› Forums › Une escapade à la Môle – discussions diverses › Le carrefour des autres mondes › Autres œuvres littéraires › La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)
- Ce sujet contient 97 réponses, 33 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par Lapin rouge, le il y a 3 jours et 9 heures.
-
AuteurMessages
-
28 juillet 2022 à 10 h 16 min #172982Crys
- Terreur des Spectres
- Posts : 1699
Un petit message, avec en guise de préambule peut-être, une remarque. Je me demande s’il ne faudrait pas renommer ce topic « Tolkien » pour être un peu plus généraliste.
De mon côté, je viens de terminer un livre paru en 2014 pour accompagner la retraduction du Seigneur des Anneaux, à savoir Lire J.R.R. Tolkien de Vincent Ferré. Ce dernier est un petit bonhomme tout à fait passionné et bienveillant avec qui discuter a été un réel plaisir lors des Imaginales 2022. L’achat fait suite à la table-ronde (que j’ai beaucoup aimé) « Indémodable Tolkien ! » où il intervenait aux côtés de Lloyd Chéry, Jean-Philippe Jaworski et Jean-Sébastien Steyer (modération de Victor Battaggion).
Le bouquin poursuit en partie les différentes interventions de Vincent Ferré pendant la table-ronde et se divise en trois grandes parties. D’abord un retour sur le travail de Tolkien, notamment autour de la philologie et de la manière qu’a Tolkien d’inscrire son récit dans un processus de réécritures fictives qui les rend… non-fiables (tiens tiens, ça me rappelle quelqu’un !). Le Seigneur des Anneaux, notamment, en suivant cette thèse ne pourrait donc être une source objective et qualitative pour parler de la réalité des événements de la guerre de l’Anneau et cela passe par des processus assez fins et des « erreurs volontaires » de Tolkien qui joue avec le lecteur. La partie se termine sur les différentes réécritures et le travail de Christopher Tolkien (pour lequel Ferré a une admiration sans bornes). C’est une partie assez technique et très universitaire, mais si cela ne vous rebute pas, c’est assez passionnant.
Sur la seconde, on est face à un patchwork de reprises d’articles plus ou moins liés ensembles, qui abordent aussi bien l’adaptation que la réception française de l’œuvre de Tolkien ou son statut de littérature jeunesse. Donc vraiment quelque chose « autour du texte ». C’est assez intéressant, mais comme mon souvenir de l’intervention de Ferré est assez fraîche, à part des précisions statistiques, je n’ai pas appris grand chose ici. D’autant que le premier chapitre, consacré au rapport de Tolkien à l’adaptation de son œuvre, s’il commence en analyse, termine en critique de film (mais après tout c’est issu d’un papier rédigé à l’époque de la sortie de La Communauté de l’Anneau de Jackson), d’une manière assez peu pertinente à mon goût. Vincent Ferré soutient que pour comprendre Tolkien il faut bien prendre en compte aussi bien ses livres phares que son travail d’universitaire, mais n’applique pas à Jackson la même démarche (en l’occurrence, si je suis d’accord que montrer Sauron est une erreur d’adaptation, elle interroge quand même sur la place du monstre, qui traverse la filmo « fiction » de Jackson depuis ses débuts et dont Le Seigneur des Anneaux et Le Hobbit font partie sans pour autant en être les seules représentations).
Enfin sur la dernière partie, on interroge les représentations du Moyen-âge chez Tolkien. On retrouve 4 chapitres, deux consacrés aux thèmes de l’amour et le destin, dans une comparaison notamment avec Tristan et Iseult, puis deux autres (que j’avais déjà lus pour partie dans Le roi Arthur au miroir du temps) interrogent la figure du roi dans l’œuvre de Tolkien. Cette dernière partie me semble intéressante à mettre en lumière ici, puisque Martin affirme souvent que sur les rois de Tolkien, puisqu’ils font de bons guerriers, ils font de bons rois, mais c’est pas si simple (et que donc sa vision est plus réaliste). Ces chapitres viennent nuancer ce type de propos, en démontrant que le roi chez Tolkien, est plus souvent un mauvais roi qu’on ne le pense.En bref, j’avais déjà lu Sur les rivages de la Terre du Milieu il y a bien 10-15 ans, qui était presque d’ordre philosophique. Ici, le travail, plus technique de Vincent Ferré, complète bien ce premier ouvrage et l’inscrit définitivement comme un des plus grands spécialistes de Tolkien, sur la scène internationale. Son rapport privilégié à Christopher Tolkien et sa femme, le fait qu’il aide au tri des archives du Professeur, aident sans doute. Je recommande à ceux qui connaissent déjà bien Tolkien comme à ceux qui ne connaissent pas tant
30 octobre 2023 à 16 h 31 min #196023Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Je signale un podcast de France Culture, Le « Seigneur des anneaux » lu par Joann Sfar et Anne Besson (durée 58 minutes), tiré de l’émission « Le Book club ».
