L’arcane des épées (Tad Williams)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Commencé tard hier soir, juste pour voir. Ne nous mentons pas, je me cherchais un peu des excuses pour ne pas entamer ce pavé, j’espérais peut-être que le début me décourage.

La première phrase à rallonge m’a fait un peu peur. Et puis en fait, deux chapitres plus tard, j’aime bien. Oui à côté du TdF qui commence par une décapitation, ces histoires de gosse qui préfère rêvasser plutôt que de passer le balai, c’est un peu contemplatif, comme dit Babar. Pour autant, c’est pas pire que de commencer son livre par une fête d’anniversaire (coucou LSDA), et en deux chapitres, j’ai déjà découvert un perso principal marrant, plusieurs persos secondaires intéressants, un bout d’univers, un château très ancien et plein de mystères, un magicien qui apparemment habite dans un TARDIS… Bref, pas mal de carburant pour l’imagination.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Pandémie wrote:

Outres ses indéniables qualités, c’est un must pour les sources d’inspiration fantasy de Grrm. On mentionne souvent les inspirations historiques, mais ce bouquin et à mon avis aussi important si ce n’est plus que par exemple les Rois Maudits. Car à mon humble avis, c’est le chaînon manquant entre LOTR et AOSIAF en ce qui concerne le worldbuilding fantastique. L’histoire et l’univers d’Oesten Ard – Westeros (Western Earth quoi) ont un tas de points communs qui ouvrent des pistes de réflexion sur notre saga préférée, certaines vite résolues, d’autres plus spéculatives. Il y aussi des points communs dans l’intrigue et la narration. Et en même temps, ce sont deux œuvres totalement différentes. Donc cool, très bon choix que cette lecture croisée!

Je partage le point de vue de Pandémie sur cette saga comme « chainon manquant » entre le Seigneur des Anneaux (et je rajouterais « the Once and future King » de T.White) et ASOIAF. Les sources d’inspirations directes sont très évidentes, au sens où quand on est familier de GRRM on repère tout de suite ce qui lui a plu et qu’il a réutilisé, dans la création de ses personnages, des lieux, des épisodes narratifs, des choses très concrètes, mais aussi du renversement de plusieurs tropes de la fantasy. Après c’est comme toutes ses sources d’inspirations : elles ont été absorbées, digérées et complètement re-personnalisées, ce qui est bien, car ça évite de trop se spoiler sur l’éventuelle suite et fin d’ASOIAF !

Je l’ai lue lors de vacances d’été il y a deux ans et demi, un tome acheté et les deux autres empruntés à ma bibliothèque municipale (je peux d’ailleurs prêter le 1er pour ceux qui seraient en rade). Je ne suis pas complètement enthousiaste, même si à mon sens ça reste clairement une oeuvre de fantasy dans le haut du panier : j’y ai trouvé parfois des longueurs et à certains moments des péripéties vraiment inutiles à l’action ou au développement des personnages (ou aux deux à la fois), malgré d’autres moments très prenants (que ce soit dans l’action ou dans la « contemplation » du monde qui se crée sous nos yeux); j’ai même lu tout une partie du 3e tome en diagonale très très large parce qu’il y avait un effet de saturation que je n’ai jamais connu avec LOTR et qu’une seule fois avec ASOIAF (à la lecture du tome 5, la première fois). Et puis je n’ai pas aimé certains points du dénouement, que je n’évoquerai pas ici.

Bref, il y a de tout dans cette saga, de l’excellent et du moins bon.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Babar des Bois wrote:

j’ai eu un peu de mal à entrer dans l’univers et à y accrocher au départ. C’est très contemplatif, un peu trop à mon gout au départ (et la question de la traduction évoquée par Nympha a peut-être joué). Mais passé ce cap là (je ne sais plus à quel chapitre, mais c’est après un combat d’entrainement à l’épée), je m’y plais bien plus, et c’est agréable à lire. Pas que le rythme se soit plus accéléré, mais l’auteur à une façon de faire monter les choses en tension que j’aime bien.

