La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1688]

Un petit message, avec en guise de préambule peut-être, une remarque. Je me demande s’il ne faudrait pas renommer ce topic « Tolkien » pour être un peu plus généraliste.

De mon côté, je viens de terminer un livre paru en 2014 pour accompagner la retraduction du Seigneur des Anneaux, à savoir Lire J.R.R. Tolkien de Vincent Ferré. Ce dernier est un petit bonhomme tout à fait passionné et bienveillant avec qui discuter a été un réel plaisir lors des Imaginales 2022. L’achat fait suite à la table-ronde (que j’ai beaucoup aimé) « Indémodable Tolkien ! » où il intervenait aux côtés de Lloyd Chéry, Jean-Philippe Jaworski et Jean-Sébastien Steyer (modération de Victor Battaggion).
Le bouquin poursuit en partie les différentes interventions de Vincent Ferré pendant la table-ronde et se divise en trois grandes parties. D’abord un retour sur le travail de Tolkien, notamment autour de la philologie et de la manière qu’a Tolkien d’inscrire son récit dans un processus de réécritures fictives qui les rend… non-fiables (tiens tiens, ça me rappelle quelqu’un !). Le Seigneur des Anneaux, notamment, en suivant cette thèse ne pourrait donc être une source objective et qualitative pour parler de la réalité des événements de la guerre de l’Anneau et cela passe par des processus assez fins et des « erreurs volontaires » de Tolkien qui joue avec le lecteur. La partie se termine sur les différentes réécritures et le travail de Christopher Tolkien (pour lequel Ferré a une admiration sans bornes). C’est une partie assez technique et très universitaire, mais si cela ne vous rebute pas, c’est assez passionnant.
Sur la seconde, on est face à un patchwork de reprises d’articles plus ou moins liés ensembles, qui abordent aussi bien l’adaptation que la réception française de l’œuvre de Tolkien ou son statut de littérature jeunesse. Donc vraiment quelque chose « autour du texte ». C’est assez intéressant, mais comme mon souvenir de l’intervention de Ferré est assez fraîche, à part des précisions statistiques, je n’ai pas appris grand chose ici. D’autant que le premier chapitre, consacré au rapport de Tolkien à l’adaptation de son œuvre, s’il commence en analyse, termine en critique de film (mais après tout c’est issu d’un papier rédigé à l’époque de la sortie de La Communauté de l’Anneau de Jackson), d’une manière assez peu pertinente à mon goût. Vincent Ferré soutient que pour comprendre Tolkien il faut bien prendre en compte aussi bien ses livres phares que son travail d’universitaire, mais n’applique pas à Jackson la même démarche (en l’occurrence, si je suis d’accord que montrer Sauron est une erreur d’adaptation, elle interroge quand même sur la place du monstre, qui traverse la filmo « fiction » de Jackson depuis ses débuts et dont Le Seigneur des Anneaux et Le Hobbit font partie sans pour autant en être les seules représentations).
Enfin sur la dernière partie, on interroge les représentations du Moyen-âge chez Tolkien. On retrouve 4 chapitres, deux consacrés aux thèmes de l’amour et le destin, dans une comparaison notamment avec Tristan et Iseult, puis deux autres (que j’avais déjà lus pour partie dans Le roi Arthur au miroir du temps) interrogent la figure du roi dans l’œuvre de Tolkien. Cette dernière partie me semble intéressante à mettre en lumière ici, puisque Martin affirme souvent que sur les rois de Tolkien, puisqu’ils font de bons guerriers, ils font de bons rois, mais c’est pas si simple (et que donc sa vision est plus réaliste). Ces chapitres viennent nuancer ce type de propos, en démontrant que le roi chez Tolkien, est plus souvent un mauvais roi qu’on ne le pense.

