La religion d’au-delà du Mur

[Kenavo Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Bonjour à vous chers frères jurés!

(Tout d’abord, désole si ce topic n’est pas à sa place. Lors de mes anciennes visites, il me semblait lire un topic question/réponse, mais après une recherche rapide, pas moyen de le retrouver, donc n’hésitez pas à supprimer si besoin.)

Voici donc ce qui me tarabuste^^

En plein relecture de notre œuvre favorite, je viens de finir AGOT,

Osha, lors d’une discussion avec Bran lui déclare qu’elle est adepte des anciens dieux, car au delà du mur, il n’ y en a pas d’autre,

Or, (de mémoire, car ma relecture n’en est pas encore arrivée la) , lors de la visite des corbacs chez Craster, j’ai souvenir que Lord Mormont dit à Jon que celui ci vénère des dieux plus cruels que les leurs lorsque celui est choqué de voir Craster donner ses fils aux autres.

Vu que les maisons Mormont et Stark sont attachées aux anciens dieux, de quels dieux plus cruels parle donc Mormont?

Et surtout, ça va à l’encontre de ce que dit Osha à Bran.

Du coup, c’est quoi? Simple confusion de la part de l’auteur, ou est ce que ça cacherait quelque chose de plus complexe?

Cordialement,

Le Tardif.

• Ce sujet a été modifié le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch. Raison: a/à

«Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

Bonjour.

Dans ce sous forum, on a épinglé un sujet recensant les topics : Liste des sujets. Et parmi eux, on trouve Questions diverses sur la saga (qui est réservé aux questions simples ! cf le premier message de ce sujet)

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Kenavo Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Merci à vous, c’est effectivement le topic que je cherchais.

Par contre, cette question est elle simple?

 

Dans le doute, j’ai effectué un C/C de ce post dans le topic cité.

Cdlt

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch. Raison: a/à

«Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Globalement, les sauvageons comme les Nordiens révèrent les anciens dieux : donc des arbres-cœurs au milieu de bois sacré, les faces taillées dans le barral. Craster est une exception assez unique, qui semble croire et vénérer des dieux bien différents, plus sanglants, auxquels il sacrifie ses fils. Les différents indices donnés à ce sujet tendent à laisser penser qu’il les sacrifie aux Autres (ou à une faction d’enfants de la forêt / d’anciens dieux dévoyés). On a un sujet pour en discuter. Avec le temps, on découvre que si les Nordiens actuels (surtout les Stark) ont une pratique religieuse qui semble se cantonner à de la méditation /prière /passation de serments devant les arbres, leurs ancêtres des Premiers Hommes avaient une pratique beaucoup plus sanglante (sacrifice aux arbres / vervue).

Il est possible qu’Osha ne connaisse pas Craster et ses pratiques (même si ça semble assez connu au Nord), ou bien que comme les autres sauvageons, elle considère que Craster n’est pas adepte de dieux, mais de démons. Il se peut aussi que Martin n’avait tout simplement pas encore inventé Craster à l’époque de la publication d’AGOT.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Kenavo Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Merci pour le lien et les infos Eridan.

Je connaissais les anciens rites (prière en mode Jack l’éventreur) mais pas le fait que les dieux de Craster soient considérés comme des démons aux yeux des autres sauvageons.

 

Cdlt

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

«Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

S’il est vrai que l’ensemble de l’au-delà du Mur semblent croire aux anciens dieux, il est intéressant de noter que la notion même « d’anciens dieux » varie énormément dépendant de qui en parle, l’appellation étant suffisamment large pour couvrir à la fois les Barrals mais aussi toutes les divinités pré-andales, souvent rattachées aux éléments naturels (comme le dieu des mers et la déesse des vents mentionnés dans la légende de la fondation d’Accalmie) mais pas toujours.