Nymphadora wrote:

Point d’étape à mi-parcours : j’ai terminé la première partie (« Le Trône du Dragon », premier tome de l’édition française découpée et première moitié du tome 1 anglais The dragonbone chair), et globalement, j’apprécie ma lecture. La traduction est désastreuse, mais ça s’améliore quand même au fil des pages (moins d’expressions bancales me sortent de ma lecture, même si le niveau global reste quand même plutôt médiocre… on va dire que je m’habitue…). Entre ça et le personnage principal qui ne m’intéressait absolument pas, j’ai mis du temps à rentrer dans le livre (d’autant plus que je sortais d’un bouquin qui m’avait scotchée). Mais Simon, le personnage principal, m’a eue à l’usure, et quand les évènements commencent à prendre de l’ampleur, je suis vraiment plongée dans l’univers avec lui, et je commence à avoir sérieusement du mal à lâcher mon bouquin (au bout de 500 pages, il est temps me direz vous ^^). Ce côté très contemplatif et onirique, et la violence des évènements qui touchent Simon, touchent enfin mon petit cœur de lectrice de fantasy ^^

J’ai continué, mais j’ai pas trop l’énergie et le temps en ce moment (ni la tête à ça, comme tout le monde), et j’avoue que je m’ennuie un peu. J’en suis à 100 pages et ça a toujours pas commencé. On a eu la présentation du perso principal, quelques cours d’histoires, mais guère d’enjeu pour l’instant. J’ai l’impression de lire un retelling du Merlin l’enchanteur de Disney, avec un jeune garçon gaffeur, un vieux magicien fantasque, c’est un peu drôle mais c’est à peu près tout. Y’a des écrivains en 100 pages ils t’ont déjà bouclé toute l’histoire. ^^

J’espère que ça va démarrer dans pas longtemps (dites-moi que ça démarre dans la longtemps svp).

Ha, et toi qui a réservé le livre aux bibliothèques de Nantes, si tu pouvais supprimer ta réservation j’aurais moins la pression, promis je lis ça aussi vite que je peux et je te le file après. ^^

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

J’ai fini aussi le premier tome « Le Trône du Dragon ». Tad Williams a parfois une façon de finir ses chapitres qui me laisse perplexe, mais alors ce découpage français est très étrange…

J’apprécie globalement la lecture, la poésie qui se dégage des différentes ambiances qui se succèdent au fur et à mesure que l’on suit notre groupe principal. Et les ambiances sont variées. Je trouve des longueurs toutefois, on aurait envie qu’il y ait quelques ellipses.

DNDM wrote:

J’espère que ça va démarrer dans pas longtemps (dites-moi que ça démarre dans la longtemps svp).

Il n’y a pas vraiment de « démarrage », hormis peut-être un tournant au milieu du tome 1 assez marquant – et une succession de trois chapitres que j’ai vraiment beaucoup aimés (les 12-13-14). Mais globalement je dirais plutôt qu’il construit ses enjeux progressivement, par petites touches, en amenant par différents ressorts narratifs les actions et les mystères.

Ps : on croise Chroyane là où j’en suis. Le retour sur twitch va durer des heures xD

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3716]

Je ne pense pas participer à la lecture. Je n’ai pas accroché aux premiers chapitres. J’ai eu l’impression de lire la Belgariade, mais sans tante Pol, c’est moins drôle.

Et puis, je n’ai pas le courage d’entamer un si long ouvrage. Je suis à plat (rattrapée par le SARS-CoV-2…).

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Arrivé page 185 / fin du chapitre 9. Je pense avoir passé ça

Babar des Bois wrote:

Mais passé ce cap là (je ne sais plus à quel chapitre, mais c’est après un combat d’entrainement à l’épée), je m’y plais bien plus, et c’est agréable à lire.

