La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4435]

Nymphadora wrote:

Lapin rouge wrote:

Mais c’est aussi le cas de Tom Bombadil ou d’Elrond (voire de Celeborn, mais il est tellement effacé qu’il compte à peine). Donc ce ne sont pas que les femmes soient « objectifiées », ce sont plutôt les représentants des anciennes puissances qui sont cantonnés à un rôle de spectateurs du monde nouveau.

Là notre lecture diffère totalement : il y a un total déséquilibre de traitement de ces personnages sensés être sur le même plan d’après toi. Tom Bombadil ou Elrond sont mis sur un piédestal, ont le droit à la parole, sont écoutés, sont forts, grands et sages. Le fossé entre le traitement par le texte de Tom Bombadil et Goldberry est abyssal : elle est belle, elle fait la popotte et la vaisselle, pendant que lui parle, conte et chante (elle n’ouvre pas la bouche, sauf quand elle chante dans sa petite rivière en se baignant, évènement rapporté et qu’on ne voit pas vraiment directement). Le fossé entre Elrond et Arwen l’est encore plus. Ils nous sont décrits en même temps, l’une est même le miroir féminin de l’autre (« there sat a lady fair to look upon, and so like was she in form of womanhood to Elrond that Frodo guessed that she was one of his close kindred. ») mais l’une est belle (la description de sa beauté est interminable, tandis qu’Elrond on ne s’est pas spécialement attardés sur son physique) et surtout muette, pendant que l’autre fonde la communauté de l’anneau. Elles ne sont pas puissantes, on nous dit qu’elles le sont au détour d’une description de leur physique. Contrairement aux hommes que tu cites, qui ne sont pas juste puissants parce que c’est mentionné en passant pour nous décrire ad-nauseum leur physique. En mode « show don’t tell » : ils sont puissants car ils inspirent la puissance aux présents, et ont voix au chapitre, dispensent leur savoir et leur aura.
Galadriel a un peu plus d’agentivité et incarne plus le pouvoir… mais ça reste Celeborn, pourtant sur le papier autrement moins stylé et extrêmement effacé, qui démontre le pouvoir politique quand elle fait des petits cadeaux de bouffe et de couture. Donc même là, il y a un déséquilibre entre ce qui nous est dit et ce qui nous est montré.

En fait, je ne suis pas en désaccord total avec toi, et tes arguments sont pertinents. En effet, la beauté physique est nettement plus mise en avant pour les personnages féminins. Je nuancerai juste certains aspects. Goldberry n’est pas totalement muette (mais elle parle beaucoup moins que Tom, qui est un vrai moulin à paroles), mais elle ne fait pas la popote ni la vaisselle. Personne ne fait de tâches ménagères d’ailleurs chez Tom, ni lui ni elle, à l’exception du service des plats et du rangement après les repas, où tous deux interviennent, chacun dans son style :

Then Tom and Goldberry set the table; and the hobbits sat half in wonder and half in laughter: so fair was the grace of Goldberry and so merry and odd the caperings of Tom. Yet in some fashion they seemed to weave a single dance, neither hindering the other, in and out of the room, and round about the table; and with great speed food and vessels and lights were set in order.

Quant à Galadriel, elle ne fait pas que des petits cadeaux : c’est à elle que Frodon propose l’Anneau, et c’est elle qui lui montre l’avenir dans son Miroir. Quand Celeborn parle trop hâtivement, elle n’hésite pas à le reprendre en public, et Celeborn accepte sa remontrance.

Mais ce sont des détails. Sur le fond, je suis d’accord que les rares personnages féminins sont en général des êtres à admirer de loin, pas des personnages agissant.

Pat le petit porcher wrote:

Il y a quand même un sacré problème à traiter le sujet du rapport des sexes chez Tolkien à coups de « Les femmes y sont-elles présentées comme puissantes? », en ayant l’air de supposer que c’est seulement si la réponse était oui qu’il pourrait échapper au sexisme. Il y aurait de quoi s’interroger sur cette valorisation de la puissance.

