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Liloo75, le il y a 4 années et 11 mois.
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Macaria
- Patrouilleur du Dimanche
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Bonjour à tous !
Je voulais ouvrir ce topic suite à une remarque de Nymphadora dans le dernier son du mur (https://m.youtube.com/watch?v=IlyUB0lTaG8&t=4115s) et j’ai trouvé ca pertinent d’en parler…La question de la place de la virginité dans la série que je trouve moi aussi contraire à celle des livres et à l’univers mis en place dans la série.
On vit dans une époque où l’acte sexuel (et surtout la perte de la virginité) est une expérience et je trouve ca typique de notre société de consommation… de nos jours, on pense « il faut faire ca avant de mourir », « avoir ça avant de mourir » etc.
Je suis une femme, et quelle femme n’a pas dit, ou n’a pas entendu dire (ou ne s’est pas entendue dire) « oh tu l’as pas encore fait ? » « C’est pas trop tard ou trop tôt pour le faire ? »Je trouve qu’Arya et Brienne agissent comme des femmes de notre époque … Arya perd sa virginité pas par amour pour Gendry, ni par « revendication » sur son statut de lady, mais parce qu’elle ne veux pas mourir sans l’avoir fait (c’est ça son déclic).
Brienne a carrément honte d’être encore vierge, et Jaime vient en héros « corriger cette erreur de parcours ».
J’ai l’impression que la perte de leur virginité était obligatoire, mais pas pour un développement de personnage, mais pour dire « elle ne peuvent pas être modernes et symbole de féminisme si elle sont vierges »
ou peut être c’est juste du fan service et je suis partie trop loinDans l’univers de George Martin, la virginité est traitée comme elle étair au Moyen Âge. C’est une preuve de vertu ! Mourir vierge était même le Graal suprême ! (Coucou Jeanne d’Arc et les saintes de notre calendrier 🙂)
Nous sommes quand même dans un univers où la perte de la virginité hors mariage est un déshonneur, non seulement pour la femme qui la subit (coucou Ashara Dayne) mais aussi de la part de l’homme qui déflore la jouvencelle
enfin surtout une noble(je suis une adepte de la théorie : Benjen au Mur pour racheter son honneur perdu d’avoir défloré Ashara hors mariage).Attention, je ne fait pas un jugement de valeur sur la vision de la sexualité à notre époque ! Juste sur la cohérence ou non de l’image de la virginité des livres à la série.
Meme si on a des personnages comme Saera Targaryen avec une sexualité plus libérée, la perte de la virginité n’est pas sans conséquence (surtout du point de vue de Jaehaerys Ier) et s’inscrit bien dans une mentalité médiévale.
Je trouve intéressants les personnages féminins qui veulent s’émanciper d’une société plus que patriarcale, les voir se battre pour trouver leur place dans ce monde.
Mais je trouve le comportement d’Arya et Brienne presque anachronique (Oui je sais c’est de la fantasy) car leur sexualité n’est plus vue comme la marque de leurs combats sur leurs conditions, mais un passage obligé pour « pas mourir idiote ».
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Ce sujet a été modifié le il y a 5 années par
Lapin rouge.
