La meilleure saga de tous les temps : le Seigneur des Anneaux (JRR Tolkien)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Nymphadora wrote:

Lapin rouge wrote:

Mais c’est aussi le cas de Tom Bombadil ou d’Elrond (voire de Celeborn, mais il est tellement effacé qu’il compte à peine). Donc ce ne sont pas que les femmes soient « objectifiées », ce sont plutôt les représentants des anciennes puissances qui sont cantonnés à un rôle de spectateurs du monde nouveau.

Là notre lecture diffère totalement : il y a un total déséquilibre de traitement de ces personnages sensés être sur le même plan d’après toi. Tom Bombadil ou Elrond sont mis sur un piédestal, ont le droit à la parole, sont écoutés, sont forts, grands et sages. Le fossé entre le traitement par le texte de Tom Bombadil et Goldberry est abyssal : elle est belle, elle fait la popotte et la vaisselle, pendant que lui parle, conte et chante (elle n’ouvre pas la bouche, sauf quand elle chante dans sa petite rivière en se baignant, évènement rapporté et qu’on ne voit pas vraiment directement). Le fossé entre Elrond et Arwen l’est encore plus. Ils nous sont décrits en même temps, l’une est même le miroir féminin de l’autre (« there sat a lady fair to look upon, and so like was she in form of womanhood to Elrond that Frodo guessed that she was one of his close kindred. ») mais l’une est belle (la description de sa beauté est interminable, tandis qu’Elrond on ne s’est pas spécialement attardés sur son physique) et surtout muette, pendant que l’autre fonde la communauté de l’anneau. Elles ne sont pas puissantes, on nous dit qu’elles le sont au détour d’une description de leur physique. Contrairement aux hommes que tu cites, qui ne sont pas juste puissants parce que c’est mentionné en passant pour nous décrire ad-nauseum leur physique. En mode « show don’t tell » : ils sont puissants car ils inspirent la puissance aux présents, et ont voix au chapitre, dispensent leur savoir et leur aura.
Galadriel a un peu plus d’agentivité et incarne plus le pouvoir… mais ça reste Celeborn, pourtant sur le papier autrement moins stylé et extrêmement effacé, qui démontre le pouvoir politique quand elle fait des petits cadeaux de bouffe et de couture. Donc même là, il y a un déséquilibre entre ce qui nous est dit et ce qui nous est montré.

En fait, je ne suis pas en désaccord total avec toi, et tes arguments sont pertinents. En effet, la beauté physique est nettement plus mise en avant pour les personnages féminins. Je nuancerai juste certains aspects. Goldberry n’est pas totalement muette (mais elle parle beaucoup moins que Tom, qui est un vrai moulin à paroles), mais elle ne fait pas la popote ni la vaisselle. Personne ne fait de tâches ménagères d’ailleurs chez Tom, ni lui ni elle, à l’exception du service des plats et du rangement après les repas, où tous deux interviennent, chacun dans son style :

Then Tom and Goldberry set the table; and the hobbits sat half in wonder and half in laughter: so fair was the grace of Goldberry and so merry and odd the caperings of Tom. Yet in some fashion they seemed to weave a single dance, neither hindering the other, in and out of the room, and round about the table; and with great speed food and vessels and lights were set in order.

Quant à Galadriel, elle ne fait pas que des petits cadeaux : c’est à elle que Frodon propose l’Anneau, et c’est elle qui lui montre l’avenir dans son Miroir. Quand Celeborn parle trop hâtivement, elle n’hésite pas à le reprendre en public, et Celeborn accepte sa remontrance.

Mais ce sont des détails. Sur le fond, je suis d’accord que les rares personnages féminins sont en général des êtres à admirer de loin, pas des personnages agissant.

Pat le petit porcher wrote:

Il y a quand même un sacré problème à traiter le sujet du rapport des sexes chez Tolkien à coups de « Les femmes y sont-elles présentées comme puissantes? », en ayant l’air de supposer que c’est seulement si la réponse était oui qu’il pourrait échapper au sexisme. Il y aurait de quoi s’interroger sur cette valorisation de la puissance.

En tout cas, dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal (symbolisé notamment par les situations où un personnage refuse de s’emparer de l’anneau), même si la lutte contre Sauron force les personnages à déployer ce qu’ils ont de pouvoir. Pour essayer de comprendre le statut et le rôle des personnages féminins, il faudrait d’abord prendre au sérieux le système de valeurs proposé par le texte, qu’on y adhère ou pas.

