La sexualité de Loras Tyrell

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Je me rends compte en lisant dernièrement les discussions sur qui est l’amant de Margaery Tyrell que peu de personnes connaissent les penchants pour les hommes de Loras et qu’il était l’amant de Renly. On peut supposer que sa famille est au courant. Les Stark (Eddard, Catelyn et encore moins Sansa) ne soupçonnent pas que Loras ou même que Renly aient été amants. Les personnes qui apparaissent connaître le secret sont : Jaime (en toute élégance et avec raffinement !) interpellant Loras :

«Alors rengainez-moi cette putain d’épée tout de suite, ou bien je me fais fort de vous la prendre et de vous la fourrer dans un morceau laissé inexploré par Renly lui-même… ! »

 

« Ser Loras vaut trois hommes comme ser Osmund.
-Vos conceptions de la virilité se sont passablement modifiées, frère. Jaime sentit la moutarde lui monter au nez. « exact, ser Loras ne louche pas sur vos nichons comme le fait ser Osmund, mais j’ai du mal à me figurer… »

Cersei est également au courant : à Loras

« De qui donc avez-vous été l’écuyer, je vous prie, ser ? Demanda-t-elle d’un ton doucereux. De lord Renly, si je ne me trompe ?
– J’ai eu cet honneur.
-Oui, c’est bien ce que je pensais. Elle n’était pas sans avoir constaté par elle-même de quelle étroitesse finissaient par devenir les liens noués entre les écuyers et les chevaliers qu’ils servaient. Il n’était pas question pour elle de laisser croître l’intimité de Tommen avec un Loras Tyrell. Le genre d’homme qu’était le Chevalier des Fleurs ne pouvait tenir lieu de modèle à aucun petit garçon. »

A priori Oberyn le sait aussi : Conversation entre Tyrion et Oberyn

« D’aucuns prétendent ser Loras meilleur que ne le fut jamais Léo l’Epine.

– le rose pompon de Renly ? J’en doute. »

Les hommes de Gregor (source wiki) : Ce surnom provient probablement de son armure ornementée de fleurs. Il est aussi surnommé Ser aux Pensées (Knight of Pansies en version originale, pansy pouvant aussi être traduit par pédale) par dérision par les hommes de ser Gregor Clegane (cf. A Clash of Kings, Chapitre 31, Arya).

Par contre avant sa conversation avec Oberyn, Tyrion n’en avait pas connaissance. Lorsque Tyrion interroge Loras sur ces motivations à être entrer dans la garde royale et sur le fait qu’il ne pourrait pas se marier Loras lui répond

« Lorsque le soleil est couché, nulle chandelle ne saurait le remplacer »

Tyrion pense que cela provient d’une chanson.

Au vu du nombre de filles qui se pâment devant lui, le secret n’a pas été ébruité, jusqu’à … lorsque Cersei descend expier ses fautes au Grand Septon, elle échange quelques mots avec les septas :

 Margaery Tyrell avait-elle d’une façon ou d’une autre réussi à se dépêtrer des accusations de fornication, d’adultère et de haute trahison ? « Y at-il eu un procès ?
– Bientôt, dit la septa Scolera. Mais son frère…
– Chut ! »La septa Unella se retourna pour jeter par-dessus son épaule un regard noir à Scolera. « Tu jacasses trop, vieille idiote. Il ne nous appartient pas d’aborder de tels sujets. »

Donc Loras est encore vivant et surtout il est dans le collimateur de la Foi.

Etant donné que les Potaunoir sont emprisonnés par la Foi, et vu qu’a priori dans le milieu de la chevalerie c’était quelque chose de connu, on peut supposer que l’un d’entre eux a parlé. Cela signifierait que si Loras devait remettre un pied à Port Réal, il serait emprisonné et jugé ou pire (couic!). Je ne voie pas d’autres griefs que pourrait avoir la Foi contre Loras.

Ce qui implique que Margaery n’a plus de chevalier pour la protéger dans l’enceinte du donjon rouge, et que suite à la mort de Kevan, Cersei va avoir les coudées franches.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Mélusine wrote:

Donc Loras est encore vivant et surtout il est dans le collimateur de la Foi.