Je n’ai pas encore écouté, donc pas d’avis sur ce podcast.
Un petit message, avec en guise de préambule peut-être, une remarque. Je me demande s’il ne faudrait pas renommer ce topic « Tolkien » pour être un peu plus généraliste.
Un peu tard, mais je souscrit à cette suggestion et je la mets en œuvre (en gardant quand même l’ancien titre).
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.30 octobre 2023 à 20 h 55 min #196033Babar des Bois- Fléau des Autres
- Posts : 4865
Je signale un podcast de France Culture, Le « Seigneur des anneaux » lu par Joann Sfar et Anne Besson (durée 58 minutes), tiré de l’émission « Le Book club ».
Je n’ai pas encore écouté, donc pas d’avis sur ce podcast.
J’ai vu que Tolkiendil avait râlé sur certaines approximations de Joann Sfar, pour info : https://twitter.com/tolkiendilfr/status/1716528623224545505
#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)1 novembre 2023 à 21 h 27 min #196095Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Merci Babar. Effectivement, Sfar n’est pas un spécialiste, plutôt un passionné. Le coup de JRRT enlevé à 3 ans par un guerrier zoulou fou, je ne l’avais encore jamais entendu !
Emission moyennement intéressante. J’aurai souhaité entendre plus Anne Besson, même si certains des souvenirs de jeunes lecteurs de Sfar sont sympas.
Je n’ai pas de compte X/Twitter. Il y a moyen de récupérer les précisions de Tolkiendil quelque part ?
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.2 novembre 2023 à 6 h 53 min #196102Crys- Terreur des Spectres
- Posts : 1699
Je l’aime bien Johan Sfar, il est sympa (je l’ai croisé un week-end entier dans le cadre pro), mais bon, je dois bien reconnaître que c’est pas le mec le plus pertinent du monde pour parler de tout. Et il a une légère tendance, je trouve, à faire de l’humour sans laisser de la place à l’émotion dans une démarche un peu cynique, qui parfois, me rebute un peu (outre le fait qu’il est très nombriliste).
2 novembre 2023 à 8 h 31 min #196105FeyGirl- Fléau des Autres
- Posts : 4403
Je n’ai pas de compte X/Twitter. Il y a moyen de récupérer les précisions de Tolkiendil quelque part ?
2 novembre 2023 à 12 h 39 min #196112Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Merci FeyGirl ! Je ne suis pas un grand fan de la formule de cette émission de France Culture, car je suis en général déçu par les propos des lecteurs invités à venir témoigner de leurs découvertes. Ca ne va pas me réconcilier avec elle.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.19 décembre 2023 à 14 h 25 min #197406Liverbird- Éplucheur avec un Économe
- Posts : 46
Je l’aime bien Johan Sfar, il est sympa (je l’ai croisé un week-end entier dans le cadre pro), mais bon, je dois bien reconnaître que c’est pas le mec le plus pertinent du monde pour parler de tout. Et il a une légère tendance, je trouve, à faire de l’humour sans laisser de la place à l’émotion dans une démarche un peu cynique, qui parfois, me rebute un peu (outre le fait qu’il est très nombriliste).
J’ai troiuvé que Sfar a monopilisé la parole, sur un ton très péremptoire. Anne Besson a moins parlé, mais était plus intéressante car elle essayait d’expliquer, et pas d’asséner ses vérités. C’est en substance ce que dit aussi le rectificatif de Tolkiendil.
