La version française

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ben Omble wrote:

R.Graymarch wrote:

Sur la transformation du style, je serai plus circonspect en revanche.

Alors justement, ça donne quoi en VO? Martin utilise-t-il de l’anglais soutenu et ancien ou est-ce vraiment l’oeuvre de Sola?

Pour compléter mes copains, la vo est beaucoup plus limpide mais Martin utilise à dessein certains archaïsmes (to break his fast, a fortnight, etc.) pour donner un cachet archaïsant. Sur les forums anglais, beaucoup se plaignent du « nuncle » pour désigner un oncle, expression qu’on retrouve dans Shakespeare.

[Ben Omble Frère JuréPosts : 77]

Je vous remercie tous pour vos réponses. Donc si je comprends bien, Martin archaïse à dose homéopathique, dirons-nous, alors que Sola en a fait SON style.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Nymphadora wrote:

(avec un plus un style que je trouve très ampoulé et mauvais, mais bon, les goûts et les couleurs^^). Traduire est toujours une petite trahison, mais quand tu en es au point de bouger des paragraphes de place parce que « c’est mieux dans cet ordre » sur l’échelle de la trahison on est plutôt au niveau Roose Bolton face à Robb ^^

Je plussoie ! Je n’aurais pas mieux dit.

Un frère ou une sœur qui fréquente les forums anglophones saurait-il nous dire si le style de Martin en vo est apprécié ou dénigré ? Il est, je pense, considéré comme un « faiseur d’intrigues » hors-pair, mais en est-il pour autant considéré comme un excellent écrivain en vo ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ben Omble wrote:

Je vous remercie tous pour vos réponses. Donc si je comprends bien, Martin archaïse à dose homéopathique, dirons-nous, alors que Sola en a fait SON style.

C’est exactement ça.

Ysilla wrote:

n frère ou une sœur qui fréquente les forums anglophones saurait-il nous dire si le style de Martin en vo est apprécié ou dénigré ? Il est, je pense, considéré comme un « faiseur d’intrigues » hors-pair, mais en est-il pour autant considéré comme un excellent écrivain en vo ?

On trouve son style fluide, mais c’est la qualité des intrigues qui est louée, pas le style en lui-même. J’ai lu beaucoup de critiques sur le caractère maladroit des scènes de c**, notamment le « The sight of their arousal was arousing« , phrase qui n’aurait pas dû survivre à une relecture sérieuse, ainsi que sur le côté archaïsant de certains mots pour faire genre. Je comprends pas bien la dernière critique, même si je me serai bien passé de « nuncle ».

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

La prose de Martin a aussi ses détracteurs, même si la plupart louent son talent dans la création d’univers, de personnages et d’intrigues (quoique, il est aussi réputé en faire trop). Il est généralement qualifié de good writer mais not great writer. Si le style est à la fois moderne et journalistique, il manque parfois d’imagination (dans l’usage des mots, pas dans la construction de son univers), souffre de répétitivité et manque de poésie. Cela dit, perso, le manque de poésie, je trouve que ça colle assez au sujet, c’est crasseux ASOIAF. Et les touches de références littéraires « classiques » ou plus « fun »  ou les tournures « anciennes » sont parfois amenées par camion entiers et pas toujours très subtilement(nous, sur le forum, ça nous amuse plutôt de les lister). La nouvelle traduction colle assez à cela.

Perso, je me demande aussi dans quelle mesure il est devenu intouchable après l’immense succès des trois premiers tomes. Lui-même ne semble plus capable de se remettre en question ou à l’inverse se remet toujours en question, l’éditeur ne semble plus être capable non plus de lui imposer quoi que ce soit (et un bon auteur travaille généralement avec un bon éditeur qui saura lui mettre des limites). La faiblesse éditoriale de AFFC et ADWD est là, et de nombreuses lourdeurs, répétitions ou détails malheureux auraient dû sauter aux yeux. Par exemple le décrié « break his/her fast » est 2,5 fois plus utilisé dans ADWD que dans AGOT. Nuncle, par exemple, est utilisé dans la bouche d’Asha uniquement au début. Pourquoi pas, pour un effet de style propre à cette dernière. Il n’apparaît pas avant Asha en tout cas. Et tout d’un coup, dans AFFC puis ADWD, on commence d’en voir dans la bouche de Jaime, de Tyrion, d’un Frey… Si GrrM ne le remarquait pas, ou était tellement fan de ce mot, alors typiquement un éditeur aurait dû lui dire que c’était une mauvaise idée (en VF, « oncle » est utilisé dans la bouche de Tyrion, je trouve que c’est un bonne trahison pour le coup^^).