Ainsi, pour les Nordiens et une majorité de sauvageons du Peuple Libre, les Anciens Dieux sont ou bien les Arbres Cœurs, ou bien les entités qui se cachent derrière les Arbres Cœurs. Mais pour les Enfants de la Forêt, qui savent que ce qu’il y a derrière les Arbres Cœurs ce sont les Vervoyants, les Anciens Dieux ne sont pas les Vervoyants eux-même mais bien la connexion des Barrals à laquelle ils sont branchés.

« Un lecteur vit mille vies avant de mourir, expliqua Jojen. L’homme qui ne lit pas n’en vit qu’une. Les chanteurs de la forêt n’avaient pas de livres. Ni encre, ni parchemin, ni langage écrit. À la place, ils avaient les arbres et, par-dessus tout, les barrals. Quand ils mouraient, ils entraient dans le bois, dans la feuille, la branche et la racine, et les arbres se souvenaient. Tous leurs chants et leurs sortilèges, leurs histoires et leurs prières, tout ce qu’ils savaient de ce monde. Les mestres te diront que les barrals sont sacrés pour les anciens dieux. Les chanteurs croient que ce sont les anciens dieux. Quand les chanteurs meurent, ils rejoignent cette divinité. »

ADWD – Bran II

Mis à part ces cas assez spécifiques, nous avons plusieurs exemples de clans qui ne vénèrent par les Arbres-Cœurs. Les Troglodytes vénèrent des dieux sombres issus de la terre, au cap Storrold les sauvageons vénèrent des dieux Crabes, Craster vénère de mystérieux dieux cruels… Et je ne parle pas des Thenns qui vénèrent leur chef, le Magnar, comme s’il était un Dieu, croyance qui ne semble pas être partagée par le reste du peuple libre (je doute qu’Osha considère le magnar comme un dieu). Quoi qu’il en soit, tous ces dieux, issus de populations qui ne se mélangent pas beaucoup au Peuple Libre, sont assez minoritaires et peuvent être considérés par Osha ou bien comme négligeables, ou bien comme faisant eux même partis des Anciens Dieux. Après tous, si les dieux sont des arbres et peuvent voyager au travers des corbeaux, rien n’empêche dans l’absolu qu’ils puissent se changer en Crabe ou vivre dans des cavernes…

Une autre nuance que l’on peut apporter concerne la personnalité que l’on donne aux Anciens Dieux. Il est tout à fait possible que les Nordiens attribuent aux Anciens Dieux des valeurs aseptisées comparées à celles de certains sauvageons. Si pour Craster les Anciens Dieux exigent des sacrifices humains, mais que pour les Nordiens de tels sacrifices sont barbares, vénèrent-ils toujours les mêmes dieux ? Certains diront que oui : après tout ils prient tous des Arbres Cœurs. Certains diront que non : après tout, ils n’ont ni les mêmes rites, ni les mêmes valeurs. D’où le « Ici, certains dieux sont plus cruels que les tiens » que Jeor Mormont lance à Jon Snow.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

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A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Comme Drozo, je pense que les remarques de Mormont ou d’Osha couvrent au sens très large une région au panthéon déjà très large. Ni l’un ni l’autre ne sont des théologiens et les livres montrent les lacunes et différences énormes qu’il y a dans la connaissance les différentes réalités de Westeros. Donc Mormont peut très bien parler des mêmes Anciens dieux (comme on différencie souvent le dieu vengeur de l’ancien et le gentil du nouveau Testament par exemple) mais avec des coutumes différentes, dont le sacrifice humain qui se faisait mais ne se fait plus au sud du Mur.

D’ailleurs, une théorie courante est que les Autres sont une création des Enfants lors des guerres contre les humains. Même en sacrifiant aux Autres, Craster sacrifierait bien à la version cruelle des Vervoyants.