Pour le coup, tu interprètes énormément la phrase :

« Y at-il eu un procès ?
– Bientôt, dit la septa Scolera. Mais son frère…

On apprend qu’il y aura bientôt un procès et qu’un des frères de Margaery va avoir quelque chose à voir avec ce procès … Mais en fait, on ne sait ni quoi, ni qui.

Scolera ne parle pas forcément de Loras, même si c’est le premier auquel on a envie de penser. Il y a aussi Willos et Garlan qui peuvent être concernés. Et comme elle ne va pas plus loin, impossible d’être parfaitement sûr de ce qu’elle allait dire. La phrase de Scolera ouvre sur une infinité de possibilités, en réalité.

En admettant qu’elle parle de Loras, elle pourrait continuer simplement sur un « Mais son frère n’est pas en état d’assurer sa défense suite à ses blessures. » ou à l’inverse, « Mais son frère a décrété, malgré ses blessures, qu’il entendait assurer sa défense. »
En admettant qu’elle parle d’un autre frère, on peut supposer que l’un d’entre eux prépare quelque chose en rapport avec ce procès. On avait une hypothèse sur l’ancien forum qui proposait une solution intéressante : un arrangement entre les Tyrell et le Grand Moineau. Willos l’intellectuel serait rentré dans la Foi comme septon, en contrepartie de la proclamation de l’innocence de Margaery. Pour la Foi, ça permet d’avoir le membre influent d’une grande maison dans ses rangs. Pour Willos, ça lui permet de pouvoir se consacrer à ses passions intellectuelles, plutôt que de continuer à jouer les héritier d’une grande famille, alors qu’il n’est ni un guerrier, ni un chevalier. Pour les Tyrell, ça leur permet de se débarrasser d’un héritier estropié pour lui substituer un héritier plus vaillant et valeureux : Garlan … Tout le monde s’y retrouve.

On peut encore envisager bien d’autres choses.

Edit : Petit truc supplémentaire … Je pense que GRRM ne va pas montrer d’acte homophobe dans ASOIAF. Il montre une société ouestrienne machiste et patriarcale, on sent la désapprobation latente des relations homosexuelles (et encore … la plupart des personnages qui savent quelque chose ou qui se doutent de quelque chose se contentent de l’évoquer, sans le désapprouver particulièrement), mais il n’a pour le moment jamais montré d’intolérance ou de répression de l’homosexualité dans ASOIAF. L’intolérance est sous-entendue, mais jamais montrée. Il a pourtant présenté plusieurs personnages homosexuels dans la saga, mais jusqu’à maintenant, ça n’a jamais été traité sous l’angle de l’intolérance. Il se contente d’en faire une énigme, un jeu avec le lecteur, qui doit retrouver les indices permettant de comprendre les attirances des personnages. Alors bien sûr, GRRM pourrait choisir d’introduire tardivement cette thématique … Mais ce serait un peu surprenant.

D’ailleurs, c’est une chose que j’ignore : est-ce que GRRM a déjà traité l’homosexualité différemment dans ses autres œuvres que par ce biais de faire deviner au lecteur les attirances des perso ? A-t-il déjà parlé d’intolérance et de répression de l’homosexualité ?

Mélusine wrote:

Etant donné que les Potaunoir sont emprisonnés par la Foi, et vu qu’a priori dans le milieu de la chevalerie c’était quelque chose de connu,

J’ai dans un coin un décryptage assez détaillé de la relation Loras et Renly (qu’il faudra que je publie prochainement, parce qu’il y a des choses savoureuses ^^). Parmi les personnes au courant, on retrouve Stannis et Littlefinger … Ce ne sont pas les chevaliers, qui sont au courant : ce sont essentiellement les anciens courtisans, ceux qu’AGOT, à l’époque où Loras et Renly étaient des membres assidus de la cour de Robert Baratheon. Et encore, la plupart des personnages ne font que l’évoquer, subtilement ou pas.

Les Potaunoir n’arrivent que dans ACOK, tardivement, donc. Sont-ils au courant ? C’est possible mais pas sûr. Je ne vois pas trop pourquoi ils balanceraient tout ce qu’ils savent sur tous ceux qu’ils connaissent. D’autant que plus ils multiplient les accusations, plus ils prennent le risque de devoir se battre contre les accusés (qui peuvent demander un champion). C’est une stratégie dangereuse pour eux.