Et oui, y’a des petits moments sympas comme ça. Mais fouloulou, que de passages verbeux et inutiles. Je ne lis pas forcément dans les meilleures conditions (crevé en permanence, et entre 1h et 2h du mat avec un vampire à sommeil dans les bras…), mais bon quand le livre me passionne et m’emporte, j’oublie cela. Là, j’ai enclenché le mode « je lis en diagonal », donc ça n’augure clairement pas du bon pour la suite. Mais je m’accroche, je suis désormais entré dans la phase « mystère » du livre, ça fait déjà un moteur.

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

De mon côté, ça y est j’ai terminé la lecture non sans soulagement \o/
Comme le dit @dndm « fouloulou, que de passages verbeux et inutiles ». Et malheureusement, quand je disais que j’étais enfin dedans vers le milieu du bouquin, bah, après il s’est passé un truc qui m’a ressortie du livre, et c’est retombé comme un soufflet.

Mais au milieu de tout ça, il y a des passages qui ont su m’accrocher, avec des ambiances magnifiques. Dans ces moments, j’ai réellement plongé dans la contemplation de ce monde et j’ai été complètement du voyage avec Simon, le jeune héros de notre histoire. Dans les passages de forêt, notamment, le texte a un pouvoir évocateur fou, et vous transporte, emporte votre imagination avec délice. Dans ces petits moments de grâce, Tad Williams réussit à me faire ressentir tout ce que j’aime dans la fantasy : le dépaysement total dans un monde plein de magie oubliée, de dangers mais aussi de merveilles.

Le soucis, c’est que le tout est parsemé de passages inutiles, de focus mal maîtrisés qui déplacent l’intrigue ailleurs – frustration extrême parce que ça arrive quand j’étais enfin dans l’ambiance. L’auteur essaye de faire vivre un conflit politique, une grande opposition contre le Mal, tout en nous plongeant dans la quête initiatique de Simon. Mais pour que la partie « conflit » fonctionne, il faut s’intéresser un tant soit peu aux personnages, or les personnages secondaires sont quasi tous des coquilles vides, des archétypes de fantasy qui manquent de substance.

Si l’on ajoute à cela un personnage principal très plat (je salue la déconstruction du mythe du héros, en nous présentant un ado neuneu comme héros… mais bon les ados neuneus, c’est pas spécialement intéressant), des personnages féminins quasi inexistants (et pour ce que ça donne quand ils existent, il aurait peut-être encore mieux valu ne pas en mettre du tout… A ce niveau-là, le bouquin sent sacrément le rance, je sais bien qu’on est sur de la fantasy des années 80-90 mais aïe c’est douloureux), certains éléments fumeux ou inutiles du monde (genre l’aspect « religieux » m’a laissée complètement frustrée : dans un monde avec des dragons, des genres d’elfes and co, la pseudo-copie du christianisme est particulièrement lourdingue je trouve. Et je ne vous parle pas des dragons, dont on se demande bien ce qu’il viennent foutre dans cette histoire tant ils sont inutiles/pétard mouillé).

Donc en bref : je suis quand même loin d’être charmée par ma lecture. Je lui reconnais certaines qualités indéniables… mais aussi un sacré paquet de défauts !

Dernier point : le travail sur l’édition française est à la limite du foutage de gueule. Le Trône du Dragon a connu au moins 4 éditions, avant celle que j’avais entre les mains. Première parution en 1994 apparemment. Vous allez pas me dire qu’en près de 30ans, on pouvait pas corriger le texte pour rajouter des accents – il y a un passage entier où la touche accent aigu semble s’être fait la malle par exemple, c’est assez ennuyeux pour les participes passés xD – et corriger les autres innombrables coquilles qui parsèment l’ouvrage ?! La traduction est médiocre, soit. Admettons que retraduire un texte, c’est pas évident… Par contre le passer sous un logiciel de correction, ça serait quand même la moindre des choses !

