que vingt kilomètres plus loin ils utilisent d’autres mots dans leur patoie, moi j’suis pas capable de le voir).

R.Graymarch wrote:

Le but c’est de raconter les grandes batailles, les sacrifices, les gens « bigger than life ».. de la geste héroïque, quoi.

Des personnages bigger than life qui m’ont mieux accrochés que dans le SdA y’en a plein : Euron dans le Trône de Fer, le Capitaine Némo dans 20000 lieux sous les mers, Benvenuto Gessufzle et Leonide Ducatore dans Gagner la Guerre… et je vois pas un seul personnage dans tout le SdA qui leur arrive à la cheville, à part peut-être Gandalf ou Gollum. Quant aux batailles c’est pareil, le siège de Gondolin dans les Contes et Légendes Inachevés m’avait marqué, mais les batailles de Pelennor ou de Helm dzns les livres m’ont laissés aucun souvenirs, malgré le fait que j’ai relu les livres plein de fois durant mon adolescence, et ça c’est pas bon signe (par contre dans les films elles envoient du paté, mais c’est plus le travail de Jackson que de Tolkien ; et oui, je trouve les films meilleurs que les livres).

Lapin rouge wrote:

Oui, bon, enfin, des personnages comme Gollum, Denethor ou Turin, je ne les trouve pas vraiment unidimensionnels…

Ah non mais je dis pas que tous ses persos sont nuls, juste qu’ils ne font pas le poid face à ceux de beaucoup d’auteurs de fantasy (ou autres) moderne… Ou en tout cas très peu de personnages de Tolkien font le poid plutôt. Trop peu à mon goût.

Je préfère largement les films où Jackson et son équipe on réussis pour moi à mettre plus d’humain dans leurs personnages, à les rendre eux et leurs relations tangibles, très attachants, chose sue je retrouve pas dans les livres. (Je parle de la trilogie du SdA, la trilogie du Hobbit n’a jamais existée).

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

DroZo wrote:

et oui, je trouve les films meilleurs que les livres

DroZo wrote:

Je préfère largement les films où Jackson et son équipe on réussis pour moi à mettre plus d’humain dans leurs personnages, à les rendre eux et leurs relations tzngibles, très attachants, chose sue je retrouve pas dans les livres

Ah d’accord. Bon, ton cas est vraiment désespéré !

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[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Euh, pareil.^^

Idiot de Tolkien qui a fait moins bien que ses successeurs qui n’auraient rien pu créer sans lui. 😀

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Il y a méprise. Je n’ai pas dit que Tolkien était mauvais, au contraire. Et c’est pas pour rien qu’il a autant marqué. J’ai juste dit que depuis on avait fait à mon sens très largement mieux, et heureusement.

Et sur ses successeurs qui n’auraient rien pu créer sans lui, Tolkien n’est pas le seul père de la fantasy moderne. Howard, Lewis et Lovecraft n’ont pas attendu le Seigneur des Anneaux pour s’y mettre. Alors certes Tolkien a eu une influence considérable, il a totalement réinventé le genre et a une influence mérité sur une grosse partie de la Fantasy, mais c’est pas non plus pour ça que son œuvre n’est pas imparfaite et qu’elle n’a pas été dépassé par d’autres.

Là j’ai l’impression que je suis en train de dire que Philip K. Dick, Isaac Asimov et Franck Herbert sont à ce jour les meilleurs auteurs de SF de tous les temps et qu’on me dit que je suis hérétique car c’est Jules Vernes et H.G. Wells qui ont réinventés la SF moderne ef que sans yeux y’aurait pas eu de Dick ou d’Assimov. Oui Jules Vernes, Wells et Tolkien sont des précurseurs, mais la question n’est pas sont-ils des précurseurs, mais est-ce que leurs œuvres méritent le status de chef-d’œuvre intouchable qu’on leur accorde (le titre du topic qualifie même le SdA de meilleure œuvre de tous les temps) et la réponse est non, bien sûr que non.

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

DroZo wrote:

R.Graymarch wrote:

En plus, c’est l’oeuvre d’un linguiste, pas d’un scénariste donc en effet, les impacts du commerce de la fourrure de zibeline sur le lobby des marchands de Pelargir, on s’en tape ^^

Le fait que Tolkien soit un linguiste ne veut pas dire que son œuvre est meilleure, j’ai jamais compris cette idée en fait ^^ C’est pas avec de belles langues inventés qu’on fzit un bon livre quoi (attention, je dis pas non plus que Tolkien est un pauvais auteur, juste que le fzit qu’il soit linguiste ne veut rien dire vis à vis de sa qualité littéraire).