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

La qualité de GRRM c’est en effet d’être un conteur d’histoires, et son style est donc simple, agréable et globalement très naturel, comme celui de chansons/contines : ses phrases cherchent une efficacité immédiate, sont plutôt courtes et bien rythmées. En revanche, il est très précis sur le vocabulaire avec de nombreux jeux de mots à plusieurs degrés de signification (par ex, les noms de bâtardise), et des métaphores qui ne sont pas là que pour enjoliver le texte. La vo est indispensable si tu veux jouer au jeu des crackpot et/ou chercher les indices littéraires, car le premier effet c’est que tu repères mieux les images et mots récurrents

La traduction apporte un plaisir de lecture tout différent. Là où tu perds en précision, tu gagnes en lyrisme, qui convient bien pour une épopée de ce calibre.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Merci pour vos réponses détaillées @tizunthane, @pandemie, @emmalaure !

Mon niveau d’anglais ne me permet pas de juger de la syntaxe et des écarts par rapport à la norme grammaticale qui font tout le style d’un grand écrivain.

Pour ma lecture approfondie en vo, j’en suis aux trois premiers chapitres d’AGOT, c’est  peu pour évaluer la qualité de la prose de G. RR Martin ! ^^

Ce qui m’a passablement agacée, dans la version française, c’est l’abus des « le temps d’un battement de cœur  » et sa variante pingre « le temps d’un demi-battement de cœur » ; après avoir cru en un tic de traduction, j’ai dû convenir que cela venait bel et bien de Martin.

 

 

 

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Ah, la traduction ! Sujet d’inépuisables débats sur l’ancien fofo, et c’est bien parti pour se poursuivre dans le nouveau (et c’est tant mieux).

Pour donner rapidement mon sentiment sur la question : moi non plus, la traduction en français ne me convient pas, et j’entends par là essentiellement celle du regretté Jean Sola.

J’ai lu au-dessus que certains lecteurs apprécient le style de la VF, la louent pour ses tournures archaïsantes, et estiment qu’elle leur a permis d’apprendre du vocabulaire.

Tout cela est bel et bon, mais, si on a parfaitement le droit d’apprécier le style de cette traduction en tant que telle, il est regrettable que le style d’une traduction s’éloigne à ce point de celui de l’original. Le travail d’un traducteur est d’être aussi proche que possible de l’original, et aussi fidèle que possible aux intentions de l’auteur. Il sera toujours impossible de transposer à l’identique un texte d’une langue à une autre, certes (voir par exemple les débats actuels sur la nouvelle traduction de 1984, ou du SdA), mais la traduction se doit de tenter l’impossible. S’éloigner délibérément et de manière systématique du style de l’auteur est toujours une erreur, même si le traducteur prétend ainsi « améliorer » l’original.

Je ne prendrai qu’un exemple de cette dérive : les deux gardes du corps de lady Olenna Tyrell, Arryk et Erryk, sont surnommés par leur patronne « Right » et « Left ». C’est simple, et facile à traduire : « Droite » et « Gauche ». Ben non, la VF a rendu ces surnoms par « Dextre » et « Senestre »… franchement…

Quelques critiques plus ponctuelles :

• « loup-garou » pour direwolf : comme d’autres, je ne comprends pas cette traduction ; personnellement, j’avais promu le terme « loup-cervier » (terme qui sert aujourd’hui comme nom courant pour le lynx, mais qui désignait autrefois un loup suffisamment gros pour attraper un cerf, d’où une allusion subtile à la scène du cadavre de la louve avec un andouiller dans la gorge), mais le « loup géant » de Patrick Marcel me va bien ;
• « feu grégeois » pour wildfire : étymologiquement, « grégeois » signifie « grec », et « feu grégeois » désigne une substance historiquement référencée ; or GRRM n’a pas utilisé son équivalent en anglais (greek fire), mais a repris un terme désignant les incendies incontrôlés ; pourquoi diable avoir été chercher en VF un terme aussi connoté historiquement que « feu grégeois » ? Là encore, les alternatives ne manquent pas (perso, j’aime bien « feu ardent ») ;
• les dirigeants des cités de la baie des Serfs : Astapor, Yunkaï et Meereen sont respectivement dirigées par les Good Masters, les Wise Masters et les Great Masters ; par ces trois dénominations apparentées, la VO rend perceptible la parenté culturelle qui unit ces trois cités, ainsi qu’une certaine prééminence (au moins revendiquée) de Meereen ; or la VF ne rend absolument pas ces effets, puisque ces expressions deviennent « Leurs Bontés », « Les Judicieux » et les « Grands Maîtres », trois dénominations n’ayant aucun lien commun ; là encore, les alternatives étaient légion.

Sur la traduction des noms propres (lieux, familles, etc.) : c’est un domaine très complexe. L’anglais construit facilement des mots composés en accolant deux mots, et le résultat sonne bien, sans effet médiévalisant ou archaïsant : Sunspear, Hightower, Sweetsister, etc. En français, on peut procéder de même (« Soleilance », « Hautetour », « Doucesœur »), mais le résultat ne « sonne » en général pas juste. Alors soit on garde la VO (« Hightower »), soit on forge un mot rendant la VO aussi bien que possible (« Lancehélion », « Dolcesœur »). On peut s’empoigner des heures sur le choix, mais, ce que je déplore principalement, c’est son incohérence : un coup je traduis, un coup je laisse la VO (pour des noms qui n’offrent parfois aucune difficulté technique, cf. Hightower ou Redwyne), sans aucune logique.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8412]

Ysilla wrote:

Ce qui m’a passablement agacée, dans la version française, c’est l’abus des « le temps d’un battement de cœur  » et sa variante pingre « le temps d’un demi-battement de cœur » ; après avoir cru en un tic de traduction, j’ai dû convenir que cela venait bel et bien de Martin.