~~ Always ~~

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Hahaha, je viens de lire la « présentation » de l’oeuvre sur la page wikipédia. Elle tient en six phrases. Dans ma lecture, malgré le fait que j’en sois environ au 1/5e du livre, je n’ai pas encore atteint ce que raconte la phrase 3. XD

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

DNDM wrote:

Hahaha, je viens de lire la « présentation » de l’oeuvre sur la page wikipédia. Elle tient en six phrases. Dans ma lecture, malgré le fait que j’en sois environ au 1/5e du livre, je n’ai pas encore atteint ce que raconte la phrase 3. XD

Oui, alors la phrase 4 arrive avant la phrase 3 dans le livre, ce résumé est très mal fait ^^’

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Pour ma part, je finis la première partie (Simon Tête-creuse) du premier tome de la VF, soit en gros le quart de l’intégrale 1. Effectivement, pendant les six premiers chapitres, il ne se passe pas grand chose. Ce n’est pas forcément pour me déplaire, on peut apprécier la lente immersion dans un univers inconnu, la découverte de la vie tranquille du personnage principal, la mise en place des différents équilibres entre les personnages, les tensions, les alliances, etc. Ce qui a été un peu gênant, c’est que le personnage principal, Simon, n’attire pas vraiment la sympathie. C’est une sorte de grand dadais lymphatique, dont la principale occupation semble être d’échapper aux corvées qu’on tente de lui ordonner pour aller rêvasser dans un jardin ou jeter des cailloux dans les douves. J’ai cependant apprécié de découvrir l’univers d’Osten Ard à travers les yeux d’un humble valet du bas de l’échelle, ça change des fils à papa de GRRM ! A partir du chapitre 3, Simon devient l’assistant d’un vieil érudit aux occupations assez mystérieuses, le docteur Morgénès. Celui-ci lui raconte les histoires de l’ancien temps, quant les enfants de la forêt ont été massacrés par les Premiers Hommes… Euh… non, ce sont les Sithis qui sont massacrés par les Rimmersleutes.

Bon, ensuite, les choses s’accélèrent un peu. Les tensions au sein de la cour nous sont montrées (mais on est encore loin des subtiles machinations de Littlefinger, pour ce qu’on peut en voir), l’antagoniste fait quelques apparitions dérangeantes, le vieil érudit reçoit un message mystérieux par moineau-messager, un membre de la famille royale disparaît, une cueillette de champignons débouche sur une macabre découverte, et je m’arrête là pour ne pas trop spoiler, mais les choses vont encore se précipiter au chapitre 11.

Au plan des mauvais points, outre des tournures parfois maladroites (traduction ?), je trouve que l’onomastique (la création de noms propres) n’est pas terrible (par exemple, Isgrimnur, duc de Elvritshalla, c’est moyen). Et surtout, Simon a le don de se trouver toujours au bon endroit et au bon moment. Des confidences entre un ancien compagnon d’armes du vieux roi et le bouffon et ami du même roi ? Simon est là ! Une conversation discrète entre le frère du roi et le vieil érudit ? Simon est là ! Le méchant remonte depuis un ancien cachot secret où il conserve un mystérieux prisonnier ? Simon croise sa route ! Une cérémonie impie se déroule en pleine nuit au milieu d’un cromlech ? Simon passait justement par là !

En conclusion, je dirais pour le moment que je lis sans déplaisir, mais que je n’ai pas l’impression de découvrir une œuvre qui me marquera et que je relirai. Mais je suis tout prêt à changer d’avis !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Lapin rouge wrote:

Au plan des mauvais points, outre des tournures parfois maladroites (traduction ?), je trouve que l’onomastique (la création de noms propres) n’est pas terrible (par exemple, Isgrimnur, duc de Elvritshalla, c’est moyen).

+1.

Pour le style / la trad / les tournures de phrases, sans être catastrophique oui c’est parfois bancal, ou inutilement redondant.