Par contre, leur emprisonnement pourrait impliquer des choses intéressantes du côté de Littlefinger 😉 Est-ce qu’ils connaissent certains de ses plans ? est-ce qu’ils vont les balancer ? Est-ce qu’Oswell va réagir ? Et si oui, comment ?

Mélusine wrote:

Ce qui implique que Margaery n’a plus chevalier pour la protéger dans l’enceinte du donjon rouge, et que suite à la mort de Kevan, Cersei va avoir les coudées franches.

Margaery n’a pas choisi l’option du duel judiciaire. Elle a décidé de se soumettre au jugement des septons et des septas. (cf chapitre de Kevan)
De plus, elle est loin d’être sans ressources : son père est Main du Roi et beau-père de Tommen. Il contrôle une partie des manteaux d’or et se trouve être la personne la plus haut placée du royaume après la mort du régent (Kevan) qu’il pourrait parfaitement reprendre à son compte avec l’appui du conseil restreint, alors que Cersei est une reine qui vient de perdre sa régence, ses hommes et sa dignité. Mace Tyrell a une armée qui campe sous les murs de Port-Réal et ses hommes ont largement infiltré les rangs des manteaux d’or. Tyrell a donc des moyens de faire pression sur la Foi pour obtenir le résultat qu’il souhaite.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Mélusine wrote:

Donc Loras est encore vivant et surtout il est dans le collimateur de la Foi.

Comme Eridan, je pense que tu interprètes beaucoup une citation incomplète. J’ai l’impression (peut-être erronée), que c’est lié au traitement de Loras dans la série télé. Si c’est le cas, tu peux te rassurer sur un point. Les évènements de la série ne sont pas canons dans les livres.

On ne sait même pas que ce que la Foi des 7 (ou les Anciens Dieux d’ailleurs) pense exactement de l’homosexualité. On raisonne souvent par analogie avec l’église catholique et sa condamnation des actes homosexuels, mais… la vérité, ce qu’on n’en sait rien.

On sent à la lecture un vague tabou/mépris pour l’homosexualité, mais elle semble en fait tolérée pourvu qu’elle reste discrète.

Sans compter que les Moineaux des livres ont des objectifs plus politiques, comme la restauration de la sécurité, la fin de la guerre, la justice face aux crimes commis, et ne sont pas obsédés par la moralité sexuelle.

Le mouvement des Moineaux est d’ailleurs un mouvement fascinant par la place qu’il accorde aux femmes en son sein (comme à Darry où la femme semble la cheftaine du groupe), qui contraste avec les commentaires vaguement misogynes du Grand Moineau sur la moralité douteuse des veuves « bien connue », sans oublier la marche de la honte, spécifiquement conçue pour humilier Cersei, en tant que femme.

Le mouvement des Moineaux semble donc malgré tout religieusement conservateur, appelant à une refondation morale pour régénérer Westeros après la guerre des 5 Rois. Il est donc possible qu’ils aient la condamnation de l’homosexualité en ligne de mire, mais je n’y crois pas.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Peut être que la série a précipité mon jugement.

Mais dans le contexte, Margaery sera jugée pour adultère, or son frère a fréquenté son époux (Renly) avant et après le mariage.

On voit que les moineaux sont prêts à pardonner lorsque la personne confesse ses péchés, comme c’est le cas pour Lancel. A voir si Les moineaux demanderont à Loras des comptes comme il le font à sa sœur

Eridan wrote:

Margaery n’a pas choisi l’option du duel judiciaire. Elle a décidé de se soumettre au jugement des septons et des septas. (cf chapitre de Kevan) De plus, elle est loin d’être sans ressources : son père est Main du Roi et beau-père de Tommen. Il contrôle une partie des manteaux d’or et se trouve être la personne la plus haut placée du royaume après la mort du régent (Kevan) qu’il pourrait parfaitement reprendre à son compte avec l’appui du conseil restreint, alors que Cersei est une reine qui vient de perdre sa régence, ses hommes et sa dignité. Mace Tyrell a une armée qui campe sous les murs de Port-Réal et ses hommes ont largement infiltré les rangs des manteaux d’or. Tyrell a donc des moyens de faire pression sur la Foi pour obtenir le résultat qu’il souhaite.