DroZo
- Terreur des Spectres
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Pour moi la scène de sexe entre Jaime et Brienne, même en retirant le côté anachronique totalement â côté de la plaque par rapport au reste de la série, bah j’ai trouvé ça super malsain en fait. L’accomplissement de Brienne, on l’avait eu lors de son adoubement. Dans la série, Brienne n’a jamais cherché des relations sexuelles, c’était pas son enjeu. Son enjeu, c’est d’être reconnue en tant que femme guerrière honorable, en tant que Chevalier. Et sa relation avec Jaime était plus un respect mutuel qu’une attirance charnelle, que ce soit d’un côté comme de l’autre. C’est pour ça que l’adoubement est une scène si forte : parce que ce personnage a enfin la reconnaissance qu’elle mérite, reconnaissance que son sexe ne lui permet pas d’obtenir en temps ordinaire. Et reconnaissance donnée par quelqu’un qu’elle respecte. C’est un grand accomplissement. Mettre la scène de sexe avec Jaime deux épisodes après ça change l’accomplissement de ce personnage. Ça fait genre « ton accomplissement de personnage c’était de perdre ta virginité » alors qu’à aucun moment c’est le cas. Plus malsaine surtout : ça donne l’image qu’aucune femme ne peut être épanouie sans avoir eu des relations sexuelles, surtout si cette femme est moche et que personne ne veut d’elle. Je trouve ça méga glauque et malsain comme message moi, surtout dans un contexte anachronique qui parle donc de la sexualité dans notre monde à nous. Comme si le fait d’être vierge est une honte. C’est malsain et faux. Il n’y a pas de honte à ne pas avoir de relations sexuels quel que soit vos raisons ou votre âge (et inversement bien sûr : aucune honte à avoir une sexualité libérée).
Fin c’est comme ça que j’ai sentie cette scène là quand je l’ai vu.
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DroZo.
MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.
FeyGirl
- Fléau des Autres
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Macaria
- Patrouilleur du Dimanche
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Pour moi l’arc de Brienne était terminé à son adoubement, et j’aurais aimé qu’elle meure lors de la bataille de Winterfell en chevalier et que Jaime lui rende hommage en tant que chevalier ! (
On a pas ce qu’on veut dans la vie)La faire passer par la case « dépucelage » par celui qui l’a adoubé, c’est pas très honorable (dans l’univers). Et je trouve que ça dévalorise le personnage dans sa quête d’être considéré comme un vrai chevalier et ça remet pour moi même en cause les vraies raisons de son adoubement.
Et oui, malheuresement être vierge c’est la honte car l’accomplissement d’une femme doit forcément passer par son accomplissement sexuel.
Le but de D&D était sûrement de dire « vous avez vu comme on est moderne, Brienne et Arya sont des femmes libérées on est trop progressistes féministes » sauf que ça renforce l’idée sexiste qu’Arya et Brien ne peuvent pas prendre leur destin en main sans passer par la case phallus.
Et c’est là le décalage avec Asha/Yara Greyjoy qui même si elle n’est plus vierge depuis longtemps, a su gagner en respect pour ses qualités de meneuse. Sa sexualité n’entre pas en compte dans son accomplissement. (Contrairement toujours à Arya et Brienne)
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Tomcat.
Aspics des sables
- Pisteur de Géants
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Il est trop tard pour que je me lance dans ce vaste débat mais, en attendant de pouvoir le faire, juste un mot sur la scène de sexe Brienne / Jaime qui aurait pu avoir du sens si D&D n’avaient pas eu en tête de renvoyer Jaime auprès de Cersei (en lançant – en passant – qu’il se fout de la population de Port-Réal). Car il y avait matière à la réaliser sans que ce soit du fan service. Le livre nous prépare à cette éventualité et n’aura donc pas, si elle se réalise, la même signification. D&D ont fait leur fan fiction avec leur ship Cersei / Jaime. C’est ce qui a rendu risible voire pitoyable la scène de sexe Brienne / Jaime (ce qui est un vrai tour de force quand on voit l’alchimie qu’ont les deux acteurs dans les scènes de la saison 3). La virginité a été exploitée, dans la série, d’une manière extrêmement adolescente. Du coup, si ça peut coller avec Arya (par rapport à son âge, pas sa personnalité, c’est trop compliqué pour D&D de tenir compte de cette dernière), ça ne peut pas coller avec Brienne. D’autant que, selon moi, elle n’a pas honte d’être vierge, elle est surtout mal à l’aise de la manière dont les hommes perçoivent la virginité. Il faut dire que Tyrion brille particulièrement en matière de subtilité dans cette scène pré-sexe qui ressemble fortement au jeu action / vérité (gros niveau de maturité donc). De même, pour Jaime, dans son côté, je serais son premier, celui qu’on oublie pas, celui qui lui aura permis d’être enfin une femme pleinement accomplie (certitude erronée). On est à des années lumières du livre et de la perception de GRRM tant de la femme que de la virginité. Bref, il y a beaucoup à dire mais il faut que je réunisse mes idées et construise ma réflexion et ça va pas être possible maintenant 😁
PS : Au vu du nombre d’edits, j’ai une forme olympique !