Et pour le nom de ce perso, il m’a fallu un moment avant de me rendre compte que ce type était un peu important, tellement j’avais du mal (et y’a probablement plein d’autres persos que j’ai croisés mais que j’ai pas vraiment en tête, pour les mêmes raisons).

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

Lapin rouge wrote:

je trouve que l’onomastique (la création de noms propres) n’est pas terrible (par exemple, Isgrimnur, duc de Elvritshalla, c’est moyen).

Oui je me suis aussi fait la réflexion. Il manque de cohérence dans la façon dont sont pensés les noms propres et ils sont parfois assez durs à retenir.

~~ Always ~~

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Terminé la première partie aussi. Quatorze chapitres, et il a fallu attendre la fin du chapitre 11 pour que ça démarre enfin. Les chapitres 12, 13 et 14 sont passés beaucoup plus facilement du coup, y’avait enfin un enjeu, de la tension, du danger. Mais ça nous fait donc 11 chapitres de worldbuilding et de lente mise en place de l’intrigue. Ce genre de chose est pardonnable chez Tolkien, mais là j’avoue que j’ai eu du mal. J’espère que ça va aller mieux après…

Nymphadora wrote:

malheureusement, quand je disais que j’étais enfin dedans vers le milieu du bouquin, bah, après il s’est passé un truc qui m’a ressortie du livre, et c’est retombé comme un soufflet.

… Mais j’y crois moyen.

Si vous avez des conseils du genre, « tel chapitre sert à rien », n’hésitez pas. Très franchement, je suis passé en mode « lecture rapide / lecture en diagonale », et dès qu’un passage me semble inutile, une description trop longue, je zappe, sans pour autant avoir l’impression d’y perdre grand chose.

Lapin rouge wrote:

Simon a le don de se trouver toujours au bon endroit et au bon moment.

Tout à fait d’accord, à ce niveau, on est plus sur du Aero Hotah que sur du héros qui fait vibrer, malheureusement. :-/

Ha et côté mauvais points, les noms de mois ou de jours en mode « noms réels distordus », c’est franchement totalement ridicule. XD (Novandre, Dersandre, j’ai loupé janvier, Fayevère, Marris, Avrel…)

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Et je ne vous parle pas des dragons, dont on se demande bien ce qu’il viennent foutre dans cette histoire tant ils sont inutiles/pétard mouillé

Ah oui les dragons de l’arcane des épées, un gros regret. Un des livres ouvert sur une rêverie dragonnesque très intrigante après avoir retrouvé une épée magique et puis… plus rien (sur le moment, je me suis dit que j’avais trop abusé de GRRM pour attendre que chaque élément narratif serve à quelque chose et que cette influence fagocytait ma lecture, mais avec le recul, ce n’est plus le cas). L’été d’après, je me suis consolée en découvrant les dragons si poétiques d’Ursula le Guin.

Au plan des mauvais points (…) Simon a le don de se trouver toujours au bon endroit et au bon moment. Des confidences entre un ancien compagnon d’armes du vieux roi et le bouffon et ami du même roi ? Simon est là ! Une conversation discrète entre le frère du roi et le vieil érudit ? Simon est là ! Le méchant remonte depuis un ancien cachot secret où il conserve un mystérieux prisonnier ? Simon croise sa route ! Une cérémonie impie se déroule en pleine nuit au milieu d’un cromlech ? Simon passait justement par là !

On peut ajouter ses sauvetages in extremis systématiques (c’est lui qui est sauvé, pas lui qui sauve, ce qui en soi n’est pas mal puisqu’on inverse les situations habituelles), même dans des péripéties qui ne servent à rien narrativement parlant.

Si vous avez des conseils du genre, « tel chapitre sert à rien », n’hésitez pas. Très franchement, je suis passé en mode « lecture rapide / lecture en diagonale », et dès qu’un passage me semble inutile, une description trop longue, je zappe, sans pour autant avoir l’impression d’y perdre grand chose.