Je crois que ce n’était pas censé être un gage de qualité, juste un indicateur du but de l’œuvre. Forcément si tu veux du réalisme politique à la Martin, le seigneur des anneaux ne va pas te convenir, mais c’est pas un défaut de l’œuvre, c’est juste que c’est pas ton genre. C’est un peu comme critiquer Harry Potter parce que Rogue a plus de 50 heures de cours par semaine et que les première année de Griffondor ont deux cours en deuxième période le mardi. Certes, ça n’a aucun sens, mais en même temps, on s’en fout.

 

Sinon, perso, j’ai été définitivement déçu par le SdA quand j’ai découvert que le poème sur l’anneau :

Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them,
In the Land of Mordor where the Shadows lie.

ben en fait, il marche en anglais mais il ne marche pas en qenya (qui est censé être la langue originale, il me semble), et ça, c’est inadmissible.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3092]

R.Graymarch wrote:

le Seigneur des Anneaux n’est pas indépassable en soi, c’est juste que c’est une fondation d’un genre. Et qu’ensuite, on est allé explorer ailleurs (pour les plus talentueux des auteurs) et c’est tant mieux (faire du Tolkien en moins bien, quel intérêt ?). Néanmoins, écrire de la fantasy sans avoir lu Tolkien c’est un peu comme écrire de la SF avec des robots sans avoir lu Asimov. C’est possible mais il manque un peu la base, démodée peut-être, classique assurément

100% d’accord avec ça. Faut replacer LSdA dans son contexte historique pour comprendre pourquoi c’est une grande œuvre.

Comparer LSdA et ASOIAF, par exemple, n’a aucun sens: ya 35 ans d’histoire mondiale très mouvementée entre les deux, et 35 ans d’évolution de la littérature, de la littérature de genre, et de la (pop)culture qui font que le second a grandi dans le terreau créé à partir des cendres du premier.

LSDA est une fondation, est un classique, et est un aujourd’hui un peu démodé.

ASOIAF est (pour moi, l’histoire jugera) un tournant, un futur classique, et est à la mode.

Pour prendre le problème à l’envers: j’ai entendu plusieurs fois (dans la bouche de jeunes écrivains un peu frustrés de ne pas être publiés) l’idée que « Aujourd’hui, le Seigneur des Anneaux ne trouverait pas d’éditeur ». Bien évidemment que LSDA ne trouverait pas d’éditeur aujourd’hui. C’est un bouquin de Fantasy qui met trop de temps à démarrer, qui a un gros manque de rythme sur toute sa première partie, et qui dans son ton, n’est pas cohérent entre sa première partie et la suite. Et publié aujourd’hui, il n’apporterait rien, vu qu’il a été publié il y a 65 ans. Dire « Aujourd’hui, le Seigneur des Anneaux ne trouverait pas d’éditeur » c’est comme dire « Aujourd’hui, personne n’investirait un centime dans la télévision cathodique ». Bah évidemment, vu que d’autres technologies font depuis, en mieux, ce que la télé cathodique était la seule à faire à l’époque. Mais c’est parce qu’il y a eu la télé cathodique qu’il y a des écrans plats / Plasma / 4K, et c’est parce qu’il y a eu LSDA qu’il y a ASOIAF, Gagner la Guerre, Warhammer, World of Warcraft et mille autres références qui font qu’aujourd’hui, quand on parle d’un orc, d’un elfe ou d’un nain, même ma mère sait à peu près de quoi on parle.

Sinon, perso, j’ai lu LSDA vers 14-15 ans, et c’était génial. Poussif jusqu’à Fondcombe, très bon ensuite, époustouflant à partir du moment où la communauté éclate, et je suis en manque d’adjectif pour qualifier le retour dans la Comté en fin de trilogie tellement c’est un moment de littérature exceptionnel.

J’ai lu Le Silmarillion dans la foulée, et je crois bien avoir fortement bâillé dessus, et n’en avoir aucun souvenir aujourd’hui (j’étais peut-être trop jeune pour apprécier)

J’ai lu The Hobbit beaucoup plus récemment (un peu avant la sortie des films), et j’ai trouvé ça beaucoup moins bon. Pas mauvais, mais pas génial non plus.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Complètement d’accord pur recontextualiser le contexte de précurseur. Ce n’est d’ailleurs pas propre à la littérature. Hitchcock maître du suspens en 2018 ça ne le fait pas et Léonard de Vinci n’en sait pas assez pour passer le bac. Tolkien a certaines limites dont il ne pouvait s’affranchir à son époque.