Ta remarque est intéressante, mais tu constateras que ni Nympha ni moi n’avons utilisé l’expression « femme puissante ». En ce qui me concerne, j’ai toujours été dérangé par elle, parce qu’elle semble impliquer qu’il y aurait des femmes puissantes et d’autres qui seraient faibles. Nympha a utilisé le mot « agentivité » (faculté d’action d’un être, sa capacité à agir sur le monde et les autres, à les transformer ou les influencer d’après Wikipédia), qui me semble plus approprié. Et, dans le SdA, on peut difficilement nier que les personnages masculins ont plus d’agentivité que les féminins.

Obsidienne wrote:

Pourquoi s’inquiéter de ce que le S.D.A. ne « casse pas les codes » d’un monde médiévalisant où se situe l’action ?
Les personnages féminins y ont le statut de femmes du moyen-âge qui (sauf Eowyn) adhèrent à leur position dans la société.

Oui, c’est une des raisons qui peuvent expliquer les choix narratifs de JRRT, ça et la vision de la femme encore dominante dans les années 40-50.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8585]

Lapin rouge wrote:

Goldberry ne fait pas la popote ni la vaisselle.

J’ai absolument pas eu l’impression, et il n’est jamais dit dans le texte il me semble, que la nourriture apparaissait comme par magie sur la table de Tom, mais on nous sous-entend bien, à ce que je comprends (et à ce qu’a l’air de comprendre internet, dans la rapide recherche que j’ai faite) qu’elle a été préparée par Goldberry.
La toute première fois qu’on voit cette pauvre bonne femme :

‘Here’s my pretty lady!’ he said, bowing to the hobbits. ‘Here’s my Goldberry clothed all in silver-green with flowers in her girdle! Is the table laden? I see yellow cream and honeycomb, and white bread, and butter; milk, cheese, and green herbs and ripe berries gathered. Is that enough for us? Is the supper ready?’

‘It is,’ said Goldberry; ‘but the guests perhaps are not?’

Vous conviendrez quand même que cette scène a un côté « oooh l’homme rentre du boulot, qu’a donc cuisiné ma jolie épouse » plutôt cocasse ^^
Et certes Tom aide à ranger à ce moment là, mais ensuite, dés qu’il s’agit de Goldberry, on la voit globalement amener la nourriture ou la ranger, Tom étant plus ou moins les pieds sous la table, ça en devient limite hilarant tant c’est gênant (en tous cas, on s’est bien marré avec mon mari qui lisait le livre en même temps que moi ^^).

Pat le petit porcher wrote:

En tout cas, dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal (symbolisé notamment par les situations où un personnage refuse de s’emparer de l’anneau), même si la lutte contre Sauron force les personnages à déployer ce qu’ils ont de pouvoir. Pour essayer de comprendre le statut et le rôle des personnages féminins, il faudrait d’abord prendre au sérieux le système de valeurs proposé par le texte, qu’on y adhère ou pas.

Comme le dit Lapin, le débat n’était pas du tout là. Mais notons quand même qu’essentialiser les femmes, ce n’est pas moins sexiste et que si l’idée était de dire « ah bah non, Tolkien voit aux femmes des qualités naturelles, liées à leur nature de femme, qui en font des personnages plus purs et meilleurs, donc il n’y a pas lieu de parler de sexisme » (j’ai un peu lu ce message dans ton commentaire, je suis pas sûre d’avoir tiré le bon message ceci dit ?) : bah au contraire, si, ça serait une belle preuve d’un traitement sexiste des personnages féminins (et si on repart sur House of the Dragon, toute la raison de ce qui m’a agacée dans la saison 2, mais ça c’est encoooore un autre débat, et je digresse xD).

~~ Always ~~

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 116]

Après avoir argumenté en disant « elles ne sont pas puissantes, on voit que Galadriel n’exerce pas le pouvoir politique, etc. », dire « on n’a pas utilisé l’expression femme puissante, donc le débat n’est pas là », ça me paraît un simple jeu sur les mots…

Quant à ce que j’ai écrit, non, je n’ai pas identifié de qualités que Tolkien attribuerait aux femmes en raison de leur « nature ». J’ai mis en question la pertinence de la « puissance » comme critère pour juger du traitement des personnages.