Alors de mémoire, dans le tome 3, après une grande bataille sur un lac gelé, il y a une partie conquête/reconquête que j’ai zappée sans vergogne, pour aller quasi directement à la fin (retour au Hayholt et ses souterrains). J’aurais aussi pu le faire sur un bout du tome 2 qui raconte le périple d’un petit groupe de héros dans des marais horrifiques (ça pourrait faire un film d’horreur et gore à lui tout seul), complètement dispensable parce que je n’ai pas le souvenir qu’un des persos y ait laissé sa chemise ou qu’il ait dévoilé un nouvel aspect de sa psychologie. Il y a d’autres moments dispensables, mais je les ai oubliés.
Simon se fait aussi un copain troll très sympa dans sa conception littéraire (en contrepied du sidekick brutal et gaffeur qui sert généralement à mettre en valeur le héros), mais franchement, parfois, il est trop bavard à philosophotroller tout le temps et par tirades entières, si bien qu’on a envie de le faire taire ^^.

Mais sinon, je le répète, il y a tout de même de très bonnes idées rafraichissantes. J’ai beaucoup aimé, par exemple, l’exploration du rapport à l’immortalité qu’ont les sithis ou encore la mythologie peu à peu déconstruite du bon vieux roi modèle Jean et la distance qui peut exister entre la perception qu’en ont les gens sous un règne « d’abondance » et ce que l’humain pouvait être réellement. Quant à la fin, la partie apocalyptique est prenante, même si elle est malheureusement contrebalancée par tous les clichés du genre qui ressortent dans sa partie happy end, sans l’art qu’a Tolkien d’accompagner son lecteur dans la retombée de la tension après avoir atteint son paroxysme, et dans le petit deuil d’une aventure qui se termine.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Babar des Bois wrote:

Les cartes au début de l’édition française sont pas très lisibles… Je me réfère à celle-ci personnellement, si cela peut aider.

C’est un point que j’ai oublié de signaler : les cartes incluses dans l’édition poche VF sont très mal imprimées. J’y vois une absence déplorable de considération pour le lecteur.

DNDM wrote:

Mais ça nous fait donc 11 chapitres de worldbuilding et de lente mise en place de l’intrigue. Ce genre de chose est pardonnable chez Tolkien, mais là j’avoue que j’ai eu du mal. J’espère que ça va aller mieux après…

Dans le SdA, l’exposition prend 2 ou 3 chapitres, pas plus (c’est déjà trop pour certains).

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Lapin rouge wrote:

Dans le SdA, l’exposition prend 2 ou 3 chapitres, pas plus (c’est déjà trop pour certains).

Si j’en crois mon édition, faut quand même 200 pages pour que ça démarre vraiment (l’arrivée à l’auberge du Poney Fringuant et  la rencontre avec Grand-Pas, chapitre 9). Soit à peu près kif-kif que pour l’Arcane des Epées. Avant ça, de mémoire, c’est fête d’anniversaire, balades dans la comté et Tom Bombadil. Ceci dit, en feuilletant vite fait, j’ai quand même l’impression qu’il se passe plus de choses dans ces 200 pages que dans mon souvenir (et qu’il y a des présentations de persos, d’univers, d’ambiance, mais aussi de la tension, même diffuse.

Et surtout, et là tu as 100% raison, on a un enjeu et un objectif clair très rapidement (Gandalf dit à Frodon qu’il va devoir aller au Mordor pour y jeter l’anneau dès le chapitre 2 /page 90, je viens de tomber dessus par hasard).

Et puis, ce tome 1 fait 540 pages, là ou le tome 1/3 de l’arcane des épées en fait pas loin de 1000. Et dire qu’à l’époque je pensais lire de gros livres en me lançant dans le SdA… ^^

@Emmalaure: Merci !

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

Lapin rouge wrote:

J’y vois une absence déplorable de considération pour le lecteur.