Cela dit, ce n’et pas la plus grande oeuvre littéraire tous genres confondus.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DNDM wrote:

J’ai lu The Hobbit beaucoup plus récemment (un peu avant la sortie des films), et j’ai trouvé ça beaucoup moins bon. Pas mauvais, mais pas génial non plus.

Moi aussi, je l’ai lu l’été dernier mais j’ai beaucoup apprécié le côté très « austenien » dans le ton, la petite distance humoristique dans le récit qui fait toute sa saveur. Sans cette touche (qu’on retrouve dans tout le prologue du SDA dans la description de la Comté), le récit en lui-même n’a pas énormément d’intérêt car très linéaire et répétitif : Bilbo et les nains enchaînent les aventures extrêmes où ils manquent de mourir et d’où à chaque fois ils sont sauvé in extremis. Il y a une évolution du personnage de Bilbo, cependant, qui prend de plus en plus l’initiative. Mais Bilbo, c’est d’abord une oeuvre pour les enfants, c’est une histoire que Tolkien racontait à son fils le soir avant le couché, en inventant plus ou moins la suite au fur et à mesure. Qu’il ait été remis en forme par la suite n’en fait pas une oeuvre pour adultes ^^

 

[Crétin de Touque Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Personnellement, je ne suis absolument pas d’accord avec une bonne partie de ce qui a été dis. Indépendamment de l’époque et du contexte, ça reste une œuvre majeure.

Déjà le rythme, alors oui, les chapitres « au sujet des hobbits » sont un peu chiant, parce que c’est du documentaire. Mais dès le chapitre un, le livre est une merveille de rythme, un premier chapitre sur la caractérisation des hobbits, comme peuples, leur états d’esprit, en quoi les quatre hobbits que nous suivront par la suite sont exceptionnels. Le chapitre deux nous explique ce qu’est l’anneau. Le chapitre trois nous confronte a la fin du monde, rien que ça, avec les elfes partant vers l’Ouest. Chaque chapitre est utile, pour la caractérisation de l’univers, des personnages et des enjeux. De là à dire qu’il ne se passe rien… Vous avez pas lu l’Assassin Royal ^^

Pour rester dans le rythme, dès le livre 3, la fraternité se divise en plusieurs groupes, qui se croisent, se divisent, le tout dans une temporalité parfaitement maitrisé par Tolkien et claire pour le lecteur attentif. Dans le même ordre d’idée, le chapitre du Conseil d’Elrond est une merveille. Tout ce qui doit être dit, su et décidé est claire, malgré les multiples mise en abîme et le désordre dans lequel sont donnés les informations. Je vous invite à relire ce chapitre, c’est une leçon d’écriture.

Au niveau des personnages, ils sont plus qu’honorablement caractérisés, on sait quelles sont leurs motivations, leur personnalité, leurs caractéristiques. Alors oui, ils ne sont pas décrit physiquement, mis à part quelques détails, et ce n’est pas vraiment important pour comprendre et apprécier un personnage. Chaque personnages possèdent une ou des faiblesses, Gandalf refuse d’utiliser, par crainte, ses véritables pouvoirs, Aragorn doute de ses capacités de chef et de guide, Boromir en est trop sûr, Sarumane croit tout savoir et sûr de tout maitriser, Denethor croit tout savoir et désespère de ne rien pouvoir faire.

Pour les personnages féminins, si ils sont rares, ils ne sont pas plus mal traité que les personnages masculins. Galadriel est investi d’un pouvoir énorme, le plus grand après celui de Sauron, Eowyn est un merveilleux personnage et il y en a d’autres comme la vieille guérisseuse, Ioreth, gardienne d’un savoir ancien. Bon, il n’y a pas de femmes parmi les personnages principaux, et c’est dommage, mais elles ne sont pas mal traités pour autant par Tolkien (qui en dehors du SDA, nous donne Morwen et Luthien, rien que ça).

Pour les thématiques, l’une d’elles m’a beaucoup marqué. La notion du « mal », qu’est ce que le Mal ? Tolkien essaye de l’aborder par tout ses aspects, le mal est un choix, le mal est bourré de bonnes intentions, le mal est intrinsèque à l’homme… Les antagonistes sont tous une, voire plusieurs, représentation du mal. L’anneau est à la fois le Mal ET l’outil qui permet d’être mauvais, les deux aspect du mal chrétiens qui a pris la tête à des générations de penseur. Sarumane est un cynique matérialiste, une notion du mal absolument pas chrétienne et totalement moderne, persuadé de faire le bien.

C’est d’ailleurs l’un des aspects les plus plaisant du Seigneur des anneaux d’ailleurs, il a l’air ancien alors qu’il est résolument moderne.