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Aspics des sables.
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Nymphadora
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Liloo75
- Fléau des Autres
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Boney (Aiglon)
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Arya et Brienne ont certes assisté à des viols, mais est ce pour autant qu’elles réduisent le sexe à un instrument de domination masculine ?
Dans la serie comme dans les livres Arya a bourlingué, été sur deux continents, alors je ne pense pas qu’elle ait une vision parcellaire du sexe qui serait résumé à quelque chose de sale.
Quand à Brienne, j’ai beau avoir oublié beaucoup de scènes de la série, il me semble que c’est sous entendu dans ses regards ou autres qu’elle est amoureuse de Jaime, donc il n’y a rien d’illogique à ce qu’elle succombe.
je suis tout à fait d’accord pour le fan service de ces deux relations mais, bien que très mal amenées (à l image de la saison 🙈), sont elles illogiques? On sent la mort omniprésente avant la bataille et vouloir un peu profiter la veille n’est pas surprenant.
C’est peut être très « contemporain » d’associer systématiquement sexe et bon temps (mais je vais revenir sur ce point dans un instant) mais d’autres picolent après tout dans cet épisode. Et bien que n’ayant que des connaissances sommaires du moyen âge, je me méfie de l’image d’une époque « chaste » où le sexe n’était pas un « accomplissement » comme aujourd’hui (je ne fais pas de jugement de valeur, je décris juste les « normes » de notre époque, et les deplore et elles empêchent quelqu’un d’avoir la vie sexuelle ou asexuelle qu’il veut).
N’oublions pas que l’amour courtois – au delà des aspects pratiques car le sexe entraîne des grossesses – était surtout contenir ses pulsions pour se concentrer sur l’amour car justement le sexe « brouillait » l’amour (je ne sais pas si j’utilise le terme exact). C’est donc la preuve que sexe était associé à plaisir: donc une femme en veille de bataille veut vouloir essayer ce qu’elle n’a jamais fait, surtout que dans un cas, il y a de l’amour derrière.
Ceci dit, c’est la scène où il y a de l’amour derrière (Brienne) qui me gêne un peu car il y a, comme déjà dit, l’impression que Jaime lui rend service et donne une impression de malaise. Le fait qu’il s’en aille renforce ce sentiment. Cependant, cela ne veut pas dire qu’il n’a pas « choisi » Brienne, il a peut être juste revu son jugement et réalisé qu’il aime sa sœur.-
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Boney (Aiglon).
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Edric Dayne, aka « le vrai prince qui fut promis » au casting 2019
Troll de père en fils depuis 1960
Spoiler:
Chat-qui-boite
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Épée du Matin
- Patrouilleur du Dimanche
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Je vais tenter d’apporter mon point de vue sur la question (sachant que je n’ai pas revu les épisodes), par rapport à ce qui a déjà été dit.
Le thème du sexe avant une bataille qui s’annonce perdue d’avance et donc d’un moment partagé avant de mourir n’est pas un thème neuf dans la réalité et la fiction (voir ci-dessous, tout, tout en bas). L’originalité ici vient du fait que deux des personnages principaux, qui vont combattre, sont des 1) femmes, 2) nobles et 3) vierges. La difficulté de l’analyse provient de la double distorsion suivante : l’écart entre nos conceptions contemporaines et l’univers fantastico-médiéval de Westeros d’une part, et celui entre l’univers crédible de GRRM et les tentatives des showrunners de s’adapter aux desiderata de la majorité des fans pour vendre leur produit.