Si y avait que pour les cartes… xD

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

DNDM wrote:

Si j’en crois mon édition, faut quand même 200 pages pour que ça démarre vraiment

Ah ben ça dépend ce qu’on appelle « démarrer vraiment ». Pour moi, dès lors que Frodon et ses compagnons quittent Cul-de-Sac, on n’est plus dans l’exposition : ils vont croiser les Cavaliers noirs, traverser la Vieille Forêt où ils seront victimes du Vieil Homme Saule, être recueillis par Tom Bombadil, se confronter aux Êtres des Galgals… Après, on peut estimer que toutes ces péripéties n’ont pas de rapport direct avec l’intrigue principale et auraient pu être plus survolées, mais on n’est plus vraiment dans du « simple » worlbuilding et de la seule construction d’ambiance.

Ceci étant dit, que ce soit pour le SdA comme pour l’Arcane des Épées (l’AdE ?) j’ai un peu du mal avec une vision très « utilitariste » de la lecture (dont je ne dis pas qu’elle est défendue par quiconque ici). Est-ce que chaque élément narratif doit obligatoirement se justifier, soit parce qu’il fait avancer l’intrigue, soit parce qu’il permet de révéler un trait de caractère d’un personnage ? Je pense qu’il faut qu’il y ait place aussi pour des éléments pouvant sembler « inutiles », mais qui peuvent donner de l’épaisseur au contexte, ou participer d’une progression plus dans l’ambiance que dans l’intrigue.

Par exemple, les éléments du SdA que j’ai rappelé ci-dessus permettent, notamment, de mettre en place un (relativement) lent crescendo dans la transition entre le monde douillet et tranquille de la Comté et les périls du monde extérieur. Pour L’Arcane, les longs onze premiers chapitres permettent de faire mieux partager la vie tranquille de Simon, et de voir comment elle est peu à peu troublée par la succession royale, mais sans être vraiment perturbée, avant la césure de la fin de la première partie. Grâce à ce long temps d’exposition, on comprend peut-être mieux, par la suite, la nostalgie de Simon pour cette période heureuse, par contraste avec les dangers et l’inconfort de ses errances forestières.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Lapin rouge wrote:

j’ai un peu du mal avec une vision très « utilitariste » de la lecture (dont je ne dis pas qu’elle est défendue par quiconque ici). Est-ce que chaque élément narratif doit obligatoirement se justifier, soit parce qu’il fait avancer l’intrigue, soit parce qu’il permet de révéler un trait de caractère d’un personnage ? Je pense qu’il faut qu’il y ait place aussi pour des éléments pouvant sembler « inutiles », mais qui peuvent donner de l’épaisseur au contexte, ou participer d’une progression plus dans l’ambiance que dans l’intrigue.

Le sujet m’intéresse beaucoup, en fait. Je suis dans une phase ou je suis un peu obsédé par la structure des livres, je crois (vous l’aurez peut-être noté, vu mon obsession pour les numéros de chapitres ou de pages). Je regarde notamment ce qui permet de faire avancer l’intrigue, de garder l’attention du lecteur. Et il faut avouer que l’AdE manque de « moteurs », sur cette première partie. Je n’ai rien contre les ambiances ou les passages gratuits, quand c’est réussi, bien écrit, prenant. Là, dans l’AdE, c’est souvent beaucoup trop bavard par rapport à ce que ça raconte, de mon point de vue.

Mais ce qui est surtout gênant je trouve, ce sont les longues descriptions peu passionnantes qui ne sont que « touristiques ». Et on a même des moments redondants, du genre « Tandis qu’il rentrait, Simon revint sur les événements de cette étrange matinée », suivi d’un récapitulatif de ce que l’on vient de nous montrer. Ca donne l’impression que l’auteur sait qu’il écrit trop de mots, mais que du coup il se sent obligé de rajouter encore plus de mots pour appuyer sur ce qui est important, et du coup ça a sur moi l’effet inverse: je m’y perds.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DNDM wrote:

Lapin rouge wrote:

Dans le SdA, l’exposition prend 2 ou 3 chapitres, pas plus (c’est déjà trop pour certains).