Ensuite, l’univers de Tolkien a été créé d’une manière bien particulière. Tolkien est un linguiste, un spécialiste, aucun auteur de fantasy n’a été autant un spécialiste que lui dans un domaine. Son univers est un univers basé à partir des mots eux même. A chaque fois, à chaque mot, Tolkien essaye de le renvoyer à son sens originel, à son étymologie, à sa mythologie (il était d’ailleurs souvent en désaccord avec ses collègues). C’est comme ça qu’il crée son univers, et c’est une démarche intellectuelle et scientifique intéressante. C’est ainsi qu’il crée les orques (orc), qui est un ancien mot pour « diables », les spectres (wraith), qui sont synonyme d’absence, les Ents, qui désignent des géants… Aucun des concepts qu’il utilise dans sa mythologie n’est nouveaux (sauf peut être les hobbits), tous sont tiré de l’anglais ancien (même le mot hobbit), et qui, croyait il, renverrai à un concept dans l’esprit de l’anglais moderne qui lirait ce mot, même si il en ignore le sens.

C’est une approche audacieuse et aujourd’hui encore original.
C’est un classique, et il est encore aujourd’hui un chef d’oeuvre et je persiste, dans sa catégorie, on pas fait mieux. Et personne n’a jamais essayé d’ailleurs. L’œuvre de Tolkien est complexe et profonde. Si on ne la regarde qu’en surface, oui, c’est cliché et déjà vu, une sorte de reprise de mythes judéo-chrétien mélangés à des oeuvres païennes anglo-saxonne et germanique, on peut même avoir l’impression qu’on a fait mieux. Mais si on gratte un peu, on constate que non, personne n’a écrit quelque chose de semblable depuis des siècles. Et personne n’écrira quelque chose d’aussi abouti et original avant un moment.

J’aime le SDA et Tolkien autant que j’aime ASOIAF et Martin. Et avec Pratchett, ils forment, pour moi, les trois grands de la Fantasy (bon, ajoutons Howard pour faire bon genre).

Massacreur de la langue française. Vos yeux brûleront !

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

DroZo semble préférer une fantasy plus sombre, de la dark fantasy. Ceci dit, le SdA est moins manichéen que tu ne le crois. Il existe en fait un questionnement moral incessant dans ses pages. La différence avec ASOAIF, c’est que le lecteur voyage en compagnie de héros.

DNDM wrote:

le retour dans la Comté en fin de trilogie tellement c’est un moment de littérature exceptionnel.

Dans mes bras!

Par contre, je ne crois pas à la notion de Progrès en littérature que tu développes (ni ailleurs d’ailleurs, mais la Garde ne fait pas de politique). Le succès de ASOIAF ne fait pas d’ombre au SdA qui ne devient pas obsolète pour autant. Chaque œuvre a ses qualités propres, qui raisonnent ou pas en nous.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Je suis fan du seigneur des anneaux et de Bilbo le hobbit.  Ce sont des…précieux!!!

[Lindwyn Éplucheur de NavetsPosts : 21]

Ca fait bien longtemps que je n’ai pas lu l’oeuvre et j’aimerais la relire. Mais l’autre jour, j’ai vu dans une librairie que la traduction avait été revue et le titre du 1er tome était devenu :  La fraternité de l’anneau. Ca ne m’a pas du tout plu. Est-ce que cette retraduction vaut le coup ?

[Crétin de Touque Éplucheur de NavetsPosts : 13]

Lindwyn wrote:

Est-ce que cette retraduction vaut le coup ?

Totalement, à mon sens, elle est même meilleure. Mais beaucoup de camarades fans de Tolkien ne sont pas d’accord. Lauzon a fait un énorme boulot, de très grande qualité. Le seul « problème » sera de t’habituer aux nouvelles traduction des noms et des lieux.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

de-mil wrote:

ben en fait, il marche en anglais mais il ne marche pas en qenya (qui est censé être la langue originale, il me semble), et ça, c’est inadmissible.

Pas du tout. Ce poème est censé avoir été prononcé par Sauron en noirparler (Black Speech) au moment où il forgeait l’anneau unique. Les deux derniers vers sont gravés sur l’anneau en utilisant l’écriture elfique (tengwar), mais la langue n’est pas le quenya. On ignore ce que rendait le poème en entier, mais ces deux derniers vers « marchent » bien :

Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

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[Wedge3340 Frère JuréPosts : 88]

Cela a déjà été dit mais j’insiste sur le point central du débat : comparer l’oeuvre de Tolkien avec les oeuvres plus récentes n’a guère de sens. le style, le propos, l’origine même du récit Tolkienien est unique.