In a heartbeat, en américain, c’est une expression idiomatique très courante. Donc que Martin l’utilise… bah en soit ce n’est pas spécialement étonnant, il utilise juste une expression hyper courante de sa langue. Le soucis, c’est qu’une expression idiomatique, ça ne se traduit pas mot à mot : autant l’expression est consacrée et naturelle en anglais, autant en français ça sonne faux et mal traduit. Il y a plein d’expression intraduisible mot à mot, et pour le coup, c’est le boulot d’un traducteur de ne pas faire des traductions bancales face à une formule idiomatique… Et ce qui est quand même fou avec Sola, c’est que malgré toute sa réadaptation de style, il trouve quand même le moyen d’introduire des lourdeurs atroces à cause de ce genre de traduction mot à mot qui n’ont aucun sens ^^ (perso quand je lis une traduction, je suis très vite sortie du texte quand je tombe sur ce genre de formulations transparentes : un peu comme quand je regarde un film mal doublé, je vois une expression transparente et me dit « ah mais attend c’est quoi cette trad pourrie ».. Bah clairement la version Sola me fait cet effet.)

~~ Always ~~

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Lapin rouge wrote:

Je ne prendrai qu’un exemple de cette dérive : les deux gardes du corps de lady Olenna Tyrell, Arryk et Erryk, sont surnommés par leur patronne « Right » et « Left ». C’est simple, et facile à traduire : « Droite » et « Gauche ». Ben non, la VF a rendu ces surnoms par « Dextre » et « Senestre »… franchement… Quelques critiques plus ponctuelles :

• « loup-garou » pour direwolf : comme d’autres, je ne comprends pas cette traduction ; personnellement, j’avais promu le terme « loup-cervier » (terme qui sert aujourd’hui comme nom courant pour le lynx, mais qui désignait autrefois un loup suffisamment gros pour attraper un cerf, d’où une allusion subtile à la scène du cadavre de la louve avec un andouiller dans la gorge), mais le « loup géant » de Patrick Marcel me va bien ;
• « feu grégeois » pour wildfire : étymologiquement, « grégeois » signifie « grec », et « feu grégeois » désigne une substance historiquement référencée ; or GRRM n’a pas utilisé son équivalent en anglais (greek fire), mais a repris un terme désignant les incendies incontrôlés ; pourquoi diable avoir été chercher en VF un terme aussi connoté historiquement que « feu grégeois » ? Là encore, les alternatives ne manquent pas (perso, j’aime bien « feu ardent ») ;
• les dirigeants des cités de la baie des Serfs : Astapor, Yunkaï et Meereen sont respectivement dirigées par les Good Masters, les Wise Masters et les Great Masters ; par ces trois dénominations apparentées, la VO rend perceptible la parenté culturelle qui unit ces trois cités, ainsi qu’une certaine prééminence (au moins revendiquée) de Meereen ; or la VF ne rend absolument pas ces effets, puisque ces expressions deviennent « Leurs Bontés », « Les Judicieux » et les « Grands Maîtres », trois dénominations n’ayant aucun lien commun ; là encore, les alternatives étaient légion.

Je te suis sur le propos général (encore que le travail du traducteur serait plutôt de trouver un équilibre entre respecter les intentions de l’auteur et rendre son œuvre la plus agréable possible au locuteur de la langue-cible, ce qui peut impliquer de « trahir » certains aspects…) mais tes exemples me laissent perplexe : « Dextre » et « Senestre » conservent le sens tout en le parant d’un léger archaïsme, qui participe à donner un cachet au texte dans la lignée d’un « Peyredragon » / « Vivesaigues » plutôt que « Pierredragon » / « Viveseaux », ce qui n’aurait pas été le cas de « loup-cervier », quand bien même j’apprécie le pouvoir évocateur de cette trouvaille, et même si on adhère à la thèse du sens plus flou autrefois. De ce point de vue, c’est une traduction proche dans l’esprit du « loup-garou » de Sola. J’aurais bien proposé Ouargue, la traduction française du « Warg » de Tolkien et le moins abscons des termes évoqués par @de-mil ; reste que Martin utilise lui-même le terme « warg » dans un autre sens, pour le coup plus proche de la définition traditionnelle de « (loup-)garou ». Beau sac de nœuds, tout ça.

Pour ce qui est de « wildfire« , le fait est que « feu grégeois » s’avère une traduction explicite quant au rôle et aux propriétés de la substance dans la saga. Il est vrai que Martin a fait le choix de ne pas utiliser « greek fire » et que Sola l’a ignoré ; mais si je puis me laisser aller à qq supposition, je dirais que c’est par ce que « greek » est un adjectif renvoyant explicitement à un peuple n’existant pas dans ASoIaF, tandis que « grégeois » l’est bien moins en français, synonyme désuet de « grec » n’étant plus guère utilisé que justement au sein de cette locution.