19 décembre 2023 à 14 h 45 min #197407Pandémie- Fléau des Autres
- Posts : 2893
Meilleure saga de tous les temps… c’est ce que je pensais, jusqu’à l’arrivée d’Asoiaf dans ma vie. Après, Tolkien a le mérite d’être l’un des premiers (voire le premier, je ne m’y connais pas très bien) auteurs de fantasy moderne (dont GRRM s’est bien inspiré, mais l’élève a dépassé le maître).
Va sans doute falloir attendre que l’arbitre siffle la fin du match avant de regarder le score, parce qu’autant le trio AGOT-ACOK-ASOS est une réussite totale autant le duo AFFC-ADWD est très en-dessous dans sa construction et son rythme, sans compter la suite qui n’arrive jamais. Cela pourrait bien être une déconvenue (petite pensée aux personnes qui ont appelé leur fille kahleesi avant qu’elle ne vire personnage tyrannique mal écrit qui couche avec son frère).
19 décembre 2023 à 15 h 09 min #197408Liverbird- Éplucheur avec un Économe
- Posts : 46
J’enchaîne en me mêlant à cette discussion déjà un peu ancienne : LSAD, meilleure saga de tous les temps ? Je n’en sais rien, car je n’ai pas assez lu de fantasy pour avoir un avis valable. Mais c’est sûr que j’adore et que c’est à mon sens une très grande œuvre littéraire.
Je l’ai lu une première fois à 18 ans et j’ai été transporté dans un univers d’aventures, de jeux de rôles, auxquels je jouais assidûment à l’époque. Je n’en revenais pas et je n’arrivais pas à en sortir. J’ai ensuite découvert et apprécié les dimensions géographique et historique du SDA : Tolkien a inventé un monde dans lequel nous voyageons avec ses personnages, et une histoire dont on peut remonter le cours. J’étais étudiant en histoire à l’époque, et déjà très sensible à cet aspect dans ce que je lisais. Je me souviens d’un TD de géographie où le prof, jeune maître de conférences à l’époque, avait consacré une séance à la géographie dans des œuvres de fantasy ou SF. Il y avait je crois Fondation, Dune… et LSDA, celui-là j’en suis sûr. C’est lui qui m’a fait comprendre les références ou les influences de la situation géopolitique de l’Europe des années 30 dans le monde de Tolkien. C’est ballot, mais absorbé par l’histoire, je ne m’étais pas dit que le Mordor pouvait être l’Allemagne nazie, ou l’URSS stalinienne, par exemple, même si je trouvais quand même les hobbits bien anglais. Je dis bien « pouvais être ». On est libre de le voir comme ça, ou pas, mais ça me semble convaincant.
Après cela, c’est la poésie de Tolkien qui m’a frappé. C’était nettement plus tard, à trente ans passés, quand j’ai pris la peine de lire les chansons et les poèmes que j’avais parfois sautés quand j’étais jeune car je voulais dévorer l’histoire. Plus tard encore, j’ai découvert la poésie du rapport de Tolkien à la nature, notamment aux arbres.
Bref, j’en ai découvert à tous les âges, et je ne vous ai pas tout dit. C’est selon moi un signe de la richesse, de la grandeur d’une œuvre, que de pouvoir être redécouverte à différents moments de la vie, et de dévoiler les aspects de son contenu au fur et à mesure, quand le lecteur est prêt à y accéder.
Alors plus grande saga, je ne sais toujours pas, mais j’ai un avis sur la question. Je pense qu’il est incontournable, quand on aime la fantasy, parce que c’est un des pionniers du genre et que son œuvre a eu une influence immense sur tous les auteurs venus après lui, ou presque ; et parce que c’est vachement bien ! Connaître Tolkien quand est amateur de fantasy, c’est comme connaître Pelé ou Cruyff quand on aime le football ou Elvis quand on aime le rock. On peut préférer d’autres auteurs, joueurs ou musiciens/groupes plus récents, on peut trouver que « maintenant on joue mieux », car c’est sans doute vrai, mais on doit savoir qu’ils ont été là d’abord et que ce qu’ils ont fait a enthousiasmé les foules et influencé ceux qui sont venus ensuite. J’ai lu dans la discussion que quelqu’un parlait d’auteurs qui ont du mal à être publiés et qui se lamentent en disant que « de nos jours, Tolkien ne trouverait pas d’éditeur ». Peut-être, mais et alors ? Homère ne trouverait pas d’éditeur non plus, même chose pour Racine ou Stendhal. Est-ce que pour autant ils ne valent rien ? Surtout pas ! Les goûts et les attentes ont évolué, en se nourrissant de ce que les anciens ont apporté, merci à eux. Sans Tolkien, y aurait-il eu ASOIAF ? Sans doute pas.