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

Craster est « un homme pieux » selon sa propre définition, ce qui veut dire qu’il souscrit aux règles élémentaires considérés comme sacrées par l’ensemble de la population (les droits de l’hôtes). Au-delà de ça, il peut improviser ce qu’il veut, vu qu’il n’y a pas vraiment de clergé ou de dogme dans le culte des Anciens Dieux. C’est l’avantage et désavantage d’une religion aussi floue : elle est le reflet du croyant. Pour Ned, c’est de la méditation. Pour Craster, c’est des sacrifices humains qui lui permettent de rester sans rivaux.

Après, la question demeure non résolue : les Autres se soucient-ils d’être adorés et de recevoir des offrandes ? Auraient-ils laissé Craster et ses femmes en paix si il leur avait donné leurs rations d’énergie vitale ? Ollo et ses potes semblent avoir quitté le manoir, mais y auraient-ils été en sécurité ?

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Effectivement, la question de la religion est ici très anthropomorphique. Les Enfants ne considèrent peut-être pas les Vervoyants et les barrals comme des humains considèreraient leurs dieux. Et les Autres, si ca se trouve, encore moins. Et d’ailleurs, il n’est même pas certains que Craster sacrifie aux Autres, ou du moins, qu’ilsacrifiait aux Autres initialement.

[Kenavo Éplucheur de NavetsPosts : 11]

Merci a vous tous pour vos réponses,

effectivement, le sujet est plus complexe que je n’aurais pu me l’imaginer. Merci pour les pistes.

Cdlt

 

«Le chêne se souvient du gland, le gland rêve du chêne, et la souche vit en tous les deux»

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

J’aurais voulu poster soit dans un sujet sur les inspirations de George Martin, soit sur un sujet général sur les Sauvageons ; n’ayant trouvé ni l’un ni l’autre, je poste ici Nos modé. chéris déplaceront au besoin !
Je viens juste d’apprendre que la tradition juive est de nommer un nouveau né plus ou moins longtemps après sa naissance.
Une inspiration pour les mœurs des Sauvageons ?
J’ignore si d’autres cultures ont une tradition voisine….

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[R.Graymarch BarralPosts : 10373]

De ce que j’ai entendu (mais je ne trouve pas de sources), c’est une pratique assez courante quand il y a beaucoup de morts la première année (25% avant l’âge d’un an au XVIIIe siècle en Europe). Tout comme on redonnait à un nouveau né le prénom d’un enfant précédent qui était mort jeune.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

C’est assez fréquent effectivement, sur tous les continents. En Europe de l’ouest s’est développé le concept des « limbes des enfants », pour les enfants morts non baptisés, donc il y avait urgence de leur donner un nom et de faire ce sacrement. Chez les orthodoxes par exemple, ça n’existe pas les limbes (d’ailleurs le Vatican a déclaré en 2007 que le concept n’avait pas vraiment de fondement) et on va souvent appeler le bébé « bébé » en attendant qu’il soit baptisé, ce qui arrive en général vers un an. Même si en fait le prénom est déjà choisi voire utilisé, ne serait-ce qu’administrativement.  Il y a même des cultures où l’on change de prénom en fonction des phases de la vie: prénom de bébé, prénom d’enfant puis prénom définitif entré dans l’âge adulte. Il existe aussi des cultures où on donne un « vrai » nom secret mais que l’on ne donne jamais, on utilise des surnoms (ce serait pratique contre les Sans-visage).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Je viens de retrouver un passage de TWOIAF, qui suggère que les croyances du peuple libre sont plus larges que ce qu’Osha laissait entendre :

Les innombrables tribus et clans du peuple libre continuent à adorer les anciens dieux des Premiers Hommes et des enfants de la forêt, les dieux des barrals (quelques récits disent qu’il en est pour adorer d’autres dieux : sombres dieux sous le sol dans les Crocgivre, dieux de la neige et de la glace sur la Grève Glacée, ou dieux crabes au cap Storrold, mais rien n’a jamais été vraiment confirmé).

TWOIAF, les sauvageons.

A prendre avec des pincettes. Ca reste du Yandel. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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