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Tout d’abord, je suis assez d’accord avec Macaria : ces scènes sont franchement en décalage avec l’esprit initial de la série (et ne parlons même pas des livres). Il s’agit simplement de faire plaisir au fan moyen en prenant en considération la façon de penser (si j’étais un vieux con, j’aurais ajouté des guillemets autour de ce mot) de l’occident contemporain (=société de consommation extrême et immédiate, dont les adolescents sont les premières victimes). D’autres époques ou d’autres cultures auraient exalté l’amour impossible entre Jaime et Brienne, plutôt qu’un : « chevauche-moi maintenant ou jamais, grand fou ». Il n’y a pas si longtemps, on pouvait, en un seul plan, proposer avec subtilité et délicatesse ce genre de thématique (voir, par exemple, Les vestiges du jour). Aujourd’hui, non, grand-guignol oblige, on veut montrer Brienne dans un moment gênant avec Jaime, hop hop, consommons-nous, plutôt que nous consumer. (Peut-être que cela permet à Bryan et Jenny de s’identifier aux personnages de leur série préférée au moment de perdre leur virginité à l’arrière de la voiture sur un parking de Detroit ?). C’est un choix des scénaristes, ils sont payés pour s’adapter au public, mais à à force de le faire, grand est le risque de finir par écrire des séries Netflix (ok, je m’égare).
Le seul point positif est que dans le cas présent, Jaime est « presque » vierge aussi, n’ayant jamais connu d’autre femme que sa soeur. On va dire que Brienne et lui, non seulement ont un gros crush durable, mais sont plus ou moins sur un pied d’égalité. Hélas, dans l’histoire, c’est elle hérite d’un long veuvage symbolique, puisque non seulement elle aura donné sa virginité gratis, mais en plus elle pourra continuer à idéaliser, réhabiliter et pleurer l’homme qu’elle aimait.
Concernant Arya, là, on est cette fois-ci dans quelque chose d’artificiel et inutile pour la série. Cependant, je penche plutôt vers le point de vue d’Aiglon que celui de Nympha à ce sujet-là. Certes, le monde de Westeros et d’Essos est entièrement traumatisant pour une enfant/ado de l’âge d’Arya, qui assiste à la mort de ses amis, de son père. Mais elle trucide elle-même je ne sais combien de gens (de tous âges, sexe, origines et rang social) de plein des manières (si quelqu’un a tenu les comptes, merci de les transmettre). Ainsi, je doute fort que la Arya de la série se préoccupe de sexualité harmonieuse (d’ailleurs, soit dit en passant, elle a quand même grandi auprès de parents qui s’aimaient), ou d’outils de domination masculine. Le monde d’Arya tourne autour de la vengeance, envers tout le monde, hommes et femmes (Cersei tout en haut de la liste !). Les showrunners, dans ces scènes, présentent une Arya en situation de désir, et la montrent d’ailleurs et surtout en posture totalement dominante dans la relation : c’est elle qui veut, c’est elle qui prend, c’est elle qui offre ce qu’elle a envie et rien de plus. D’ailleurs, à ce moment-là, je crois même que Gendry est encore un bâtard, donc même du point de vue social, Arya domine Gendry, qui est réduit à un stéréotype masculin (chose aussi ridicule qu’un stéréotype féminin, mais en plus démago) : brave, musclé et pas fut-fut. (en passant, il est probablement vierge aussi quoi qu’il en dise, voire même traumatisé dans son éveil à la sexualité par Mélisandre et ses sangsues).
En résumé, je crois ces deux éléments sont un peu bidons du point de vue scénaristique (même dans l’esprit des dernières saisons de la série), mais je doute qu’il faille les considérer au-delà de ce qu’ils sont : des produits.
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Enfin, comme promis à propos de la thématique « avant la bataille », ces vers issus de La Légende des siècles :
Me voilà, je suis un éphèbe,
Mes seize ans sont d’azur baignés ;
Guerre, déesse de l’érèbe,
Sombre guerre aux cris indignés,Je viens à toi, la nuit est noire !