Nymphadora wrote:

Vous conviendrez quand même que cette scène a un côté « oooh l’homme rentre du boulot, qu’a donc cuisiné ma jolie épouse » plutôt cocasse ^^

Je n’ai pas le livre avec moi, donc je ne peux pas vérifier ce qui se passe ensuite, et peut-être que ce que je vais dire est entièrement démenti par la suite du texte : je vais m’appuyer uniquement sur le passage que tu as cité. En fait, cette scène paraît assez décalée, parce que… on ne peut pas vraiment dire que Baie d’Or ait l’air de cuisiner : dans la liste dressée par la réplique de Tom que tu cites, il n’y a pas de plat cuisiné. Il y a, certes, quelques aliments transformés (pain, fromage…), mais on ne sait pas quand ils ont été préparés ni par qui (rien ne garantit que ce soit Baie d’Or qui ait tout fait à cet égard, et que Tom n’y ait pas participé). Au moment même où Tom demande si le souper est prêt, on n’a pas l’impression qu’elle ait fait beaucoup plus que rassembler les aliments sur la table. Je pense que dans une grande partie de la littérature de la même époque, une telle scène aurait effectivement été traitée sur le mode comique… mais parce que le mari aurait été présenté comme furieux que sa femme ne lui serve que cela, ou faisant semblant d’être content pour ne pas avouer son absence d’autorité maritale devant les invités. Imaginons un film des années 50 où un mari rentrerait le soir, demanderait « Chérie, qu’y a -t-il à manger ce soir ? » et s’entendrait répondre « Du pain, du beurre, du fromage ! ». On ne le verrait certainement pas montrer le même enthousiasme que Tom, ou alors le film serait vraiment au second degré. Cette scène du livre manifeste davantage la fantaisie de ce couple étrange que la simple reconduction des stéréotypes de son époque.

[Altair Patrouilleur du DimanchePosts : 130]

Lapin rouge wrote:

Ah merci. C’est juste avant ma citation, en fait Bon, je ne le lis pas comme toi : la description insiste en effet d’abord sur sa beauté, sa jeunesse apparente (cheveux sombres, pas de rides ni de plis de peau, yeux brillants), puis par contraste sur la majesté de son apparence et l’intelligence et la connaissance de son regard (ma traduction est pourrie). Donc je n’y vois pas l’étonnement qu’une femme puisse être belle et intelligente, mais qu’une femme d’apparence si jeune puisse avoir une telle sagesse.

Tout à fait d’accord avec toi Lapin Rouge. C’est d’ailleurs encore plus clair si on relit la description complète, car il manquait la première phrase dans l’extrait plus haut : Young she was and yet not so. The braids of her dark hair, etc…

 

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Pat le petit porcher wrote:

Après avoir argumenté en disant « elles ne sont pas puissantes, on voit que Galadriel n’exerce pas le pouvoir politique, etc. », dire « on n’a pas utilisé l’expression femme puissante, donc le débat n’est pas là », ça me paraît un simple jeu sur les mots…

Quant à ce que j’ai écrit, non, je n’ai pas identifié de qualités que Tolkien attribuerait aux femmes en raison de leur « nature ». J’ai mis en question la pertinence de la « puissance » comme critère pour juger du traitement des personnages.

Non, je ne pense pas que ce soit jouer sur les mots. Si je comprends bien ton argument, tu estimes que, dans une œuvre qui prône le renoncement à la puissance comme idéal (je te cites : « dans le roman, c’est clairement le refus de la puissance, du pouvoir, qui est présenté comme l’idéal »), il ne faut pas considérer que le fait que les personnages féminins y sont montrés comme dépourvus (en général) de puissance soit une preuve de sexisme. J’ai qualifié ton argument d’intéressant, car il pose la question de ce que le SdA considère comme l’idéal (tu estimes que c’est la renonciation à la puissance, ce qui se discute, mais ce n’est pas le sujet), mais je t’ai répondu que ce n’est pas tant le fait que les femmes soient dépourvues de puissance qui était en cause que leur défaut d’agentivité, ce qui n’est pas la même chose. Merry et Pippin ne sont pas des personnages « puissants » (ils n’exercent d’autorité sur personne, ils n’ont pas un rang important hors du Comté, ils ne jouissent d’aucun prestige particulier), mais ils sont des sujets agissant dans le récit, leurs faits et gestes influent sur la narration (Pippin déclenche l’arrivée des Orcs dans la Moria, ils provoquent l’attaque des Ents sur Isengard, Merry blesse le roi-sorcier d’Angmar, etc.). En contraste, la seule influence d’Arwen sur l’histoire (alors qu’elle est bien plus « puissante » que les Hobbits diégétiquement, en tant que fille d’Elrond), c’est d’être amoureuse et aimée d’Aragorn, ce qui constitue une des motivations de ce dernier à revendiquer le trône du Gondor.