En bref, j’avais déjà lu Sur les rivages de la Terre du Milieu il y a bien 10-15 ans, qui était presque d’ordre philosophique. Ici, le travail, plus technique de Vincent Ferré, complète bien ce premier ouvrage et l’inscrit définitivement comme un des plus grands spécialistes de Tolkien, sur la scène internationale. Son rapport privilégié à Christopher Tolkien et sa femme, le fait qu’il aide au tri des archives du Professeur, aident sans doute. Je recommande à ceux qui connaissent déjà bien Tolkien comme à ceux qui ne connaissent pas tant 😉

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

Je signale un podcast de France Culture, Le « Seigneur des anneaux » lu par Joann Sfar et Anne Besson (durée 58 minutes), tiré de l’émission « Le Book club ».

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-book-club/le-seigneur-des-anneaux-lu-par-joann-sfar-et-anne-besson-1425990

Je n’ai pas encore écouté, donc pas d’avis sur ce podcast.

Crys wrote:

Un petit message, avec en guise de préambule peut-être, une remarque. Je me demande s’il ne faudrait pas renommer ce topic « Tolkien » pour être un peu plus généraliste.

Un peu tard, mais je souscrit à cette suggestion et je la mets en œuvre (en gardant quand même l’ancien titre).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4844]

Lapin rouge wrote:

Je signale un podcast de France Culture, Le « Seigneur des anneaux » lu par Joann Sfar et Anne Besson (durée 58 minutes), tiré de l’émission « Le Book club ».

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-book-club/le-seigneur-des-anneaux-lu-par-joann-sfar-et-anne-besson-1425990

Je n’ai pas encore écouté, donc pas d’avis sur ce podcast.

J’ai vu que Tolkiendil avait râlé sur certaines approximations de Joann Sfar, pour info : https://twitter.com/tolkiendilfr/status/1716528623224545505

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

Merci Babar. Effectivement, Sfar n’est pas un spécialiste, plutôt un passionné. Le coup de JRRT enlevé à 3 ans par un guerrier zoulou fou, je ne l’avais encore jamais entendu ! 🙂

Emission moyennement intéressante. J’aurai souhaité entendre plus Anne Besson, même si certains des souvenirs de jeunes lecteurs de Sfar sont sympas.

Je n’ai pas de compte X/Twitter. Il y a moyen de récupérer les précisions de Tolkiendil quelque part ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1688]

Je l’aime bien Johan Sfar, il est sympa (je l’ai croisé un week-end entier dans le cadre pro), mais bon, je dois bien reconnaître que c’est pas le mec le plus pertinent du monde pour parler de tout. Et il a une légère tendance, je trouve, à faire de l’humour sans laisser de la place à l’émotion dans une démarche un peu cynique, qui parfois, me rebute un peu (outre le fait qu’il est très nombriliste).

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Lapin rouge wrote:

Je n’ai pas de compte X/Twitter. Il y a moyen de récupérer les précisions de Tolkiendil quelque part ?

 

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

Merci FeyGirl ! Je ne suis pas un grand fan de la formule de cette émission de France Culture, car je suis en général déçu par les propos des lecteurs invités à venir témoigner de leurs découvertes. Ca ne va pas me réconcilier avec elle.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Liverbird Éplucheur avec un ÉconomePosts : 46]

Crys wrote:

Je l’aime bien Johan Sfar, il est sympa (je l’ai croisé un week-end entier dans le cadre pro), mais bon, je dois bien reconnaître que c’est pas le mec le plus pertinent du monde pour parler de tout. Et il a une légère tendance, je trouve, à faire de l’humour sans laisser de la place à l’émotion dans une démarche un peu cynique, qui parfois, me rebute un peu (outre le fait qu’il est très nombriliste).

J’ai troiuvé que Sfar a monopilisé la parole, sur un ton très péremptoire. Anne Besson a moins parlé, mais était plus intéressante car elle essayait d’expliquer, et pas d’asséner ses vérités. C’est en substance ce que dit aussi le rectificatif de Tolkiendil.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

esmenard wrote:

Meilleure saga de tous les temps… c’est ce que je pensais, jusqu’à l’arrivée d’Asoiaf dans ma vie. Après, Tolkien a le mérite d’être l’un des premiers (voire le premier, je ne m’y connais pas très bien) auteurs de fantasy moderne (dont GRRM s’est bien inspiré, mais l’élève a dépassé le maître).