.

Cersei a pour elle, les manteaux blancs (3) et ce sont ceux qui sont au plus près du roi et par conséquent de la reine. Les hommes des Tyrell sont hors des murs du donjon rouge.

L’homosexualité ne m’apparaît pas traitée comme un tabou, mais comme le grand moineau tient à la morale … , il pourrait prendre la décision de le juger, soit pour son homosexulaité, il est garde royal donc tout le monde s’en fout ou pour adultère.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Tizun Thane wrote:

Le mouvement des Moineaux est d’ailleurs un mouvement fascinant par la place qu’il accorde aux femmes en son sein (comme à Darry où la femme semble la cheftaine du groupe), qui contraste avec les commentaires vaguement misogynes du Grand Moineau sur la moralité douteuse des veuves « bien connue », sans oublier la marche de la honte, spécifiquement conçue pour humilier Cersei, en tant que femme.

C’est une réflexion intéressante, ça.
Je pense que la religion des Sept a une représentation des femmes globalement moins « négatives » que ce qu’a pu véhiculer la religion chrétienne. On peut remarquer que la Foi accorde une certaine importance aux femmes qui ne connaît pas d’équivalent chrétien-catholique : des femmes peuvent atteindre la place de Sainteté (que j’hésite à comparer à des cardinaux ou des évêques) et les femmes ont tout de même trois figures divines qui leur sont consacrées (la Jouvencelle, la Mère et l’Aïeule). Ces trois figures sont des parts de la figure divine, là où la Sainte Trinité chrétienne ne contient que des « hommes » (Dieu – Jésus – le Saint esprit). En comparaison, la religion catholique laisse une place aux femmes, mais qui est moindre que la religion des Sept (la Vierge Marie et les saintes).

Reste que la religion des Sept a elle-aussi une préférence marquée pour les hommes : les femmes sont vues comme inférieures et soumises à l’autorité des hommes. Le Grand Septon ne peut être qu’un homme. Sans être absente Sainte Septité (équivalent de la Trinité), les femmes sont en minorité de 3 pour 4 (encore qu’il me semble qu’il est dit que l’étranger n’est ni mâle, ni femelle). Bref, on est encore loin de l’égalité. ^^

(Désolé pour ce petit HS)

Tizun Thane wrote:

Sans compter que les Moineaux des livres ont des objectifs plus politiques, comme la restauration de la sécurité, la fin de la guerre, la justice face aux crimes commis, et ne sont pas obsédés par la moralité sexuelle.

Après, il faut aussi dissocier les objectifs annoncés et les moyens mis en œuvre pour les atteindre qui ne correspondent pas toujours non-plus. 😉

or son frère a fréquenté son époux (Renly) avant et après le mariage.

Et rien ne prouve que la Foi soit au courant, ni que quiconque songe à les prévenir.

Le Grand Moineau est d’autant plus près à pardonner à Lancel qu’il s’engage auprès de la Foi, abandonnant son nom et sa position (mais il reste un membre de cette famille et peut donc, en ultime recours, servir d’otage). Si les Tyrell offraient à la Foi un membre de leur famille, le Grand Moineau pourrait être incité à abandonner les charges contre Margaery.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Eridan wrote:

(encore qu’il me semble qu’il est dit que l’étranger n’est ni mâle, ni femelle).

L’Étranger est asexué. C’est peut-être la traduction française qui donne à l’imaginer masculin mais il est bien décrit comme ni mâle ni femelle. Les divinités des Sept sont parfaitement paritaires en genre. Les Grands Septons dont on a connaissance étaient tous des hommes, mais je n’ai pas souvenir que ce soit dit comme une loi. C’est peut-être la culture patriarcale de Westeros qui fait que seuls des hommes ont pu accéder à cette fonction, sans que ce soit un dogme de la religion elle-même… Ça mériterait son propre sujet.