Enfin, je te rejoins de nouveau sur le cas des « Masters » où comme tu ne le notes en conclusion on retrouve malheureusement le manque de continuité de la traduction de Sola – ici dans le type de traduction choisi : il est dommage de ne pas avoir tranché entre quelque chose de littéral (« Bons Maîtres » / « Sages Maîtres » / « Grands Maîtres ») ou de + littéraire (« Bontés » / « Sagacités » / « Grandeurs » par exemple)…

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

no_one wrote:

encore que le travail du traducteur serait plutôt de trouver un équilibre entre respecter les intentions de l’auteur et rendre son œuvre la plus agréable possible au locuteur de la langue-cible, ce qui peut impliquer de « trahir » certains aspects…

C’est là que nous divergeons fondamentalement. Pour moi, non, le traducteur ne doit pas viser à rendre le texte traduit plus agréable. Si l’auteur a volontairement ou involontairement écrit un texte rébarbatif, le traducteur devra le rendre à l’équivalent (autant que faire se peut).

no_one wrote:

« Dextre » et « Senestre » conservent le sens tout en le parant d’un léger archaïsme, qui participe à donner un cachet au texte

Cachet archaïsant (que, personnellement, je ne trouve pas léger, mais pesant) absent de la VO, donc inapproprié dans la VF. Le traducteur n’est pas là pour se « faire plaisir ».

no_one wrote:

Il est vrai que Martin a fait le choix de ne pas utiliser « greek fire » et que Sola l’a ignoré

Sola n’a pas pu l’ignorer, il avait la VO sous les yeux, et il n’a pas pu lire greek fire là où GRRM avait écrit wildfire. C’est un choix délibéré de sa part d’aller chercher une dénomination historiquement connotée pour rendre une expression neutre de ce point de vue.

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[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Lapin rouge wrote:

C’est là que nous divergeons fondamentalement. Pour moi, non, le traducteur ne doit pas viser à rendre le texte traduit plus agréable. Si l’auteur a volontairement ou involontairement écrit un texte rébarbatif, le traducteur devra le rendre à l’équivalent (autant que faire se peut).

C’est une question de nuance : le traducteur n’est pas un interprète ni Google Trad, et le rendre à l’équivalent ce serait justement rendre, sans chercher un idiome apparenté en la langue-cible, le « temps d’un battement de cœur » décrié plus haut par exemple… J’entends bien que Sola a fait des choix contestables dans une direction comme dans l’autre ; mais il n’en reste pas moins que la traduction littéraire est un travail d’adaptation dont la teneur peut être plus ou moins importante en fonction du texte… Typiquement, l’anglais est plus tolérant esthétiquement parlant avec les répétitions, et c’est le travail d’un traducteur que de savoir quand coller au texte et quand varier pour ne pas lasser un lecteur culturellement moins tolérant. C’est encore une fois une question de nuance, dont on peut débattre de la qualité ici.

(Et sans parler de la dimension économique, qu’un traducteur ne cherche pas à rendre le texte aussi plaisant que possible – sans tomber dans le contre-sens, qu’il soit sémantique ou esthétique, et c’est là la considérable difficulté de sa tâche – me paraît difficile à concevoir !)

 

Lapin rouge wrote:

Cachet archaïsant (que, personnellement, je ne trouve pas léger, mais pesant) absent de la VO, donc inapproprié dans la VF. Le traducteur n’est pas là pour se « faire plaisir ».

Auquel cas toutes les traductions de noms propres citées plus haut comme « élégantes » sont toutes aussi inappropriées. Il s’agit là moins du plaisir du traducteur que de celui de son lecteur. Et Sola mit pour le coup une cohérence dans l’archaïsme des noms propres traduits.

 

Lapin rouge wrote:

Sola n’a pas pu l’ignorer, il avait la VO sous les yeux, et il n’a pas pu lire greek fire là où GRRM avait écrit wildfire. C’est un choix délibéré de sa part d’aller chercher une dénomination historiquement connotée pour rendre une expression neutre de ce point de vue.

Il y a méprise, j’utilisai « ignorer » dans le sens « ne pas tenir compte ». Je ne nie pas que c’est un choix délibéré et historiquement connoté. Je dis que cette connotation, puisque le sens ethnique / géographique est en voie de disparition en français, est justement la raison de ce choix ; que le rapprochement avec la substance réelle est délibéré et pertinent, contrairement à « loup-garou » par exemple, et j’ajouterais que ça nous évita une autre querelle d’amateurs sur l’équivalence la plus pertinente à « wildfire » comme c’est le cas avec ledit « direwolf« .