Autrement dit, et en synthèse, à supposer que l’idéal prôné par le SdA soit la renonciation à la puissance, cela n’imposait pas de n’avoir quasiment que des personnages masculins pour agir dans l’intrigue.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Je reposte ici l’info sur le podcast du Son du Mur Tolkien / Martin :

Nymphadora wrote:

Un nouvel épisode nous attend, consacré à l’influence de Tolkien sur Martin

[Podcast] TOLKIEN X MARTIN : Au nom du père (de la Fantasy)

Et j’en profite pour y ajouter un petit errata me concernant :

• J’ai dit qu’à la mort de JRRT, GRRM en était encore à essayer de se faire publier dans des revues de fan. C’était un peu exagéré : JRRT est mort en 1973, et GRRM a fait paraître sa première nouvelle en 1971.
• J’ai dit à plusieurs reprises « Sang et feu » au lieu de « Feu et sang », honte à moi.
• « La Petite Sirène » est un conte d’Andersen, non des Grimm.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Je signale deux documentaires sur JRRT visibles sur Arte :

• « Tolkien, des mots, des mondes » (56 minutes), disponible jusqu’au 30 mai 2025 ; je viens de le regarder, c’est un honnête résumé de la vie de Tolkien, avec des interventions (en trop petit nombre à mon goût) de Leo Carruthers et d’Anne Besson. Je vais faire mon grognon : je ne comprends pas l’intérêt de commencer cette bio par le milieu de la vie de JRRT, pour passer au début avant de terminer par la fin (l’ordre chronologique, c’est trop simple ?). Et je n’apprécie pas les passages de docu-fictions, où on voit un gamin supposé représenter le jeune Tolkien errer dans les sous-bois et croiser un cavalier noir… mais bon, ça se laisse regarder, et c’est un plaisir d’entendre Tolkien réciter de la poésie elfique en quenya. Et il y a ce passage extraordinaire où Tolkien lit une citation de Simone de Beauvoir (que j’avais déjà vu dans l’expo de la BnF en 2019 ; j’en parle ici) dans laquelle il voit le fondement du Seigneur des anneaux (c’est à 49:05).
• « Tolkien, la véritable histoire des anneaux » (91 minutes) disponible jusqu’au 4 mars 2025. Consacré aux sources d’inspiration de JRRT tirées de sa bio : les Midlands de son enfance, son voyage en Suisse en 1913, la Première guerre mondiale et la bataille de la Somme, … Pas encore vu.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Toujours sur la thématique « Tolkien vs Martin », je suis retombé sur le topic « [Colloque Imaginales 2020] Le réalisme de la saga de George R.R. Martin et le rapport à JRR. Tolkien – M. Kergoat ». Toujours de Marie Kergoat, on trouve en ligne son article tirée de son intervention « Fantasy morghulis : l’assassinat de J. R. R. Tolkien. Du réalisme mortifère dans A Song of Ice and Fire » (j’aurai peut-être mieux fait de le lire avant le podcast, mais je remarque que le parallèle que Crys a fait entre JRRT et GRRM en évoquant la mort de Ned Stark y trouve un écho).

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[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

Comme toujours, j’attrape un topic en cours de route, mais je vais commencer par répondre à la question du premier post ! Team Lauzon ou Team Ledoux ?

Team Ledoux sans hésiter. La seule exception concerne les poèmes et chansons, qui sont magistralement traduits par Lauzon, qui prend un peu de liberté sur les mots mais ajoute des rythmes et rimes qui font franchement défaut à ceux de Ledoux. C’est bien simple : ils sont tellement boring chez Ledoux que je les survole sans les lire, et que c’est tout de même ennuyeux ! Mais pour le reste, à part un peu de modernisation de la langue (et donc de simplification / choix de certains usages) (souvent préférée des lecteurs, mais pas de moi), il y a assez peu d’apports. Plus embêtant : les toponymes et les anthroponymes sont à la fois différents et moins bons. Bessac, Fendeval… Un choix fort et audacieux, certes, mais un mauvais choix à mon avis, car ces noms sont ancrés dans l’imaginaire des lecteurs francophones depuis les années 1970.

Concernant la question les personnages féminins dans le Seigneur des Anneaux, on pourrait les définir ainsi : « à peu près inexistants ». Galadriel fait figure d’exception, bien qu’elle soit peu développée, et dans une moindre mesure Eowyn. Mais Arwen est aussi rare que transparente (n’existant qu’à travers Aragorn), et sinon, il ne reste que Baie d’Or (ah ah). Et bien qu’Eowyn casse les codes en partant sur le champ de bataille (et avec quel classe et quel succès !), elle est quand même présentée comme une « nièce de », une « soeur de », une « courtisée par », une « éprise de » puis une « femme de ».