Donc incontournable, oui mais est-il indépassable ? Evidemment non. Il est toujours possible de faire mieux, de faire différemment, de plaire, de faire rêver, d’emporter autrement. Tant mieux d’ailleurs. Après Elvis, il y a eu les Beatles, les Ramones, Springsteen, les Sex Pistols, Motorhead, AC/DC, Johnny (un intrus s’est glissé dans cette liste, trouvez-le) et tant d’autres. J’ai ma hiérarchie affective, mais merci à tous.
Alors merci Tolkien, merci GRRM, merci aux autres.
Sur ce, je retourne lire, parce que j’en connais moins en fantasy qu’en rock ou en foot.
20 décembre 2023 à 8 h 49 min #197418Altair- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 127
LOTR et ASOIAF sont les deux meilleures sagas fantasy de tous les temps ex-æquo, inutile de chercher à les départager. La seule autre saga du même niveau est Dune, mais celle-ci est à classer en science-fiction.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année par R.Graymarch. Raison: a/à
7 avril 2024 à 18 h 38 min #199985Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
J’ai lu l’ouvrage « Lire JRR Tolkien », de Vincent Ferré, évoqué par Crys ci-dessus. Je dois dire que je suis un peu déçu. J’avais bien aimé « Sur les Rivages de la Terre du Milieu », du même auteur, mais j’en ai gardé un souvenir lointain. « Lire JRRT » se veut sans doute plus abordable, mais il aborde des thématiques de théorie littéraire qui me sont sans doute trop éloignées. Ferré est cependant un fin connaisseur de l’œuvre de Tolkien, et on apprend beaucoup de choses à le lire. Les chapitres qui m’ont le plus intéressé sont ceux consacrés à la réception de JRRT en France. J’avoue avoir été beaucoup plus intéressé par « J.R.R. Tolkien, auteur du siècle » d’un autre spécialiste incontesté de JRRT, Thomas Alan Shippey (paru chez Bragelonne dans une traduction d’Aurélie Brémont), que j’avais trouvé à la fois clair et percutant.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.12 juin 2024 à 13 h 54 min #202570Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Lu aussi « The History of The Hobbit » de JRR Tolkien et J.D. Rateliff. Lorsque j’ai lu « The History of Middle Earth », les écrits posthumes de JRRT prenant place dans l’univers du Seigneur des Anneaux, édités et publiés par son fils Christopher, j’avais été particulièrement intéressé par les volumes 6 à 9, qui retracent la genèse du SdA (je me demande d’ailleurs pourquoi Christian Bourgois, qui a traduit les cinq premiers volumes de cette somme, parfois ardue, « cale » devant ce qui me semble être la partie la plus intéressante et la plus susceptible d’attirer des lecteurs francophones). Je m’étais alors étonné que Christopher Tolkien n’ait pas fait le même travail (a priori moins ample) pour « Le Hobbit ». Il semble que cela ait été un choix délibéré de sa part, et que c’est l’auteur de jeu de rôle américain J.D. Rateliff (il a notamment co-édité la 3ème édition du Player’s Handbook et du Dungeon Master Guide d’AD&D) qui a été choisi pour mener à bien cette tâche (comme quoi le jeu de rôle mène à tout !).