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Lapin rouge wrote:

« loup-garou » pour direwolf : comme d’autres, je ne comprends pas cette traduction ; personnellement, j’avais promu le terme « loup-cervier » (terme qui sert aujourd’hui comme nom courant pour le lynx, mais qui désignait autrefois un loup suffisamment gros pour attraper un cerf, d’où une allusion subtile à la scène du cadavre de la louve avec un andouiller dans la gorge), mais le « loup géant » de Patrick Marcel me va bien ;

Ah là là, il en fait couler de l’encre, le loup-garou ! Comme beaucoup sur le Mur, c’est une traduction que je n’apprécie vraiment pas, pour toutes les raisons qui ont été déjà données plus haut et aussi sur l’ancien forum.

Loup géant me convient aussi.

La traduction espagnole a choisi le terme lobo huargo = loup-warg d’inspiration tolkienienne.

Comme Sola l’a d’ailleurs fait pour weirwood/ barral, j’aurais penché carrément pour un néologisme à partir de warg, puisque le mot vient du vieux norrois et veut dire loup : je l’aurais francisé en vorg avec le timbre o – qu’on retrouve dans wolf – par voisinage phonétique avec vorace/dévorer et je lui aurais adjoint le suffixe -al qui sonne comme serval, chacal, narval ( et ne me dites pas bancal !^^) et aurait rimé avec barral .

un loup-vorgal ou un vorgal tout court ; des vorgals parce que vorgaux, à l’oreille, ça ne le fait pas !^^

D’ailleurs, Sola a-t-il commenté son néologisme « barral » ?  d’où est sorti ce mot ?

En espagnol, weirwood a été adapaté en « arciano » qui semble être la contraction de « arce » = érable + « anciano » = vieil. La forme et la couleur rouge des feuilles de l’érable du Japon à l’automne ont vraisemblablement inspiré le mot « arce » à la traductrice.

 

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

no_one wrote:

C’est une question de nuance : le traducteur n’est pas un interprète ni Google Trad, et le rendre à l’équivalent ce serait justement rendre, sans chercher un idiome apparenté en la langue-cible, le « temps d’un battement de cœur » décrié plus haut par exemple… J’entends bien que Sola a fait des choix contestables dans une direction comme dans l’autre ; mais il n’en reste pas moins que la traduction littéraire est un travail d’adaptation dont la teneur peut être plus ou moins importante en fonction du texte… Typiquement, l’anglais est plus tolérant esthétiquement parlant avec les répétitions, et c’est le travail d’un traducteur que de savoir quand coller au texte et quand varier pour ne pas lasser un lecteur culturellement moins tolérant. C’est encore une fois une question de nuance, dont on peut débattre de la qualité ici. (Et sans parler de la dimension économique, qu’un traducteur ne cherche pas à rendre le texte aussi plaisant que possible – sans tomber dans le contre-sens, qu’il soit sémantique ou esthétique, et c’est là la considérable difficulté de sa tâche – me paraît difficile à concevoir !)

De mon point de vue (et j’ai l’impression que l’avis de lapin est similaire là-dessus) le but d’un traducteur devrait être de rendre autant que possible l’esprit du texte, autant que faire se peut. Faire une traduction littérale qui ajoute des lourdeurs n’est pas une bonne traduction, mais rajouter des lourdeurs en ne traduisant pas littéralement aussi. Que Jean Sola n’essaye pas systématiquement de coller au plus proche sémantiquement c’est normal, je crois que tout le monde est d’accord, mais là il y a clairement volonté de donner un style archaïsant qui n’est pas dans l’œuvre originale (enfin, pas de manière comparable). Quand il appelle les jumeaux « dextre » et « senestre » au lieu de « droite » et « gauche » c’est pas parce que la langue anglaise est fondamentalement différente de la langue française en cela que les termes pour « droite » et « gauche » sont moins courant ou plus soutenus ou moins connotés qu’en français. C’est juste qu’il voulait des termes archaïsants à un endroit où ça n’avait pas sa place.

Lapin rouge wrote:

« loup-garou » pour direwolf : comme d’autres, je ne comprends pas cette traduction ; personnellement, j’avais promu le terme « loup-cervier » (terme qui sert aujourd’hui comme nom courant pour le lynx, mais qui désignait autrefois un loup suffisamment gros pour attraper un cerf, d’où une allusion subtile à la scène du cadavre de la louve avec un andouiller dans la gorge), mais le « loup géant » de Patrick Marcel me va bien ;

Je préfère loup-cervier à loup-garou, mais je pense néanmoins que c’est une fausse bonne idée. Ça rajoute une symbolique liant le symbole des Stark à celui des Baratheon, et autant cette symbolique n’est pas une mauvaise chose quand il s’agit de la mère louve, autant je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable en général.

J’aime bien vorgal ou quelque chose dans le style. J’aime bien loup géant aussi, notez, je trouve juste que ça tranche avec le style plus “pédant” de Sola — dans une traduction plus fidèle au style de l’original ça me serait allé parfaitement.