Si l’on prend les autres femmes évoquées dans le récit, leur développement est minimaliste, Rosie Chaumine, Lobelia Saquet de Besace, et Primula Brandebouc, leur développement est rudimentaire et leur portrait guère flatteur (mention spéciale pour Lobelia et Primula).

On peut le remarquer, voire le regretter, mais je trouve que cela ne nuit pas particulièrement au récit lui-même, car ce n’est pas du tout l’objet du récit. [Hors-sujet : les lecteurs aussi bien que lectrices, notamment dans leur jeune âge, peuvent s’identifier aux héros (indépendamment du fait qu’ils soient tous masculins) et aux valeurs qu’ils transmettent, mais j’aimerais beaucoup avoir l’avis des femmes du forum sur ce sujet-là [Par exemple, quand on était mômes, après Ulysse 31, ma soeur s’identifiait à Ulysse et non à Thémis ; dans Star Trek, elle était Kirk et non Uhura, bref vous voyez le truc (moi j’étais Scottie, si vous voulez tout savoir)]].

Bref, la prochaine fois que je poste ici, c’est pour évoquer mon chapitre préféré du livre !

Spoiler : un autre passage que j’adore, c’est la chronologie à la fin du Retour du Roi ; autant dire qu’il ne faut pas s’attendre à du grand spectacle pour mon chapitre préféré.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Épée du Matin wrote:

Plus embêtant : les toponymes et les anthroponymes sont à la fois différents et moins bons. Bessac, Fendeval… Un choix fort et audacieux, certes, mais un mauvais choix à mon avis, car ces noms sont ancrés dans l’imaginaire des lecteurs francophones depuis les années 1970.

Je pense qu’en fait, Lauzon n’avait pas le choix : reprendre tels quels les traductions de noms propres de Ledoux aurait porté atteinte à ses droits de propriété intellectuelle. Quant à l’ancrage dans l’imaginaire des lecteurs et lectrices francophones, c’est transitoire : au fur et à mesure que les nouveaux lecteurs et nouvelles lectrices liront le SdA dans sa nouvelle traduction, tous s’approprieront ses choix.

Épée du Matin wrote:

Si l’on prend les autres femmes évoquées dans le récit, leur développement est minimaliste, Rosie Chaumine, Lobelia Saquet de Besace, et Primula Brandebouc, leur développement est rudimentaire et leur portrait guère flatteur (mention spéciale pour Lobelia et Primula).

Le portrait de Rose Casebonne (Chaumine) est certes peu détaillé, mais il n’a rien de peu flatteur. Lobelia est présentée dans un premier temps comme une harpie, mais, lors du retour de Frodo et de ses compagnons dans le Comté, on apprend qu’elle est une des rares à avoir tenté de tenir tête aux hommes de Charquin (Saruman), ce qui lui valut d’être jetée aux Troubliettes (Trous-prisons). Et Primula (la mère de Frodo), on ne sait pas grand chose sur elle, si ce n’est qu’elle est morte noyée avec son mari.

Donc d’accord pour dire que les personnages féminins du SdA sont peu présents et très peu actifs, mais je ne dirai pas que celles citées ci-dessus soient particulièrement maltraitées par l’auteur.

Épée du Matin wrote:

Bref, la prochaine fois que je poste ici, c’est pour évoquer mon chapitre préféré du livre !

Cool ! Je ne m’étais jamais posé la question, mais je crois bien que mon chapitre préféré est « Trois font de la compagnie » (le troisième chapitre du premier tome) : Frodo et ses amis quittent Cul-de-Sac, première rencontre avec un Cavalier noir, puis avec des elfes, … l’aventure commence !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8585]

Lapin rouge wrote:

Quant à l’ancrage dans l’imaginaire des lecteurs et lectrices francophones, c’est transitoire : au fur et à mesure que les nouveaux lecteurs et nouvelles lectrices liront le SdA dans sa nouvelle traduction, tous s’approprieront ses choix.

Dans la mesure où les films de Jackson n’ont pas fait l’objet de la retraduction et qu’ils restent quand même de loin la première porte vers l’univers pour beaucoup de gens, même aujourd’hui, je serai pas si catégorique sur cette affirmation ^^

Épée du Matin wrote:

mais j’aimerais beaucoup avoir l’avis des femmes du forum sur ce sujet-là [Par exemple, quand on était mômes, après Ulysse 31, ma soeur s’identifiait à Ulysse et non à Thémis ; dans Star Trek, elle était Kirk et non Uhura, bref vous voyez le truc (moi j’étais Scottie, si vous voulez tout savoir)]].