Va sans doute falloir attendre que l’arbitre siffle la fin du match avant de regarder le score, parce qu’autant le trio AGOT-ACOK-ASOS est une réussite totale autant le duo AFFC-ADWD est très en-dessous dans sa construction et son rythme, sans compter la suite qui n’arrive jamais. Cela pourrait bien être une déconvenue (petite pensée aux personnes qui ont appelé leur fille kahleesi avant qu’elle ne vire personnage tyrannique mal écrit qui couche avec son frère).

[Liverbird Éplucheur avec un ÉconomePosts : 46]

J’enchaîne en me mêlant à cette discussion déjà un peu ancienne : LSAD, meilleure saga de tous les temps ? Je n’en sais rien, car je n’ai pas assez lu de fantasy pour avoir un avis valable. Mais c’est sûr que j’adore et que c’est à mon sens une très grande œuvre littéraire.

Je l’ai lu une première fois à 18 ans et j’ai été transporté dans un univers d’aventures, de jeux de rôles, auxquels je jouais assidûment à l’époque. Je n’en revenais pas et je n’arrivais pas à en sortir. J’ai ensuite découvert et apprécié les dimensions géographique et historique du SDA : Tolkien a inventé un monde dans lequel nous voyageons avec ses personnages, et une histoire dont on peut remonter le cours. J’étais étudiant en histoire à l’époque, et déjà très sensible à cet aspect dans ce que je lisais. Je me souviens d’un TD de géographie où le prof, jeune maître de conférences à l’époque, avait consacré une séance à la géographie dans des œuvres de fantasy ou SF. Il y avait je crois Fondation, Dune… et LSDA, celui-là j’en suis sûr. C’est lui qui m’a fait comprendre les références ou les influences de la situation géopolitique de l’Europe des années 30 dans le monde de Tolkien. C’est ballot, mais absorbé par l’histoire, je ne m’étais pas dit que le Mordor pouvait être l’Allemagne nazie, ou l’URSS stalinienne, par exemple, même si je trouvais quand même les hobbits bien anglais. Je dis bien « pouvais être ». On est libre de le voir comme ça, ou pas, mais ça me semble convaincant.

Après cela, c’est la poésie de Tolkien qui m’a frappé. C’était nettement plus tard, à trente ans passés, quand j’ai pris la peine de lire les chansons et les poèmes que j’avais parfois sautés quand j’étais jeune car je voulais dévorer l’histoire. Plus tard encore, j’ai découvert la poésie du rapport de Tolkien à la nature, notamment aux arbres.

Bref, j’en ai découvert à tous les âges, et je ne vous ai pas tout dit. C’est selon moi un signe de la richesse, de la grandeur d’une œuvre, que de pouvoir être redécouverte à différents moments de la vie, et de dévoiler les aspects de son contenu au fur et à mesure, quand le lecteur est prêt à y accéder.

Alors plus grande saga, je ne sais toujours pas, mais j’ai un avis sur la question. Je pense qu’il est incontournable, quand on aime la fantasy, parce que c’est un des pionniers du genre et que son œuvre a eu une influence immense sur tous les auteurs venus après lui, ou presque ; et parce que c’est vachement bien ! Connaître Tolkien quand est amateur de fantasy, c’est comme connaître Pelé ou Cruyff quand on aime le football ou Elvis quand on aime le rock. On peut préférer d’autres auteurs, joueurs ou musiciens/groupes plus récents, on peut trouver que « maintenant on joue mieux », car c’est sans doute vrai, mais on doit savoir qu’ils ont été là d’abord et que ce qu’ils ont fait a enthousiasmé les foules et influencé ceux qui sont venus ensuite. J’ai lu dans la discussion que quelqu’un parlait d’auteurs qui ont du mal à être publiés et qui se lamentent en disant que « de nos jours, Tolkien ne trouverait pas d’éditeur ». Peut-être, mais et alors ? Homère ne trouverait pas d’éditeur non plus, même chose pour Racine ou Stendhal. Est-ce que pour autant ils ne valent rien ? Surtout pas ! Les goûts et les attentes ont évolué, en se nourrissant de ce que les anciens ont apporté, merci à eux. Sans Tolkien, y aurait-il eu ASOIAF ? Sans doute pas.