Puisque Xercès est le plus fort,
Prends-moi pour la lutte et la gloire
Et pour la tombe ; mais d’abordToi dont le glaive est le ministre,
Toi que l’éclair suit dans les cieux,
Choisis-moi de ta main sinistre
Une belle fille aux doux yeux,Qui ne sache pas autre chose
Que rire d’un rire ingénu,
Qui soit divine, ayant la rose
Aux deux pointes de son sein nu,Et ne soit pas plus importune
À l’homme plein du noir destin
Que ne l’est au profond Neptune
La vive étoile du matin.Donne-la-moi, que je la presse
Vite sur mon cœur enflammé,
Je veux bien mourir, ô déesse,
Mais pas avant d’avoir aimé.-
Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par
Épée du Matin.
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Tizun Thane
- Pisteur de Géants
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Ser Aemon Belaerys
- Exterminateur de Sauvageons
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Ça m’avait pas choqué au visionnage, j’ai pris ça pour du fan service plutôt qu’autre chose, mais vos argument sont convaincants.
Pour moi, c’est lié à tout le reste de la série, les meilleures scènes et intrigues de GOT sont celles qui sont le plus proche des livres (je dis ça de façon général et subjective), et quand les livres ont été dépassés, je n’ai pas eu l’impression que D&D poursuivaient l’histoire, mais plutôt qu’ils improvisaient, avec des bonnes et surtout mauvaises idées.
Ici c’était une mauvaise idée, car la relation Arya/Gendry aurait pu se passer d’une scène de sexe, les 2 persos ont faire leurs histoires séparément depuis la saison 3, il était inutile de les relier à nouveau, à part pour le « fan service ».
Pour Jaime, après avoir adoubé Brienne puis combattu à Winterfell, ça aurait pu être un aboutissement du cordon coupé avec Cersei. Je m’attendais en début de saison (mais ce crackpot n’engage que moi, même si ça serait encore possible pour les livres) à ce que Jaime avoue tout publiquement, l’inceste avec Cersei, la bâtardise des 3 enfants, la chute de Bran, ça choquerait beaucoup de monde, mais il existe toujours une possibilité de tout se faire pardonner : prendre le noir dans la garde de nuit et combattre les Autres. bon finalement ça n’a pas eu lieu, tant pis pour moi, mais à la place un vire-voltage épisode 4 la rédemption, épisode 5 Jaime retourne vers Cersei, c’est gâché.
Il n’était donc pas utile pour aucun de ces 4 persos de devoir passer à l’acte sexuel.
Puis question perte de virginité, c’était pas mieux pour Sansa dans la série….
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par
R.Graymarch. Raison: Suppression tags
-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "Macaria
- Patrouilleur du Dimanche
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D’autres époques ou d’autres cultures auraient exalté l’amour impossible entre Jaime et Brienne, plutôt qu’un : « chevauche-moi maintenant ou jamais, grand fou ».
Je suis complètement d’accord. Je trouve que ce couple est devenu un vrai couple de série B, sans compter que leur scène de sexe n’avait aucune subtilité. C’est d’ailleurs pour moi le point fort de beaucoup de films de Bollywood, qui arrivent à raconter de vraies histoires d’amour, de faire ressentir l’attraction entre les personnages et ça, sans un contact physique (cela ne veux pas dire que je suis contre les scènes d’amour dans les films et séries, mais quand c’est mal fait et inutile, je n’aime pas).
Et puis le fait que Jaime couche avec une autre femme que Cercei just avant de la rejoindre amoindrie largement les sentiments de Jaime auprès de sa sœurs… Jaime Lanister se ventait même à Catelyn Stark qu’il avait l’honneur d’avoir été fidèle à Cercei et de n’avoir connu qu’elle. Contrairement à Ned Stark qui lui à ramené un batard et de son aventure/pseudo aventure avec Baelish.
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Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Lapin rouge.
Liloo75
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