Bah personnellement, je me suis quand même beaucoup identifiée à Eowyn à ma lecture, jeune ado, et c’est en grande partie pour ça que j’ai balancé le troisième tome à travers la pièce quand j’ai lu la fin pour la première fois : la voir se détacher de patriarcat, faire son action d’éclat « je ne suis pas un homme » pour finir « femme de » et surtout instrument narratif pour nous démontrer à quel point Faramir est un type bien (oui on sait que c’est un mec formidable, c’est bon, y avait pas besoin de ça), je l’ai très mal vécu. J’en veux toujours à Tolkien (et je peux vous garantir qu’à 13 ans, je n’étais pas spécialement féministe, je n’avais pas l’œil très sensible à la question, j’ai grandi dans les 90’s… N’empêche que je me suis quand même sentie flouée et ultra déçue.)

~~ Always ~~

[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

Lapin rouge wrote:

Je pense qu’en fait, Lauzon n’avait pas le choix : reprendre tels quels les traductions de noms propres de Ledoux aurait porté atteinte à ses droits de propriété intellectuelle. Quant à l’ancrage dans l’imaginaire des lecteurs et lectrices francophones, c’est transitoire : au fur et à mesure que les nouveaux lecteurs et nouvelles lectrices liront le SdA dans sa nouvelle traduction, tous s’approprieront ses choix.

Je n’avais pas pensé à ce problème ! Pour le reste : oui, mais mon coeur en est aussi brisé que Narsil.

Lapin rouge wrote:

Cool ! Je ne m’étais jamais posé la question, mais je crois bien que mon chapitre préféré est « Trois font de la compagnie » (le troisième chapitre du premier tome) : Frodo et ses amis quittent Cul-de-Sac, première rencontre avec un Cavalier noir, puis avec des elfes, … l’aventure commence !

Oui, ce départ est un moment très bien construit, avec le rythme à la fois calme, progressif et efficace !

De mon côté, j’aime bien sûr de nombreux chapitres (sinon la plupart), avec des passages d’anthologie comme la traversée de la Moria, mais ma séquence préférée est l’arrivée à Foncombe avec le festin, la scène de la Salle du Feu et la chanson d’Ëarendil (« Et sur la Terre du Milieu, passant, il entendit les pleurs des filles et des femmes elfes aux jours anciens – triste douleur. Mais un Destin pesait sur lui, jusqu’à la chute de la Lune, sans jamais plus chercher mouillage sur ses rivages d’infortune, toujours en éternel héraut, voguer sans jamais faire escale, et porter au loin sa lumière, flammifer de l’Occidentale »), qui ouvre ensuite sur mon chapitre préféré :

Le Conseil d’Elrond

Cette scène est cruciale, bien qu’il ne s’y passe rien. Mais quand on aime les histoires, et la narration rétrospective de Tolknien (les moments épiques sont généralement racontés par un ou plusieurs personnages, et non vécu par les personnages), c’est le bonheur total : les pièces du puzzle de la Terre du Milieu d’assemblent. Récit de Gloïn sur la Moria et l’émissaire de Sauron. Récit d’Elrond sur Isildur et l’histoire Arnor/Gondor/Mordor. Récit de Boromir. Récit d’Aragorn et révélation de son statut. Récit de Bilbo sur la découverte de l’Anneau. Récit(s) de Gandalf sur le retour de Sauron, l’identification de l’Anneau et la traitrise de Saroumane, puis son retour sur la piste des Hobbits. Récit de Legolas sur Gollum. Récit à propos de Tom Bombadil. Discussion sur les grands anneaux, puis le choix courageux de Frodon (+Sam).

Ce long chapitre concentre énormément d’informations, ouvre d’un seul coup le récit à toute la Terre du Milieu (jusqu’alors, on avait la Comté, le lointain Mordor évoqué, et la route menant à Bree puis Foncombe). En plus de l’ouverture géographique et géopolitique, on reçoit une mine d’informations historiques, précises pour certaines et laissant place à l’imagination pour d’autres, et l’on y rencontre les nouveaux membres de la Fraternité/Communauté.

C’est aussi le moment-clé qui relance l’aventure non plus comme une fuite subie (ce qui était le cas depuis le départ de la Comté) mais comme une trajectoire choisie, qui confinera à la définition de l’épopée (sacrifice, courage face à l’adversité, hauts faits, etc.).

Bref, j’adore ce chapitre !