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

F&B sous-entend que les épouses sont quand même considérées comme inférieures dans la religion des Sept puisque après consultation de septons et de mestres, la reine Rhaenys avait décrété que « les Sept ont fait les femmes pour être fidèles à leur mari » (règle des six), alors que la réciproque n’est pas vraie (je suis sûre que Cersei aurait apprécié de pouvoir bâtonner Robert).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Dur de savoir si ce passage reflète la mentalité de Westeros, ou celle plus spécifique de la Foi des 7. Après tout, le Nord des Anciens Dieux est aussi patriarcal (voire plus) que le Sud.

Pour les Grands Moineaux, on peut gloser sur l’inspiration historique évidente, à savoir la théocratie populaire à Florence de Savonarole. Un lien qui résume bien la situation:

https://www.geo.fr/histoire/renaissance-italienne-florence-sous-le-joug-de-jerome-savonarole-fou-de-dieu-159958

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Concernant le procès de Margaery, Willos n’a pas besoin de rentrer dans les ordres pour aider à l’innocenter. En effet, il n’y a plus de charge qui pèse sur elle après qu’Osney Potaunoir a avoué avoir menti sur ordre de Cersei. Elle a juste besoin d’un procès pour lever tous les doutes et charges qui pesait sur elle, un procès pour la forme en sorte.

De plus au vu du nombre de chevaliers de l’armée Tyrell à l’extérieur de Port Réal et étant donné que le Bief est un des rares royaumes à avoir été épargné par les guerres et qui possède les réservoirs alimentaires pleins, le grand moineau n’a pas intérêt à se mettre à dos la famille Tyrell pour quelques chose qui n’en vaut pas la peine.

Concernant l’homosexualité de Loras, je dirais qu’avant l’arrivée du grand moineau, cela n’avait aucune importance et personne n’aurait eu à redire. Mais avec l’arrivée du grand moineau qui veut faire le grand ménage dans la Foi et remettre les croyants sur le bon chemin et en premier lieu chez les dirigeants, la donne a changé.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Mélusine wrote:

Concernant le procès de Margaery, Willos n’a pas besoin de rentrer dans les ordres pour aider à l’innocenter. En effet, il n’y a plus de charge qui pèse sur elle après qu’Osney Potaunoir a avoué avoir menti sur ordre de Cersei. Elle a juste besoin d’un procès pour lever tous les doutes et charges qui pesait sur elle, un procès pour la forme en sorte.

Le Barde Bleu n’a pas retiré ses accusations pour l’heure, donc il y a toujours bel et bien une accusation contre Margaery (le gars est fou, l’accusation peut tomber) … et entre temps, il a été démontré qu’elle n’était plus vierge alors que ça fait trois tomes que les Tyrell jurent leurs grands dieux qu’elle est « innocente » . Bien sûr, on a l’explication de l’équitation, mais ça, le tribunal choisira d’y croire ou pas en fonction de l’intérêt des juges : en fonction de qui sera nommé par le Grand Septon, on aura des personnalités qui seront plus sensibles à certains arguments et moins à d’autres. (L’armée Tyrell étant dans ce contexte un argument de poids.)

Mélusine wrote:

De plus au vu du nombre de chevaliers de l’armée Tyrell à l’extérieur de Port Réal et étant donné que le Bief est un des rares royaumes à avoir été épargné par les guerres et qui possède les réservoirs alimentaires pleins, le grand moineau n’a pas intérêt à se mettre à dos la famille Tyrell pour quelques chose qui n’en vaut pas la peine.

Effectivement … et on peut supposer que le Grand Moineau est tout sauf bête : c’est un homme prudent et habile. Il nommera sûrement comme juges des personnes de confiance, qui lui seront loyales et qui voteront dans le sens qu’il leur dira. La question est de savoir : qu’est-ce qu’il va privilégier ? Jusqu’à maintenant, il a très bien su intriguer et tirer le parti le plus avantageux de chaque situation. Il doit bien se rendre compte que condamner Margaery Tyrell n’est pas une option très sécure pour lui et les siens … Donc, en théorie, il ne va pas vouloir aller à la confrontation … Mais c’est de la théorie. 😉 Qui peut prédire les agissements des fanatiques ?

Concernant l’homosexualité de Loras, je dirais qu’avant l’arrivée du grand moineau, cela n’avait aucune importance et personne n’aurait eu à redire. Mais avec l’arrivée du grand moineau qui veut faire le grand ménage dans la Foi et remettre les croyants sur le bon chemin et en premier lieu chez les dirigeants, la donne a changé.