 

Sinon c’est marrant votre discussion sur le feu grégeois, parce que personnellement je n’avais absolument pas fait le lien avec la Grèce, mais le terme me fait bizarre pour une toute autre raison : il ressemble trop à « Grejoy ». Du coup au début je ne pouvais pas m’empêcher de penser « feu Grejoy » et ça n’avait aucun sens.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Lapin rouge wrote:

Sola n’a pas pu l’ignorer, il avait la VO sous les yeux, et il n’a pas pu lire greek fire là où GRRM avait écrit wildfire. C’est un choix délibéré de sa part d’aller chercher une dénomination historiquement connotée pour rendre une expression neutre de ce point de vue.

Autant je suis globalement d’accord avec tout ce que dit Lapin Rouge, autant feu grégeois ne m’a jamais dérangé, s’agissant d’une substance inflammable médievale comme du napalm, je l’aurai aussi appelé grégeois.

J’aurai lu « feu sauvage  » ou autre que j’aurai été perturbé par contre…

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

no_one wrote:

C’est une question de nuance : le traducteur n’est pas un interprète ni Google Trad, et le rendre à l’équivalent ce serait justement rendre, sans chercher un idiome apparenté en la langue-cible, le « temps d’un battement de cœur » décrié plus haut par exemple… J’entends bien que Sola a fait des choix contestables dans une direction comme dans l’autre ; mais il n’en reste pas moins que la traduction littéraire est un travail d’adaptation dont la teneur peut être plus ou moins importante en fonction du texte… Typiquement, l’anglais est plus tolérant esthétiquement parlant avec les répétitions, et c’est le travail d’un traducteur que de savoir quand coller au texte et quand varier pour ne pas lasser un lecteur culturellement moins tolérant. C’est encore une fois une question de nuance, dont on peut débattre de la qualité ici.

Je souscris entièrement à ce propos… 🙂

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Lapin rouge wrote:

les deux gardes du corps de lady Olenna Tyrell, Arryk et Erryk, sont surnommés par leur patronne « Right » et « Left ». C’est simple, et facile à traduire : « Droite » et « Gauche ». Ben non, la VF a rendu ces surnoms par « Dextre » et « Senestre »… franchement…

de-mil wrote:

Quand il appelle les jumeaux « dextre » et « senestre » au lieu de « droite » et « gauche » c’est pas parce que la langue anglaise est fondamentalement différente de la langue française en cela que les termes pour « droite » et « gauche » sont moins courant ou plus soutenus ou moins connotés qu’en français. C’est juste qu’il voulait des termes archaïsants à un endroit où ça n’avait pas sa place.

Ah ben moi qui ne porte pas dans mon cœur la traduction de Sola, pour le coup, je trouve que Dextre et Senestre  est une réussite ( c’est vrai, qui est peu familier du français du Moyen-Âge  ou du latin peut à juste titre tiquer sur Senestre).

Je ne sais pas si Left et Right sonnent bizarrement à des oreilles anglophones, en revanche la traduction littérale Gauche et Droite m’aurait semblé malvenue et …..gauche, justement ! ^^ De plus Dextre et Senestre, outre le côté archaïsant qui en français, va bien avec un contexte de Fantasy médiévale, reproduisent dans leur finale, la gémellité de Arryk et Erryk, jusque dans la sonorité.

de-mil wrote:

mais le terme me fait bizarre pour une toute autre raison : il ressemble trop à « Grejoy ». Du coup au début je ne pouvais pas m’empêcher de penser « feu Grejoy » et ça n’avait aucun sens.

Mama mía, de-mil, je n’avais jamais fait le rapprochement phonétique entre Grégeois et Greyjoy ! Mais maintenant, je ne pourrai plus me l’ôter de la tête : je vais lire « feu Greyjoy » Ô misère !^^

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Ysilla wrote:

Ah ben moi qui ne porte pas dans mon cœur la traduction de Sola, pour le coup, je trouve que Dextre et Senestre est une réussite ( c’est vrai, qui est peu familier du français du Moyen-Âge ou du latin peut à juste titre tiquer sur Senestre). Je ne sais pas si Left et Right sonnent bizarrement à des oreilles anglophones, en revanche la traduction littérale Gauche et Droite m’aurait semblé malvenue et …..gauche, justement ! ^^ De plus Dextre et Senestre, outre le côté archaïsant qui en français, va bien avec un contexte de Fantasy médiévale, reproduisent dans leur finale, la gémellité de Arryk et Erryk, jusque dans la sonorité.

Je ne suis pas anglophone natif, mais j’ai l’impression que ça sonne tout aussi mal en anglais et que c’est pleinement volontaire. Il faut garder en tête le contexte de ces noms : c’est Olenna Tyrell qui les appelle comme ça pour se foutre de leur gueule. « Dextre » et « Senestre » font infiniment trop sérieux. C’est pas des noms, c’est pas des surnoms gentils ou sérieux ou officiel, c’est vraiment « toi, là, le jumeau de gauche dont je ne vais pas faire l’effort de mémoriser le nom ». « Gauche » et « Droite » réalisent ça beaucoup mieux que « Senestre » et « Dextre ».