[R.Graymarch BarralPosts : 10463]

Je n’ai pas relu depuis une éternité mais je me souviens qu’ado en primolecture, j’avais adoré Le Conseil d’Elrond. Pour la première fois, on nous révèle la toile de fond immense (plaisir décuplé quand on relit après avoir lu le Silmarillion) et tout un monde se découvre à nos yeux.

(De mémoire, bonus aussi pour le siège de Minas Tirith et sa phrase ultime annonçant l’arrivée du Rohan)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

C’est vrai que c’est un chapitre où on ne fait qu’écouter des gens parler, mais c’est pourtant passionnant.

Épée du Matin wrote:

Récit d’Elrond sur Isildur et l’histoire Arnor/Gondor/Mordor.

Dans le récit d’Elrond, j’apprécie particulièrement ce passage, qui m’avait fait sentir toute l’épaisseur temporelle du récit et de l’univers fictionnel de JRRT (je n’avais pas encore lu le Silmarillion) :

Of Numenor he spoke, its glory and its fall, and the return of the Kings of Men to Middle-earth out of the deeps of the Sea, borne upon the wings of storm. Then Elendil the Tall and his mighty sons, Isildur and Anarion, became great lords; and the North-realm they made in Amor, and the South-realm in Gondor above the mouths of Anduin. But Sauron of Mordor assailed them, and they made the Last Alliance of Elves and Men, and the hosts of Gil-galad and Elendil were mustered in Amor.

Thereupon Elrond paused a while and sighed. ‘I remember well the splendour of their banners,’ he said. ‘It recalled to me the glory of the Elder Days and the hosts of Beleriand, so many great princes and captains were assembled. And yet not so many, nor so fair, as when
Thangorodrim was broken, and the Elves deemed that evil was ended for ever, and it was not so.’

‘You remember?’ said Frodo, speaking his thought aloud in his astonishment. ‘But I thought,’ he stammered as Elrond turned towards him, ‘I thought that the fall of Gil-galad was a long age ago.’

‘So it was indeed,’ answered Elrond gravely. ‘But my memory reaches back even to the Elder Days. Eärendil was my sire, who was born in
Gondolin before its fall; and my mother was Elwing, daughter of Dior, son of Luthien of Doriath. I have seen three ages in the West of the world, and many defeats, and many fruitless victories.

‘I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aeglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father’s sword, and took it for his own.’

(désolé, je n’ai que la VO sous la main).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 116]

Je reviens aux discussions sur Eowyn. Je pense que c’est une erreur de perspective de penser qu’elle « casse les codes » ou qu’elle « s’affranchit du patriarcat » quand elle s’arme (et la déception du « Quoi, elle se contente finalement d’être femme de ! »  vient de ce que cette fausse interprétation crée des attentes sans fondement). De la part de l’auteur, c’est le recours assumé à un véritable cliché : la vierge combattante, dans un monde de guerriers mâles. Les exemples d’une telle figure (déesses guerrières mythiques, Jeanne d’Arc, la Clorinde de la Jérusalem délivrée, la princesse byzantine qui va à la cour du roi Omar al-Neman dans les Mille et une nuits…) n’ont jamais eu pour fonction de remettre en question la domination masculine, il ne fallait pas non plus s’y attendre dans le cas d’Eowyn. Et dans le temps même où elle prend les armes, son rêve est bien de devenir « femme de » (d’Aragorn). Pour apprécier ce que devient le cliché dans le Seigneur des Anneaux, et le sens que prend le personnage en conséquence, il ne faut pas lui attribuer une dimension féministe qu’il n’a jamais cherché à avoir.

[Épée du Matin Patrouilleur du DimanchePosts : 226]

Pat le petit porcher wrote:

Je reviens aux discussions sur Eowyn. Je pense que c’est une erreur de perspective de penser qu’elle « casse les codes » ou qu’elle « s’affranchit du patriarcat » quand elle s’arme (et la déception du « Quoi, elle se contente finalement d’être femme de ! » vient de ce que cette fausse interprétation crée des attentes sans fondement). De la part de l’auteur, c’est le recours assumé à un véritable cliché : la vierge combattante, dans un monde de guerriers mâles. Les exemples d’une telle figure (déesses guerrières mythiques, Jeanne d’Arc, la Clorinde de la Jérusalem délivrée, la princesse byzantine qui va à la cour du roi Omar al-Neman dans les Mille et une nuits…) n’ont jamais eu pour fonction de remettre en question la domination masculine, il ne fallait pas non plus s’y attendre dans le cas d’Eowyn. Et dans le temps même où elle prend les armes, son rêve est bien de devenir « femme de » (d’Aragorn). Pour apprécier ce que devient le cliché dans le Seigneur des Anneaux, et le sens que prend le personnage en conséquence, il ne faut pas lui attribuer une dimension féministe qu’il n’a jamais cherché à avoir.