Il faudrait que je relise les passages avec le Grand Moineau, mais je pense que tu te méprends sur ses intentions : son but véritable n’est pas de faire le ménage, sans quoi, il n’accepterait pas les magouilles de Cersei autour de la bénédiction de Tommen. Ce gars est un politicien, et son but n’est pas tant de moraliser la vie publique que de restaurer la puissance de la Foi (le réarmement de la Foi Militante et le pseudo redressement moral des septons). La moralisation n’est qu’une apparence, la corruption du système est toujours présente : une des Saintetés (Raynard) qui avait l’habitude de se compromettre dans les bordels se retrouve à prêcher la parole du Grand Moineau devant le Trône de Fer. On prétend à la repentance, mais comme pour Cersei à la fin d’ADWD, tout ça n’est qu’un jeu de dupes.
En s’attaquant aux reines, le Grand Moineau ne cherche pas à « moraliser » la vie publique, à mon avis. Il veut envoyer un message politique : la Foi est au dessus de toute chose, au dessus même de la famille royale, qu’elle peut juger pour ses péchés. Le but n’est pas tant de moraliser qu’établir un nouvel ordre, un nouveau rapport de pouvoir entre la Couronne et la Foi. Et dans ce nouveau rapport de pouvoir, la Foi aurait le beau rôle dont elle a été privée pendant plusieurs siècles (sauf peut-être au cours du règne de Baelor).

Du coup, s’attaquer aux reines a du sens politiquement … mais s’attaquer à Loras ? Tout comme Raynard, il est un élément d’un système corrompu, mais après s’en être pris à Margaery, s’en prendre directement à Loras n’aurait pas beaucoup de sens politiquement (sauf à radicaliser les Tyrell contre la Foi, ce qui ne me semble pas être le but de la manœuvre non plus).
D’après moi, ce que le Grand Moineau cherche, c’est à renforcer sa position politique, et autant se faire des « faux-amis » des Tyrell plutôt que des vrais ennemis. Donc, perso, je vois plus le Grand Moineau troquer l’innocence de Margaery avec Mace (comme il a pardonné leurs péchés à Lancel ou Raynard), plutôt qu’aller accuser d’un « crime » impossible à prouver un chevalier qui est par ailleurs très apprécié et auréolé de la gloire récente de la prise de Peyredragon, malgré les blessures reçues et les pertes engendrées.

Et encore une fois, il faudrait un accusateur … Qui dans ce contexte va prendre le risque d’attaquer publiquement Loras ? Les Potaunoir ? Après leur duel contre Robert Fort, ils vont devoir encore essuyer un autre procès (avec potentiellement un autre duel judiciaire à la clé) contre Loras (qui n’étant pas du tout en état, devra se faire suppléer par un champion) ? Pas sûr que ce soit une bonne stratégie pour eux.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Eridan wrote:

Donc, perso, je vois plus le Grand Moineau troquer l’innocence de Margaery avec Mace (comme il a pardonné leurs péchés à Lancel ou Raynard), plutôt qu’aller accuser d’un « crime » impossible à prouver un chevalier qui est par ailleurs très apprécié et auréolé de la gloire récente de la prise de Peyredragon, malgré les blessures reçues et les pertes engendrées.

Il pourrait négocier son entrée dans les guerriers de la Foi en guise de repentance et du coup gagner un chevalier avec tout le prestige qui va autour.

Pour Lancel, c’était différent, il était déjà pardonné avant de rejoindre les guerriers. Il a été relâché puis s’est marié, c’est ensuite qu’il a décidé de rejoindre l’ordre.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Mélusine wrote:

Il pourrait négocier son entrée dans les guerriers de la Foi en guise de repentance et du coup gagner un chevalier avec tout le prestige qui va autour.

Ca dépend de qui on parle. 😉 Contrairement à toi, je maintiens qu’il y a peu de chance que le Grand Moineau soit au courant pour Loras-Renly. Le serait-il, il aurait bien du mal à trouver autre chose que des ragots et des comérages, ce qui est insuffisant (normalement) pour constituer une accusation sérieuse. D’ailleurs, si j’en crois le passage avec Cersei (et si le Grand Moineau est logique), les pêchés de chair seraient « triviaux » d’après lui.