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je trouve certaines critiques sévères. Ok, certains choix sont peu regardants, mais Sola avait une deadline et pas de recul. Ne pas traduire Hightower, Redwyne ou Merryweather… Ça ressemble à de la paresse. Pour d’autres… Il n’avait pas deux décennies pour cogiter sur chaque terme. Grégeois ça me semble pardonnable. D’ailleurs GrrM fait aussi quelques maladresses en VO en utilisant burgundy. Ou en décrivant le corps long, musclé et glabre de Qarl Pucelle comme le physique d’un nageur « swimmer’s build » (font les JO les Fer-nés?).

[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

« grégeois » m’a paru un peu anachronique mais ne m’a pas trop choqué car j’ignorais sa proximité avec « grec ». En revanche, avec Greyjoy, oui…

en français, on parle plutôt du temps d’un « battement de cils », non ?

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
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[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Je trouve que beaucoup des traductions critiquées sont meilleures que leurs alternatives :

• « Direwolf » en « loup-garou » : ça ne m’a pas gêné plus que ça, et selon moi ça sonne bien mieux que « loups géants » de la série ou « loups-terribles » (traduction littérale) d’une autre saga.
• « Wildfire » en « feu grégeois » : c’est le nom commun que ça a, et « feu sauvage » est vraiment moche.
• Pour les noms propres non traduits, une bonne partie des noms traduits sont non traduits dans ma tête (Blackfyre ou Blackwood entre autres).

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4368]

Pandémie wrote:

Je trouve certaines critiques sévères. Ok, certains choix sont peu regardants, mais Sola avait une deadline et pas de recul.

Tu noteras que j’ai toujours critiqué « la traduction » ou « la VF », jamais « Jean Sola ». On peut compatir autant qu’on veut sur les conditions de travail de l’intéressé, mais cela n’a pas à intervenir dans la lecture critique du résultat.

R.Graymarch wrote:

en français, on parle plutôt du temps d’un « battement de cils », non ?

Plutôt « en un clin d’œil », c’est l’expression consacrée.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

de-mil wrote:

Il faut garder en tête le contexte de ces noms : c’est Olenna Tyrell qui les appelle comme ça pour se foutre de leur gueule. « Dextre » et « Senestre » font infiniment trop sérieux. C’est pas des noms, c’est pas des surnoms gentils ou sérieux ou officiel, c’est vraiment « toi, là, le jumeau de gauche dont je ne vais pas faire l’effort de mémoriser le nom ». « Gauche » et « Droite » réalisent ça beaucoup mieux que « Senestre » et « Dextre ».

Effectivement, je n’avais pas relié les Left et Right au contexte : on a affaire à la délicieusement acide Mamie  Olenna ; Dextre et Senestre en perdent leur lustre ! Dommage ! J’aimais bien quand même.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Forel Tully Patrouilleur ExpérimentéPosts : 371]

Je lis ce topic parce que je lis à peu près tous les topics du forum (sauf ceux sur la série), mais bon… j’ai lu en français seulement les trois premiers livres (intégrales, c’est à dire AGOT, ACOK et ASOS) il y a au moins quatre ou cinq ans (quand j’ai découvert ASOIAF), et je les ai donnés il y a longtemps à un copain.

Mais ça m’intéresse quand même. Parce qu’il s’agit de style, et de traduction (j’essaie de m’y mettre moi-même).

Et donc, pour les direwolves (dont loup-garou est effectivement une traduction lamentable, d’ailleurs quand mon copain susnommé m’en a parlé j’ai mis quelques secondes à comprendre) j’aurais juste francisé warg en ouargue (je crois que j’ai vu ça dans une traduction de Tolkien, d’ailleurs… bon, dans Tolkien c’est un peu différent, ce sont des animaux qui parlent – même si c’est dans leur propre langue – comme les dragons d’ailleurs).

Feu grégeois, ça me choque moins car l’adjectif n’est plus utilisé en français que dans cette expression, depuis bien longtemps (on ne parle pas des olives grégeoises, par exemple). Et ça désigne bien un feu inextinguible (dont, de plus, la recette est perdue, ce qui colle plutôt pas mal au mystère que cherche à entretenir la Guilde des Alchimistes).

Dextre et Senestre, je trouve ça plutôt marrant… et pas trop archaïque (juste un peu). C’est le genre de blague qu’on ferait dans ma famille, et je ne crois pas qu’on soit spécialement cultivés ou snobs (mais je me trompe peut-être).

Franchement, et à moins que vous n’ayez pas fait du tout d’anglais au collège (ni première ni deuxième langue), il faut essayer de lire ASOIAF en VO. C’est vraiment pas une expression difficile. Personnellement je me suis trouvé tellement bon après avoir lu ça (et Tolkien, et Harry Potter, et Hemingway) que j’ai essayé Wuthering Heights et Under the volcano… et là, je suis tombé de très haut (et j’ai repris des études).

Tu n’aimes pas le steak de dragon ? T’es vraiment Drogon, c’est un Rhaegal !