En tout cas, dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal (symbolisé notamment par les situations où un personnage refuse de s’emparer de l’anneau), même si la lutte contre Sauron force les personnages à déployer ce qu’ils ont de pouvoir. Pour essayer de comprendre le statut et le rôle des personnages féminins, il faudrait d’abord prendre au sérieux le système de valeurs proposé par le texte, qu’on y adhère ou pas.

Ta remarque est intéressante, mais tu constateras que ni Nympha ni moi n’avons utilisé l’expression « femme puissante ». En ce qui me concerne, j’ai toujours été dérangé par elle, parce qu’elle semble impliquer qu’il y aurait des femmes puissantes et d’autres qui seraient faibles. Nympha a utilisé le mot « agentivité » (faculté d’action d’un être, sa capacité à agir sur le monde et les autres, à les transformer ou les influencer d’après Wikipédia), qui me semble plus approprié. Et, dans le SdA, on peut difficilement nier que les personnages masculins ont plus d’agentivité que les féminins.

Obsidienne wrote:

Pourquoi s’inquiéter de ce que le S.D.A. ne « casse pas les codes » d’un monde médiévalisant où se situe l’action ?
Les personnages féminins y ont le statut de femmes du moyen-âge qui (sauf Eowyn) adhèrent à leur position dans la société.

Oui, c’est une des raisons qui peuvent expliquer les choix narratifs de JRRT, ça et la vision de la femme encore dominante dans les années 40-50.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8482]

Lapin rouge wrote:

Goldberry ne fait pas la popote ni la vaisselle.

J’ai absolument pas eu l’impression, et il n’est jamais dit dans le texte il me semble, que la nourriture apparaissait comme par magie sur la table de Tom, mais on nous sous-entend bien, à ce que je comprends (et à ce qu’a l’air de comprendre internet, dans la rapide recherche que j’ai faite) qu’elle a été préparée par Goldberry.
La toute première fois qu’on voit cette pauvre bonne femme :

‘Here’s my pretty lady!’ he said, bowing to the hobbits. ‘Here’s my Goldberry clothed all in silver-green with flowers in her girdle! Is the table laden? I see yellow cream and honeycomb, and white bread, and butter; milk, cheese, and green herbs and ripe berries gathered. Is that enough for us? Is the supper ready?’

‘It is,’ said Goldberry; ‘but the guests perhaps are not?’

Vous conviendrez quand même que cette scène a un côté « oooh l’homme rentre du boulot, qu’a donc cuisiné ma jolie épouse » plutôt cocasse ^^
Et certes Tom aide à ranger à ce moment là, mais ensuite, dés qu’il s’agit de Goldberry, on la voit globalement amener la nourriture ou la ranger, Tom étant plus ou moins les pieds sous la table, ça en devient limite hilarant tant c’est gênant (en tous cas, on s’est bien marré avec mon mari qui lisait le livre en même temps que moi ^^).

Pat le petit porcher wrote:

En tout cas, dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal (symbolisé notamment par les situations où un personnage refuse de s’emparer de l’anneau), même si la lutte contre Sauron force les personnages à déployer ce qu’ils ont de pouvoir. Pour essayer de comprendre le statut et le rôle des personnages féminins, il faudrait d’abord prendre au sérieux le système de valeurs proposé par le texte, qu’on y adhère ou pas.

Comme le dit Lapin, le débat n’était pas du tout là. Mais notons quand même qu’essentialiser les femmes, ce n’est pas moins sexiste et que si l’idée était de dire « ah bah non, Tolkien voit aux femmes des qualités naturelles, liées à leur nature de femme, qui en font des personnages plus purs et meilleurs, donc il n’y a pas lieu de parler de sexisme » (j’ai un peu lu ce message dans ton commentaire, je suis pas sûre d’avoir tiré le bon message ceci dit ?) : bah au contraire, si, ça serait une belle preuve d’un traitement sexiste des personnages féminins (et si on repart sur House of the Dragon, toute la raison de ce qui m’a agacée dans la saison 2, mais ça c’est encoooore un autre débat, et je digresse xD).