Ce point de vue sur Eowyn concerne l’intention de l’auteur, et à ce titre il me paraît en effet très recevable. Toutefois, rien n’empêche le lecteur, ou la lectrice dans le cas de Nymphadora, d’avoir sa propre lecture et son ressenti (le lecteur n’étant pas un récepteur passif du récit).

C’est pourquoi je comprends ta déception @Nymphadora en voyant que cette figure de combattante (unique dans tout le livre au sein d’un monde masculin régi par la fraternité ou la rivalité (Tolkien est un homme de son temps, et a vécu la guerre)), à laquelle il est possible de s’identifier, héroïne du champ de bataille, qui arrive même à éclater le Roi-Sorcier d’Angmar (!), finir par épouser Faramir, un homme honorable (mais qui est quand même un plan B ^^’). [Cela me fait penser (de loin) à ces « princesses Disney » qui affrontent mille dangers et mille épreuves au prix d’un immense courage, pour au final se marier avec le mâle Alpha. Exemple le plus abouti dans le genre : Mulan].

[R.Graymarch BarralPosts : 10463]

Sur la guerre et sa vision dans l’oeuvre de Tolkien, il y avait eu une conférence de Quentin « Sur le champ » dans le cadre du Vortex d’Arte, parlant de la bataille du gouffre de Helm vue par un historien de la terre du milieu ou un de notre monde, en s’appuyant sur les sources

Et hier, le podcast consacré aux questions militaires et politiques « Le Colimateur » s’intéresse à l’univers la guerre chez Tolkien

https://lerubicon.org/collimateur-28-02-25/

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 116]

Épée du Matin wrote:

Ce point de vue sur Eowyn concerne l’intention de l’auteur

Pas uniquement. Le rapprochement avec d’autres figures de femmes combattantes est une pure initiative de lecteur ; ma seule hypothèse concernant l’auteur est qu’il est conscient qu’il s’agit d’un cliché et qu’il l’assume (il avait trop de culture pour ne pas se rendre compte de ce qu’il était en train de faire là). Je dis plutôt que d’un point de vue de lecteur, l’existence de tels précédents oblige à admettre que ce n’est pas parce qu’un personnage féminin se remue, porte une épée, part à l’aventure, etc., qu’il faut y voir une promesse d’émancipation à l’égard du pouvoir masculin (après tout, dans la mythologie grecque, la déesse armée et casquée Athéna est aussi celle qui consacre le patriarcat, en acquittant Oreste au motif qu’un père compte plus qu’une mère…)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Je reposte l’info donnée par Babar :

Babar des Bois wrote:

Pour ceux qui passent par Paris fin mars / mai 2025, le Collège des Bernardins organise une exposition avec la Cité internationale de la Tapisserie à Aubusson autour de Tolkien. Les tapisseries des oeuvres de Tolkien seront exposées au sein du Collège (13, si j’ai bien compris). Et de nombreux autres évènements sont organisés autour de l’exposition : concerts, dîner, conférences, et même lecture du Silmarillion !

https://www.collegedesbernardins.fr/agenda/exposition-aubusson-tisse-tolkien-au-college-des-bernardins

Et j’en profite pour préciser que je me suis inscrit aux trois conférences (Tolkien et la Nature le 24 mars, Tolkien et l’Homme le 3 avril et Tolkien et le Mystère le 24 avril) et au marathon Peter Jackson le 26 avril (les 3 films en VO et version cinéma).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8585]

Un décryptage du conflit qui oppose Vincent Ferré à Bourgois et ses conséquences possibles pour les publications françaises de Tolkien dans Télérama : https://www.telerama.fr/livre/edition-en-france-des-inedits-de-tolkien-sont-ils-coinces-dans-les-limbes-d-un-conflit-juridique-7024931.php

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4530]

Merci Nympha. C’est un bel imbroglio. Je cite juste ce passage du courrier envoyé par Tolkiendil aux éditions Christian Bourgois :

Mais le pire reste l’édition collector reliée du Seigneur des Anneaux, qui est un beau raté, avec des coquilles, des citations qui n’utilisent pas les textes traduits dans la collection Bourgois mais sont retraduites, un index qui est fautif sur une majorité d’entrées, etc.

J’ai bien fait de ne pas l’acheter, je réservais mes sous pour la Pléiade, dont la sortie ressemble de plus en plus à l’Arlésienne.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

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