Le résultat est un gros volume de 900 pages, qui permet une plongée fascinante dans le processus d’écriture d’un des chefs-d’œuvre de la littérature d’enfance et de jeunesse. « Le Hobbit » est en effet bien plus qu’un simple prélude au SdA, c’est une œuvre à part entière, avec un ton bien particulier. C’est un des mérites du travail de Rateliff de mettre en évidence ses nombreux liens avec le reste du Legendarium de Tolkien, ce vaste ensemble d’écrits épars auquel il travaillait depuis 20 ans, et qui donnera, après sa mort, le Silmarillion et tous les autres livres édités par son fils.
Le livre de Rateliff présente par ordre chronologique les différents brouillons du Hobbit, avec de nombreuses annotations. Après chaque chapitre, il revient sur quelques points saillants sous la forme de courts essais thématiques, dans lesquels il aborde les sources de Tolkien, les liens avec ses autres écrits et l’évolution future du thème traité. Autant d’occasion d’aborder diverses questions sur l’origine du mot « Hobbit », sur les nains, les trolls, les gobelins, les énigmes, les araignées géantes, etc.
Pour revenir à la technique d’écriture, JRRT appartient à la catégorie des écrivains-jardiniers, comme GRRM : il rédige d’abord quelques notes très schématiques sur les principaux éléments de son futur récit, puis il se lance dans l’écriture, et bien sûr, cette écriture l’amène à revoir ses choix initiaux, obligeant à des retours en arrière, et parfois à des réécritures complètes. Rateliff identifie ainsi trois phases successives d’écriture avant la première édition du « Hobbit » en 1937, et quatre autres ensuite, plus ou moins abouties. Les plus significatives concernent les rééditions de 1951 et de 1965.
Je m’attarde juste sur la révision la plus significative : dans la première édition, Gollum donne volontairement son anneau à Bilbo après avoir perdu au jeu des énigmes. Cette version est bien sûr devenue incohérente avec la parution du SdA, dans lequel l’Anneau a pris la dimension maléfique que l’on sait. JRRT a donc réécrit cette partie du Hobbit, où désormais Gollum a perdu son Anneau, que Bilbo a trouvé « par hasard ». Mais JRRT ne s’en tient pas là : dans l’écriture même du SdA, il fait allusion à cette évolution de l’intrigue du Hobbit lorsque Bilbo raconte l’évènement devant le Conseil d’Elrond, expliquant, un peu gêné (surtout envers Gloin, qui avait eu connaissance de la première version, étant un des protagonistes du Hobbit, et qui est présent au Conseil d’Elrond) que sa version précédente était un mensonge de sa part, mais qu’à présent il a décidé de dire la vérité. Gandalf précise que ce mensonge de Bilbo est une des manifestations de l’influence pernicieuse de l’Anneau : comme Gollum prétendait que l’Anneau était son « cadeau d’anniversaire », Bilbo faisait croire qu’il l’avait également reçu en cadeau. Bref, je suis très admiratif de la manière dont JRRT a su intégrer une contrainte de correction rétroactive dans son développement fictionnel et la dépasser pour donner une touche supplémentaire à son univers.
Pour conclure, cet ouvrage passionnera les tolkienomanes acharnés (et anglophones). Pour celles et ceux qui seraient intéressés par le sujet, mais qui ne liraient pas l’anglais (ou que les 900 pages rebuteraient), je conseille « Le Hobbit annoté », de Douglas A. Anderson (traduit par Daniel Lauzon).
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.12 juin 2024 à 15 h 02 min #202575Aerolys- Fléau des Autres
- Posts : 3114
Voir ce topic remonter me fait penser que j’ai vu tout à l’heure qu’un film d’animation sur le SdA allait sortir en fin d’année au cinéma.
Le peu d’image que j’en ai vu me donne envie d’aller le voir à sa sortie. Mais, ce qui me retient, est le fait que je ne connais pas trop l’univers du SdA. ^^
Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.
Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.
Spoiler:12 juin 2024 à 17 h 59 min #202580Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Oui, c’est « La Guerre des Rohirrim » (The Lord of the Rings: The War of the Rohirrim). Ce film traitera de Helm Mainmarteau (Hammerhand), un roi du Rohan environ 2 siècles avant la Guerre de l’Anneau, qui fait face à une invasion. il doit sortir en décembre prochain.