Donc incontournable, oui mais est-il indépassable ? Evidemment non. Il est toujours possible de faire mieux, de faire différemment, de plaire, de faire rêver, d’emporter autrement. Tant mieux d’ailleurs. Après Elvis, il y a eu les Beatles, les Ramones, Springsteen, les Sex Pistols, Motorhead, AC/DC, Johnny (un intrus s’est glissé dans cette liste, trouvez-le) et tant d’autres. J’ai ma hiérarchie affective, mais merci à tous.

Alors merci Tolkien, merci GRRM, merci aux autres.

Sur ce, je retourne lire, parce que j’en connais moins en fantasy qu’en rock ou en foot.

[Altair Patrouilleur du DimanchePosts : 125]

LOTR et ASOIAF sont les deux meilleures sagas fantasy de tous les temps ex-æquo, inutile de chercher à les départager. La seule autre saga du même niveau est Dune, mais celle-ci est à classer en science-fiction.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 11 mois par R.Graymarch. Raison: a/à

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

J’ai lu l’ouvrage « Lire JRR Tolkien », de Vincent Ferré, évoqué par Crys ci-dessus. Je dois dire que je suis un peu déçu. J’avais bien aimé « Sur les Rivages de la Terre du Milieu », du même auteur, mais j’en ai gardé un souvenir lointain. « Lire JRRT » se veut sans doute plus abordable, mais il aborde des thématiques de théorie littéraire qui me sont sans doute trop éloignées. Ferré est cependant un fin connaisseur de l’œuvre de Tolkien, et on apprend beaucoup de choses à le lire. Les chapitres qui m’ont le plus intéressé sont ceux consacrés à la réception de JRRT en France. J’avoue avoir été beaucoup plus intéressé par « J.R.R. Tolkien, auteur du siècle » d’un autre spécialiste incontesté de JRRT, Thomas Alan Shippey (paru chez Bragelonne dans une traduction d’Aurélie Brémont), que j’avais trouvé à la fois clair et percutant.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

Lu aussi « The History of The Hobbit » de JRR Tolkien et J.D. Rateliff. Lorsque j’ai lu « The History of Middle Earth », les écrits posthumes de JRRT prenant place dans l’univers du Seigneur des Anneaux, édités et publiés par son fils Christopher, j’avais été particulièrement intéressé par les volumes 6 à 9, qui retracent la genèse du SdA (je me demande d’ailleurs pourquoi Christian Bourgois, qui a traduit les cinq premiers volumes de cette somme, parfois ardue, « cale » devant ce qui me semble être la partie la plus intéressante et la plus susceptible d’attirer des lecteurs francophones). Je m’étais alors étonné que Christopher Tolkien n’ait pas fait le même travail (a priori moins ample) pour « Le Hobbit ». Il semble que cela ait été un choix délibéré de sa part, et que c’est l’auteur de jeu de rôle américain J.D. Rateliff (il a notamment co-édité la 3^ème édition du Player’s Handbook et du Dungeon Master Guide d’AD&D) qui a été choisi pour mener à bien cette tâche (comme quoi le jeu de rôle mène à tout !).

Le résultat est un gros volume de 900 pages, qui permet une plongée fascinante dans le processus d’écriture d’un des chefs-d’œuvre de la littérature d’enfance et de jeunesse. « Le Hobbit » est en effet bien plus qu’un simple prélude au SdA, c’est une œuvre à part entière, avec un ton bien particulier. C’est un des mérites du travail de Rateliff de mettre en évidence ses nombreux liens avec le reste du Legendarium de Tolkien, ce vaste ensemble d’écrits épars auquel il travaillait depuis 20 ans, et qui donnera, après sa mort, le Silmarillion et tous les autres livres édités par son fils.

Le livre de Rateliff présente par ordre chronologique les différents brouillons du Hobbit, avec de nombreuses annotations. Après chaque chapitre, il revient sur quelques points saillants sous la forme de courts essais thématiques, dans lesquels il aborde les sources de Tolkien, les liens avec ses autres écrits et l’évolution future du thème traité. Autant d’occasion d’aborder diverses questions sur l’origine du mot « Hobbit », sur les nains, les trolls, les gobelins, les énigmes, les araignées géantes, etc.