(Après que Cersei a avoué avoir couché avec Lancel et les Potaunoir 🙂
« Ces péchés sont de nature triviale, déclara-t-il. On connaît bien la perversité des veuves, et toutes les femmes sont au fond des gourgandines [NDLR:#sympaaaaa, pas du tout malaisant], rompues à employer leurs charmes et leur beauté pour imposer leur volonté aux hommes. Il n’y a en cela nulle trahison, tant que vous ne vous êtes pas écartée de la couche nuptiale du vivant de Sa Grâce le roi Robert. »

En couchant avec d’autres hommes à l’époque où elle est mariée à Robert, Cersei prend le risque d’accoucher de bâtards (risque qui se concrétise d’ailleurs). C’est un acte de haute trahison envers le roi, le royaume et la lignée royale. Les bâtards sont des enfants du péchés et donc, « impurs » par nature, indignes de siéger sur le Trône de Fer et de gouverner les Sept Couronnes. En revanche, en couchant avec Renly … Loras ne met pas en danger la descendance de celui-ci. Ce n’est pas en soi un acte de trahison (et la participation des Tyrell à la « rébellion » de Renly a déjà été apparemment pardonné par la Couronne et la Foi.)

Si on se penche sur un éventuel échange entre les Tyrell et la Foi pour résoudre le problème, je ne pense pas que le Grand Moineau pourra avoir Margaery ni comme septa, ni comme sœur du Silence. Willos est estropié et peu doué dans le domaine des armes, mais c’est un intellectuel. L’avoir dans les Fils du Guerrier n’est pas très intéressant, par contre, l’avoir comme septon rattaché au Grand Septuaire de Baelor ou comme Sainteté peut être intéressant. Garlan ou Loras serait de bons partis pour les Fils du Guerrier, mais Garlan est marié et bientôt père de famille (et il a mieux à faire dans le Bief), Loras est grièvement blessé à Peyredragon et on ne cesse de nous rappeler qu’il est le fils préféré de Mace, donc je vois mal ce dernier troquer Margaery avec Loras. L’échange Margaery Willos fait plus sens pour les Tyrell, et ça reste un très beau morceau pour le Grand Septon.

Mélusine wrote:

Pour Lancel, c’était différent, il était déjà pardonné avant de rejoindre les guerriers. Il a été relâché puis s’est marié, c’est ensuite qu’il a décidé de rejoindre l’ordre.

Le Grand Moineau pourrait tout aussi bien déclarer que le précédent Grand Septon était lui-même un pêcheur impénitent et donc, que les pardons qu’il offrait n’avaient aucune valeur. En tant que dirigeant d’un mouvement fanatique, qui prêche plus ou moins le « tous pourri » , on s’attendrait à ce qu’il soit plus rigide que la loi et qu’il punisse de manière systématique tous les pêcheurs … Mais comme beaucoup de dirigeants d’un mouvement fanatique, ce n’est pas ce qu’il choisit de faire : il est plus habile que ça, politiquement parlant. Si Lancel est excusé aussi facilement, ce n’est pas tant parce qu’il a déjà été pardonné, mais surtout parce que son ralliement à la Foi Militante est spontané et sincère, alors que dans le cas des autres Lannister ou Tyrell, le Grand Moineau n’ignore pas qu’il est en train de leur forcer la main. Quand quelqu’un adhère à ton idéologie fanatique (que tu sais être minoritaire et fragile), ton intérêt n’est pas d’aller l’enfoncer dans de vains reproches. Au contraire, tu l’accueilles et tu lui dis qu’il n’est pas vraiment en faute, qu’il a été tenté par des agents corrupteurs, que ses pêchés sont triviaux … Et à la place, il charge Cersei. C’est elle qui supporte tout le poids de l’accusation. Alors ok, elle est coupable de tout ce dont on l’accuse, mais ça, c’est assez secondaire au final. Ce qui est important politiquement parlant, c’est d’avoir des accusations contre elle qui permettent au Grand Moineau de la tenir en son pouvoir. Symboliquement, la Foi se hisse au dessus des rois et des reines, et c’est très exactement ce que recherche le Grand Septon, plus que de punir les pécheurs.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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