~~ Always ~~

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Après avoir argumenté en disant « elles ne sont pas puissantes, on voit que Galadriel n’exerce pas le pouvoir politique, etc. », dire « on n’a pas utilisé l’expression femme puissante, donc le débat n’est pas là », ça me paraît un simple jeu sur les mots…

Quant à ce que j’ai écrit, non, je n’ai pas identifié de qualités que Tolkien attribuerait aux femmes en raison de leur « nature ». J’ai mis en question la pertinence de la « puissance » comme critère pour juger du traitement des personnages.

Nymphadora wrote:

Vous conviendrez quand même que cette scène a un côté « oooh l’homme rentre du boulot, qu’a donc cuisiné ma jolie épouse » plutôt cocasse ^^

Je n’ai pas le livre avec moi, donc je ne peux pas vérifier ce qui se passe ensuite, et peut-être que ce que je vais dire est entièrement démenti par la suite du texte : je vais m’appuyer uniquement sur le passage que tu as cité. En fait, cette scène paraît assez décalée, parce que… on ne peut pas vraiment dire que Baie d’Or ait l’air de cuisiner : dans la liste dressée par la réplique de Tom que tu cites, il n’y a pas de plat cuisiné. Il y a, certes, quelques aliments transformés (pain, fromage…), mais on ne sait pas quand ils ont été préparés ni par qui (rien ne garantit que ce soit Baie d’Or qui ait tout fait à cet égard, et que Tom n’y ait pas participé). Au moment même où Tom demande si le souper est prêt, on n’a pas l’impression qu’elle ait fait beaucoup plus que rassembler les aliments sur la table. Je pense que dans une grande partie de la littérature de la même époque, une telle scène aurait effectivement été traitée sur le mode comique… mais parce que le mari aurait été présenté comme furieux que sa femme ne lui serve que cela, ou faisant semblant d’être content pour ne pas avouer son absence d’autorité maritale devant les invités. Imaginons un film des années 50 où un mari rentrerait le soir, demanderait « Chérie, qu’y a -t-il à manger ce soir ? » et s’entendrait répondre « Du pain, du beurre, du fromage ! ». On ne le verrait certainement pas montrer le même enthousiasme que Tom, ou alors le film serait vraiment au second degré. Cette scène du livre manifeste davantage la fantaisie de ce couple étrange que la simple reconduction des stéréotypes de son époque.

[Altair Patrouilleur du DimanchePosts : 127]

Lapin rouge wrote:

Ah merci. C’est juste avant ma citation, en fait 🙂 Bon, je ne le lis pas comme toi : la description insiste en effet d’abord sur sa beauté, sa jeunesse apparente (cheveux sombres, pas de rides ni de plis de peau, yeux brillants), puis par contraste sur la majesté de son apparence et l’intelligence et la connaissance de son regard (ma traduction est pourrie). Donc je n’y vois pas l’étonnement qu’une femme puisse être belle et intelligente, mais qu’une femme d’apparence si jeune puisse avoir une telle sagesse.

Tout à fait d’accord avec toi Lapin Rouge. C’est d’ailleurs encore plus clair si on relit la description complète, car il manquait la première phrase dans l’extrait plus haut : Young she was and yet not so. The braids of her dark hair, etc…

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4435]

Pat le petit porcher wrote:

Après avoir argumenté en disant « elles ne sont pas puissantes, on voit que Galadriel n’exerce pas le pouvoir politique, etc. », dire « on n’a pas utilisé l’expression femme puissante, donc le débat n’est pas là », ça me paraît un simple jeu sur les mots…

Quant à ce que j’ai écrit, non, je n’ai pas identifié de qualités que Tolkien attribuerait aux femmes en raison de leur « nature ». J’ai mis en question la pertinence de la « puissance » comme critère pour juger du traitement des personnages.