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Concernant Direwolf, je pense que c’est quasi impossible à traduire en français. Loup géant ne colle pas mieux, le terme géant renvoie déjà à une race d’humain, il suffit d’une phrase du genre, il y a des loups géants, des sauvageons, des géants, pour voir tout de suite que ça fait pauvre niveau lexique. Loup monstrueux est plus dans l’idée déjà. Mais Loup-monstre a le même problème quand on sait que monstre est usité pas mal de fois dans les chapitres de Bran. Il faut donc un qualificatif qui sorte du commun capable de dissocier ces bestioles du langage commun.

Je renvoie ici à la définition de lycanthrope:

Un <b>lycanthrope</b> [li.kɑ̃.tʁɔp], plus connu en français sous le nom de <b>loup-garou</b> [lu.ɡa.ʁu], est, dans les mythologies, les légendes et les folklores principalement issus de la civilisation européenne, un humain qui a la capacité de se transformer, partiellement ou complètement, en loup, ou en créature anthropomorphe proche du loup.

Très franchement, c’est exactement ce que fait Bran, enfin en partie. Il se mue dans la peau de son loup pour s’évader et avoir des jambes, enfin des pattes. Désolé pour les sceptiques, mais je trouve que loup-garou n’est pas si mal tout compte fait. A noter que Varamyr qualifie les loups et les chiens comme les plus faciles à contrôler, mais que les direwolf sont des morceaux de choix pour un zoman, dignes d’un Roi. De plus ces bestioles semblent assez rares, donc convoitées par les zomans.

A défaut de mieux Lycan-quelque-chose aurait pu aussi coller.  Pel lycan. Bon ok, je sors.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

esmenard wrote:

« Wildfire » en « feu grégeois » : c’est le nom commun que ça a, et « feu sauvage » est vraiment moche.

Comme quoi, pour pas mal de nos propositions ici, on est vraiment dans des histoires de goûts et d’habitudes^^. « Feu sauvage » sonne très bien pour moi, en plus de coller parfaitement à sa couleur verte et aux métaphores qu’utilise GRRM pour en parler (il le décrit comme une bête dévorante), et la traduction en « feu grégeois » fait perdre toute cette dimension symbolique du mot.

« Loup-garou » pour « direwolf » ne m’a jamais choquée, vu qu’il n’y a aucune ambiguïté dans le texte sur le fait que ce soit bien des loups. Par contre, « amarok » je ne sais pas ce que c’est (enfin, je n’aurais pas su si Hanaver n’avait pas poster la couverture d’une bd) et warg ou ouargue c’est déjà un être créé par Tolkien. Cependant, « loup-monstre » ou « monstre-loup », c’était une bonne alternative à mon sens, vu qu’ils sont précisément considérés comme des monstres et que là encore, ça renforce toute le sens symbolique présent dans la saga par rapport au bestial et au monstrueux.

[esmenard Patrouilleur du DimanchePosts : 142]

Le problème avec « warg », c’est que ça désigne déjà autre chose (c’est le terme VO pour « zoman »). Et encore une fois, dans ce cas-là je préfère l’orthographe originale à la transcription « ouargue » (mais encore une fois c’est une histoire de gouts personnels).

Traduire « direwolf » par « Amarok » n’aurait pas marché. Le terme est quasi-inconnu et aurait juste embrouillé les lecteurs.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Franchement je vous comprends pas. Un terme inconnu est nettement meilleur qu’un terme qui désigne fondamentalement autre chose. Dire « Amarok ne marche pas parce que le terme est inconnu » me parait une absurdité quand l’alternative est « loup-garou » — à plus forte raison dans la version française ou la moitié du vocabulaire est composé d’archaïsmes que beaucoup de gens ne comprennent pas du premier coup, mais même sans ça, c’est mieux que « loup-garou ».

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[R.Graymarch BarralPosts : 10343]

Si je me souviens bien du temps de l’ancien forum « loup garou » voulait originellement dire ce que Sola a traduit, mais depuis le sens a glissé et pour l’immense majorité des gens, cela signifie « personne qui se transforme en loup ». Si c’est bien le cas, Sola n’avait pas totalement tort en prenant ce terme mais c’était quand même aller contre des usages ultra établis et donc super durs à combattre. Utiliser un mot nouveau (voire un mot valise) me parait préférable (quitte à rallonger la sauce pour le définir mais apparemment vu qu’il a réarrangé certains passages pour que ça sonne/tombe mieux, je doute que cela eût été un souci)

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[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

J’en doute très fortement, vu que l’étymologie communément admise de « garou » c’est une déformation du francique qui ressemblerait plus ou moins à « wari wulf » (oui, le français arrive à bien déformer des trucs) littéralement « homme-loup ». En clair c’est vraiment le même mot que « werewolf »… juste déformé autrement.
Le terme « loup-garou » a déjà été utilisé pour traduire « direwolf », cela est vrai, mais son sens actuel est bien son sens étymologique. (Et le fait que Sola ne soit pas le premier à utiliser une mauvaise traduction n’en fait pas une bonne traduction).

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