Le peu d’image que j’en ai vu me donne envie d’aller le voir à sa sortie. Mais, ce qui me retient, est le fait que je ne connais pas trop l’univers du SdA. ^^
C’est tout l’enjeu d’une préquelle : donner suffisamment d’infos à ceux qui ne connaissent pas l’œuvre qu’elle précède (en l’espèce, les films de Peter Jackson), ou celle dont elle est adaptée (les appendices du SdA) sans perdre en route ceux qui connaissent déjà tout ça.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.5 novembre 2024 à 10 h 26 min #208051Nymphadora- Vervoyant
- Posts : 8483
Petit psychodrame à l’étage francophone des éditeurs de Tolkien : avec le rachat de Christian Bourgois par Gallimard, Vincent Ferré, chercheur spécialiste de Tolkien qui a énormément contribué aux parutions et reparutions françaises, dénonce une invisibilisation de ses contributions et une absence de paiement de ce qu’on lui doit.
~~ Always ~~
6 novembre 2024 à 13 h 21 min #208060Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Merci pour l’info. Voilà qui augure mal de la poursuite de la traduction en français des volumes de History of Middle Earth…
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.27 novembre 2024 à 10 h 14 min #208430Nymphadora- Vervoyant
- Posts : 8483
On a lu La Fraternité de l’Anneau et on en a longuement parlé hier soir en live, en compagnie de Tolkiendil Bonne écoute !
#justice pour Bill le poney.
~~ Always ~~
27 novembre 2024 à 14 h 01 min #208433Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Merci. j’ai commencé à écouter, et je voudrais dire juste une chose à ce stade : les chevaux (et les poneys) n’ont pas de pattes, ils ont des jambes ! Nanmého !
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.27 novembre 2024 à 16 h 43 min #208435Obsidienne- Pisteur de Géants
- Posts : 1113
Merci. j’ai commencé à écouter, et je voudrais dire juste une chose à ce stade : les chevaux (et les poneys) n’ont pas de pattes, ils ont des jambes ! Nanmého !
Farpaitement ! Ainsi qu’une bouche (et non une gueule, propre aux carnivores).
- Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois et 1 semaine par R.Graymarch.
"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)2 décembre 2024 à 9 h 25 min #208509DNDM- Fléau des Autres
- Posts : 3144
Je viens de finir d’écouter Le Manuscrit de Mestre Aemon sur La Fraternité de l’Anneau, et c’était extrêmement agréable. Avoir des gens hors Garde de Nuit mais passionnés de leur propre univers, ça ajoute du sang neuf bienvenu et ça créé des débats intéressants. L’ambiance générale, aussi, était très joyeuse. Si le Fandival est sur ce ton là, ça augure de très bons moments.
EDIT pour Nymphadora:
- Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par DNDM.
Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/3 décembre 2024 à 13 h 36 min #208540Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
J’ai poursuivi mon écoute, et j’ai une interrogation. A un moment (vers 1 h 30), Nympha évoque Arwen, décrite comme très belle, mais, néanmoins, avec une lueur d’intelligence dans le regard. Comme ça ne correspond pas avec mon souvenir, je suis allé regarder le SdA, et je n’ai pas retrouvé ce passage. Voilà comment Arwen est décrite lorsqu’on la voit pour la première fois :
So it was that Frodo saw her whom few mortals had yet seen; Arwen, daughter of Elrond, in whom it was said that the likeness of Lúthien had come on earth again; and she was called Undómiel, for she was the Evenstar of her people. Long she had been in the land of her mother’s kin, in Lórien beyond the mountains, and was but lately returned to Rivendell to her father’s house.
Je ne vais pas vous infliger les autres passages décrivant Arwen, mais je n’ai rien trouvé qui se rapproche de ce que Nympha évoque. Je ne suis pas dans l’idée de reprocher ses propos à qui que ce soit, on peut exprimer dans le feu de la discussion un ressenti qui n’est pas l’exact reproduction d’un passage précis, c’est juste que je souhaitais savoir si mon souvenir à moi était erroné.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.3 décembre 2024 à 13 h 56 min #208542Nymphadora- Vervoyant
- Posts : 8483
C’est juste après Globalement tout ce passage est une belle objectification en règle où on nous colle un « aah mais regardez il y a quand même une lueur d’intelligence dans son regard ». En tout cas, moi c’est vraiment comme ça que je le reçois.