Il faut rappeler que JRR est un linguiste, un poète et un personnage qui a vécu l’horreur des tranchées. Quand il a quitté l’afrique du sud et que jeune adulte il est arrivé à l’université, il s’est fait un petit cercle d’amis. Ceux-ci, pétris de romantisme, s’enthousiasmaient dans leurs soirées sur les études des différentes gestes épiques écrites au XIX, au Moyen Age ou chantées dans l’antiquité. ET tandis que JRR s’amusait et devisait avec ses amis, il a réalisé qu’il manquait à l’Angleterre son mythe d’origine. Et il a oeuvré à ça. Et si j’osais la psychologie à deux balles, lui l’orphelin offrait un mythe à un royaume dépourvu de mythe.

Alors il s’est attelé à la composition de poèmes ancestraux sur ce monde ancien et perdu. Et comme il est linguiste, le poids des mots devenu majeur et la composition de ces poèmes et des récits plus complets les envirronnant se sont mélangés. Le dernier élément central dans l’oeuvre de JRR, c est que lui et ses amis ont subi la PGM et que Tolkien a perdu plusieurs amis là bas et vu tant de gens mourir. Ecrire dans les tranchées en quenya ses premières ébauches de la chute de Gondolin a été sa manière de survivre à l’horreur qu’il vivait. Toute son oeuvre est marquée par cette expérience traumatisante.

C’est pour ces raisons que Tolkien semble déconnecté du réel puisque l’économie, le sexe, les deux moteurs de notre monde sont quasiment absents du sien. Il était un érudit romantique, et la guerre il n en a connu que les aspects physiques et matériels. Les enjeux des chemins de fer, des mines et du pétrole au Moyen Orient lui étaient étrangers dans les tranchées. Sublimer l’action de héros qui balaient d’un revers d’épée et d’un cri cristallin des légions d’orcs, c est sa façon d’accepter ce qu’il a vécu. Et le deuil marque ses pages. on ne compte pas les poèmes, et les listes de héros tombés à la bataille des mille larmes, dans le marais des morts, à Gondolin, au gouffre ou dans les plaines du pélennor.

Et puis, il y a aussi chez Tolkien un fond chrétien solide. Je ne le suis pas, je suis athée et je pourrai en d ‘autre circonstances dire beaucoup de mal des religions, mais ce n’est pas mon propos. Ce fond chrétien de Tolkien le pousse à comprendre les origines du mal tel qu’il le conçoit, à comprendre et pardonner. En même temps, ce n’est pas un fond si manichéen que ça, les personnages de Fëanor, de Eöl, de Turin, Saruman, Dénéthor, Grima, Boromir, et surtout Sméagol en témoignent. Le traitement de Sméagol est à ce titre sublime et il est évident que George a fait de Theon Greyjoy son Sméagol tout personnel.

En bref l’oeuvre de Tolkien, c est une oeuvre romantique et humaniste, anti guerre, même si l’homme a toujours voulu qu’on dépolitise ses écrits. C est une oeuvre d’une richesse extraordinaire et incomparable pour l’arrière plan culturel construit autour de ses nombreuses langues, et de la littérature qui en découle. C est une poésie qu’il n’a jamais fini et qui a capté le coeur de ses enfants. Ce n’est pas pour rien et surtout pas pour le pognon que Christopher s’efforce de reproduire et de terminer le travail de son père.

 

[Gandalf Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Comparer des œuvres littéraires ne résonnent pas beaucoup pour moi.

Tolkien a fondé un genre, comme d’autre ont fondé le Jazz ou le Rock ou tout ce que vous voulez. Il faut bien voir que les romans ont été publié pour la première fois en 54 je crois. Même si strictement parlant c’est plutôt Howard avec Conan le Barbare ou encore Burroughs qui sont à l’origine de l’Heroic Fantasy dans les années 30-40. Disons que Tolkien a rencontré le succès dès la sortie des bouquins.

Il faut bien voir que lorsqu’il publie le SdA Tolkien bosse sur son monde depuis déjà 40 ans !

L’intérêt de mon point de vue, réside dans le fait que vous pouvez le relire plusieurs fois, vous découvrirez toujours quelque chose de nouveau.

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Meilleure saga de tous les temps… c’est ce que je pensais, jusqu’à l’arrivée d’Asoiaf dans ma vie. Après, Tolkien a le mérite d’être l’un des premiers (voire le premier, je ne m’y connais pas très bien) auteurs de fantasy moderne (dont GRRM s’est bien inspiré, mais l’élève a dépassé le maître).

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