Non, je ne pense pas que ce soit jouer sur les mots. Si je comprends bien ton argument, tu estimes que, dans une œuvre qui prône le renoncement à la puissance comme idéal (je te cites : « dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal »), il ne faut pas considérer que le fait que les personnages féminins y sont montrés comme dépourvus (en général) de puissance soit une preuve de sexisme. J’ai qualifié ton argument d’intéressant, car il pose la question de ce que le SdA considère comme l’idéal (tu estimes que c’est la renonciation à la puissance, ce qui se discute, mais ce n’est pas le sujet), mais je t’ai répondu que ce n’est pas tant le fait que les femmes soient dépourvues de puissance qui était en cause que leur défaut d’agentivité, ce qui n’est pas la même chose. Merry et Pippin ne sont pas des personnages « puissants » (ils n’exercent d’autorité sur personne, ils n’ont pas un rang important hors du Comté, ils ne jouissent d’aucun prestige particulier), mais ils sont des sujets agissant dans le récit, leurs faits et gestes influent sur la narration (Pippin déclenche l’arrivée des Orcs dans la Moria, ils provoquent l’attaque des Ents sur Isengard, Merry blesse le roi-sorcier d’Angmar, etc.). En contraste, la seule influence d’Arwen sur l’histoire (alors qu’elle est bien plus « puissante » que les Hobbits diégétiquement, en tant que fille d’Elrond), c’est d’être amoureuse et aimée d’Aragorn, ce qui constitue une des motivations de ce dernier à revendiquer le trône du Gondor.

Autrement dit, et en synthèse, à supposer que l’idéal prôné par le SdA soit la renonciation à la puissance, cela n’imposait pas de n’avoir quasiment que des personnages masculins pour agir dans l’intrigue.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4435]

Je reposte ici l’info sur le podcast du Son du Mur Tolkien / Martin :

Nymphadora wrote:

Un nouvel épisode nous attend, consacré à l’influence de Tolkien sur Martin 🙂

[Podcast] TOLKIEN X MARTIN : Au nom du père (de la Fantasy)

Et j’en profite pour y ajouter un petit errata me concernant :

• J’ai dit qu’à la mort de JRRT, GRRM en était encore à essayer de se faire publier dans des revues de fan. C’était un peu exagéré : JRRT est mort en 1973, et GRRM a fait paraître sa première nouvelle en 1971.
• J’ai dit à plusieurs reprises « Sang et feu » au lieu de « Feu et sang », honte à moi.
• « La Petite Sirène » est un conte d’Andersen, non des Grimm.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4435]

Je signale deux documentaires sur JRRT visibles sur Arte :

• « Tolkien, des mots, des mondes » (56 minutes), disponible jusqu’au 30 mai 2025 ; je viens de le regarder, c’est un honnête résumé de la vie de Tolkien, avec des interventions (en trop petit nombre à mon goût) de Leo Carruthers et d’Anne Besson. Je vais faire mon grognon : je ne comprends pas l’intérêt de commencer cette bio par le milieu de la vie de JRRT, pour passer au début avant de terminer par la fin (l’ordre chronologique, c’est trop simple ?). Et je n’apprécie pas les passages de docu-fictions, où on voit un gamin supposé représenter le jeune Tolkien errer dans les sous-bois et croiser un cavalier noir… mais bon, ça se laisse regarder, et c’est un plaisir d’entendre Tolkien réciter de la poésie elfique en quenya. Et il y a ce passage extraordinaire où Tolkien lit une citation de Simone de Beauvoir (que j’avais déjà vu dans l’expo de la BnF en 2019 ; j’en parle ici) dans laquelle il voit le fondement du Seigneur des anneaux (c’est à 49:05).
• « Tolkien, la véritable histoire des anneaux » (91 minutes) disponible jusqu’au 4 mars 2025. Consacré aux sources d’inspiration de JRRT tirées de sa bio : les Midlands de son enfance, son voyage en Suisse en 1913, la Première guerre mondiale et la bataille de la Somme, … Pas encore vu.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4435]

Toujours sur la thématique « Tolkien vs Martin », je suis retombé sur le topic « [Colloque Imaginales 2020] Le réalisme de la saga de George R.R. Martin et le rapport à JRR. Tolkien – M. Kergoat ». Toujours de Marie Kergoat, on trouve en ligne son article tirée de son intervention « Fantasy morghulis : l’assassinat de J. R. R. Tolkien. Du réalisme mortifère dans A Song of Ice and Fire » (j’aurai peut-être mieux fait de le lire avant le podcast, mais je remarque que le parallèle que Crys a fait entre JRRT et GRRM en évoquant la mort de Ned Stark y trouve un écho).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

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