[blabla on dit encore qu’elle est beeeeellle en nous décrivant son physique…] The braids of her dark hair were touched by no frost, her white arms and clear face were flawless and smooth, and the light of stars was in her bright eyes, grey as a cloudless night; yet queenly she looked, and thought and knowledge were in her glance, as of one who has known many things that the years bring.
- Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par Nymphadora.
~~ Always ~~
3 décembre 2024 à 14 h 27 min #208544Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Ah merci. C’est juste avant ma citation, en fait Bon, je ne le lis pas comme toi : la description insiste en effet d’abord sur sa beauté, sa jeunesse apparente (cheveux sombres, pas de rides ni de plis de peau, yeux brillants), puis par contraste sur la majesté de son apparence et l’intelligence et la connaissance de son regard (ma traduction est pourrie). Donc je n’y vois pas l’étonnement qu’une femme puisse être belle et intelligente, mais qu’une femme d’apparence si jeune puisse avoir une telle sagesse.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.3 décembre 2024 à 14 h 44 min #208546DNDM- Fléau des Autres
- Posts : 3144
A ce sujet, mes souvenirs sont lointains (et ça mériterait relecture, je vais ptête dire des bêtises), mais ils me poussent à être plutôt d’accord avec ce que Wylla (je crois) dit dans la vidéo: Frodon, c’est plus un gamin qui décrit une belle dame qu’un ado libidineux.
Et de façon général, faut pas oublier que la plupart des personnages de Tolkien sont puceaux, hein, et que pour eux c’est parfaitement normal. XD
Je pousse la caricature un peu loin, mais dans l’idée pour moi c’est ça: la sexualité, où même la séduction, sont des idées qui n’ont absolument aucune place dans l’univers de Tolkien et dans l’esprit de ses personnages. Même quand arrive plus tard Grima / Eowyn / Aragorn, on est beaucoup plus sur une conception de l’amour (et même du désir) héritée des récits de chevalerie, assez lointaine de ce qu’on entend aujourd’hui par ces mots.
(bon, faudrait que je relise, ptête que j’aurais des surprises, j’étais jeune et naïf quand j’ai lu LSDA)Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/3 décembre 2024 à 14 h 59 min #208547Nymphadora- Vervoyant
- Posts : 8483
Frodon, c’est plus un gamin qui décrit une belle dame qu’un ado libidineux.
Alors oui, Wylla et moi le disions : Arwen ou les autres ne sont pas sexualisées, je suis d’accord. C’est pas pour ça qu’elles n’en sont pas moins objectifiées. C’est un petit garçon qui a pas trop grandi dans sa tête décrit des belles dames à destination de petits garçons qui ont pas trop grandi… ça n’en reste pas moins sexiste et la seule caractéristiques de ces belles dames, globalement, c’est d’être belles. Oui, on peut le mettre en parallèle d’autres œuvres libidineuses et c’est peut-être « moins pire », c’est pas pour ça que c’est pas ultra dérangeant quand tu lis ça. Aucun homme n’est décrit à base de « yet they had thought in their glance », c’est acquis en fait qu’ils ont l’oeil vif…
~~ Always ~~
3 décembre 2024 à 17 h 08 min #208549Lapin rouge- Fléau des Autres
- Posts : 4437
Goldberry, Arwen et Galadriel sont certes montrées comme des sources de beauté, mais aussi de sagesse, de soins, de dons et de pouvoir (pour le pouvoir, surtout les deux dernières), donc elles ne sont pas uniquement « belles ». Mais il est certain qu’elles ne sont pas des moteurs de l’action. Mais c’est aussi le cas de Tom Bombadil ou d’Elrond (voire de Celeborn, mais il est tellement effacé qu’il compte à peine). Donc ce ne sont pas que les femmes soient « objectifiées », ce sont plutôt les représentants des anciennes puissances qui sont cantonnés à un rôle de spectateurs du monde nouveau. Ils peuvent intervenir indirectement par leurs conseils et leur assistance, mais ils restent à l’écart. Et il y a parmi eux des êtres masculins et féminins.