Pour revenir à la technique d’écriture, JRRT appartient à la catégorie des écrivains-jardiniers, comme GRRM : il rédige d’abord quelques notes très schématiques sur les principaux éléments de son futur récit, puis il se lance dans l’écriture, et bien sûr, cette écriture l’amène à revoir ses choix initiaux, obligeant à des retours en arrière, et parfois à des réécritures complètes. Rateliff identifie ainsi trois phases successives d’écriture avant la première édition du « Hobbit » en 1937, et quatre autres ensuite, plus ou moins abouties. Les plus significatives concernent les rééditions de 1951 et de 1965.

Je m’attarde juste sur la révision la plus significative : dans la première édition, Gollum donne volontairement son anneau à Bilbo après avoir perdu au jeu des énigmes. Cette version est bien sûr devenue incohérente avec la parution du SdA, dans lequel l’Anneau a pris la dimension maléfique que l’on sait. JRRT a donc réécrit cette partie du Hobbit, où désormais Gollum a perdu son Anneau, que Bilbo a trouvé « par hasard ». Mais JRRT ne s’en tient pas là : dans l’écriture même du SdA, il fait allusion à cette évolution de l’intrigue du Hobbit lorsque Bilbo raconte l’évènement devant le Conseil d’Elrond, expliquant, un peu gêné (surtout envers Gloin, qui avait eu connaissance de la première version, étant un des protagonistes du Hobbit, et qui est présent au Conseil d’Elrond) que sa version précédente était un mensonge de sa part, mais qu’à présent il a décidé de dire la vérité. Gandalf précise que ce mensonge de Bilbo est une des manifestations de l’influence pernicieuse de l’Anneau : comme Gollum prétendait que l’Anneau était son « cadeau d’anniversaire », Bilbo faisait croire qu’il l’avait également reçu en cadeau. Bref, je suis très admiratif de la manière dont JRRT a su intégrer une contrainte de correction rétroactive dans son développement fictionnel et la dépasser pour donner une touche supplémentaire à son univers.

Pour conclure, cet ouvrage passionnera les tolkienomanes acharnés (et anglophones). Pour celles et ceux qui seraient intéressés par le sujet, mais qui ne liraient pas l’anglais (ou que les 900 pages rebuteraient), je conseille « Le Hobbit annoté », de Douglas A. Anderson (traduit par Daniel Lauzon).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3084]

Voir ce topic remonter me fait penser que j’ai vu tout à l’heure qu’un film d’animation sur le SdA allait sortir en fin d’année au cinéma.

Le peu d’image que j’en ai vu me donne envie d’aller le voir à sa sortie. Mais, ce qui me retient, est le fait que je ne connais pas trop l’univers du SdA. ^^

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

Oui, c’est « La Guerre des Rohirrim » (The Lord of the Rings: The War of the Rohirrim). Ce film traitera de Helm Mainmarteau (Hammerhand), un roi du Rohan environ 2 siècles avant la Guerre de l’Anneau, qui fait face à une invasion. il doit sortir en décembre prochain.

Aerolys wrote:

Le peu d’image que j’en ai vu me donne envie d’aller le voir à sa sortie. Mais, ce qui me retient, est le fait que je ne connais pas trop l’univers du SdA. ^^

C’est tout l’enjeu d’une préquelle : donner suffisamment d’infos à ceux qui ne connaissent pas l’œuvre qu’elle précède (en l’espèce, les films de Peter Jackson), ou celle dont elle est adaptée (les appendices du SdA) sans perdre en route ceux qui connaissent déjà tout ça.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8400]

Petit psychodrame à l’étage francophone des éditeurs de Tolkien : avec le rachat de Christian Bourgois par Gallimard, Vincent Ferré, chercheur spécialiste de Tolkien qui a énormément contribué aux parutions et reparutions françaises, dénonce une invisibilisation de ses contributions et une absence de paiement de ce qu’on lui doit.

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4364]

Merci pour l’info. Voilà qui augure mal de la poursuite de la traduction en français des volumes de History of Middle Earth… 🙁

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

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