En revanche, il est vrai que, parmi les acteurs du récit, on ne compte qu’une seule femme, Eowyn. C’est là qu’est le vrai déséquilibre sexiste, à mon sens. Dans d’autres récits, JRRT a imaginé des personnages féminins actifs et de premier plan (notamment Lúthien), mais il faut reconnaître que le SdA pêche sur ce point.
They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.3 décembre 2024 à 17 h 29 min #208551Nymphadora- Vervoyant
- Posts : 8483
Mais c’est aussi le cas de Tom Bombadil ou d’Elrond (voire de Celeborn, mais il est tellement effacé qu’il compte à peine). Donc ce ne sont pas que les femmes soient « objectifiées », ce sont plutôt les représentants des anciennes puissances qui sont cantonnés à un rôle de spectateurs du monde nouveau.
Là notre lecture diffère totalement : il y a un total déséquilibre de traitement de ces personnages sensés être sur le même plan d’après toi. Tom Bombadil ou Elrond sont mis sur un piédestal, ont le droit à la parole, sont écoutés, sont forts, grands et sages. Le fossé entre le traitement par le texte de Tom Bombadil et Goldberry est abyssal : elle est belle, elle fait la popotte et la vaisselle, pendant que lui parle, conte et chante (elle n’ouvre pas la bouche, sauf quand elle chante dans sa petite rivière en se baignant, évènement rapporté et qu’on ne voit pas vraiment directement). Le fossé entre Elrond et Arwen l’est encore plus. Ils nous sont décrits en même temps, l’une est même le miroir féminin de l’autre (« there sat a lady fair to look upon, and so like was she in form of womanhood to Elrond that Frodo guessed that she was one of his close kindred. ») mais l’une est belle (la description de sa beauté est interminable, tandis qu’Elrond on ne s’est pas spécialement attardés sur son physique) et surtout muette, pendant que l’autre fonde la communauté de l’anneau. Elles ne sont pas puissantes, on nous dit qu’elles le sont au détour d’une description de leur physique. Contrairement aux hommes que tu cites, qui ne sont pas juste puissants parce que c’est mentionné en passant pour nous décrire ad-nauseum leur physique. En mode « show don’t tell » : ils sont puissants car ils inspirent la puissance aux présents, et ont voix au chapitre, dispensent leur savoir et leur aura.
Galadriel a un peu plus d’agentivité et incarne plus le pouvoir… mais ça reste Celeborn, pourtant sur le papier autrement moins stylé et extrêmement effacé, qui démontre le pouvoir politique quand elle fait des petits cadeaux de bouffe et de couture. Donc même là, il y a un déséquilibre entre ce qui nous est dit et ce qui nous est montré.~~ Always ~~
3 décembre 2024 à 21 h 11 min #208556Pat le petit porcher- Patrouilleur du Dimanche
- Posts : 108
Il y a quand même un sacré problème à traiter le sujet du rapport des sexes chez Tolkien à coups de « Les femmes y sont-elles présentées comme puissantes? », en ayant l’air de supposer que c’est seulement si la réponse était oui qu’il pourrait échapper au sexisme. Il y aurait de quoi s’interroger sur cette valorisation de la puissance.
En tout cas, dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal (symbolisé notamment par les situations où un personnage refuse de s’emparer de l’anneau), même si la lutte contre Sauron force les personnages à déployer ce qu’ils ont de pouvoir. Pour essayer de comprendre le statut et le rôle des personnages féminins, il faudrait d’abord prendre au sérieux le système de valeurs proposé par le texte, qu’on y adhère ou pas.
4 décembre 2024 à 8 h 18 min #208557Obsidienne- Pisteur de Géants
- Posts : 1113
Pourquoi s’inquiéter de ce que le S.D.A. ne « casse pas les codes » d’un monde médiévalisant où se situe l’action ?
Les personnages féminins y ont le statut de femmes du moyen-âge qui (sauf Eowyn) adhèrent à leur position dans la société.
Il faudrait que je relise les livres mais dans les films Galadriel est clairement la maîtresse de la Lorien.- Cette réponse a été modifiée le il y a 1 mois par R.Graymarch.
"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934) -
AuteurMessages
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.