Si j’en crois mon édition, faut quand même 200 pages pour que ça démarre vraiment (l’arrivée à l’auberge du Poney Fringuant et la rencontre avec Grand-Pas, chapitre 9). Soit à peu près kif-kif que pour l’Arcane des Epées. Avant ça, de mémoire, c’est fête d’anniversaire, balades dans la comté et Tom Bombadil. Ceci dit, en feuilletant vite fait, j’ai quand même l’impression qu’il se passe plus de choses dans ces 200 pages que dans mon souvenir (et qu’il y a des présentations de persos, d’univers, d’ambiance, mais aussi de la tension, même diffuse.

En fait, l’action commence dès le départ de Frodo de chez lui, car il est dès ce moment-là traqué par de mystérieux cavaliers noirs dont on ne devine que la silhouette ou des bruits assez flippants (et l’un d’eux renifle même le sol pour repérer sa trace alors qu’il est tout près), et soumis à la tentation de plus en plus forte de glisser l’Anneau à son doigt. Ensuite, la traversée de la vieille forêt qui était censée être un raccourci tourne au piège dont ils sont heureusement tirés par Tom Bombadil, puis il y a l’épisode des Galgals (où ils sont capturés par des « wights » ^^), avant enfin d’arriver au Poney Fringant. L’action démarre vraiment très vite dans le SdA, une fois que les enjeux sont exposés, mais Tolkien alterne les moments de tension et les moments où l’on respire, et puis son prologue d’exposition sur l’histoire et les moeurs des Hobbits parait tellement hors du récit qu’il donne l’impression d’un début lent et interminable (pourtant, le prologue est vraiment très court, quelques pages ^^).

GRRM fait l’inverse : il plonge dans l’action dès le prologue, mais ensuite, les enjeux prennent du temps à être exposés et on a objectivement assez peu d’actions, mais ces temps d’actions sont très bien amenés dans un récit qui sait développer ses personnages et entretenir la tension. Tad Williams est clairement moins habile à ce jeu-là, de plus il a du mal à construire une intrigue politique crédible et au lieu de la laisser tomber pour se concentrer sur toute la part merveilleuse et « mystique » de son récit (comme le fait résolument Tolkien, qui compose un récit mythologique), il tient à la développer. L’arcane des Epées aurait gagné à être raccourci mais malgré tous ses défauts, il a suffisamment de qualités pour m’en avoir fait apprécier la lecture, alors que je n’ai pas pu aller au-delà du premier tome de la Roue du Temps (dans l’édition de poche française) tellement j’ai trouvé ça indigent à tous points de vue (sauf pour le prologue bien soigné et prenant, j’avais l’impression de lire un truc du même niveau que l’épée de vérité, c’est dire !) et terriblement prévisible.
Et puis au cours de la lecture, j’avoue que j’ai pris un énorme plaisir à reconnaître les embryons de Bran, Jon ou Dunk, de Tyrion et du Jaime mutilé qui cherche sa rédemption, ou du couple Melisandre-Stannis, de Tormund, du Limier et de la Montagne, et d’autres encore, et j’ouvre des paris sur la Corneille à 3 Yeux ^^.

Edit : grillée par Lapin Rouge dur le SdA

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 8 mois par Emmalaure.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Emmalaure wrote:

On peut ajouter ses sauvetages in extremis systématiques (c’est lui qui est sauvé, pas lui qui sauve, ce qui en soi n’est pas mal puisqu’on inverse les situations habituelles), même dans des péripéties qui ne servent à rien narrativement parlant.

Ah oui alors ça, c’est un ressort qu’il utilise un peu trop souvent…

Je n’ai pas encore fini la première intégrale, il doit m’en rester un quart, je réserve mon jugement pour la fin, mais pour le moment, je me retrouve pas mal dans ce que disait lapin : je passe un bon moment à la lecture, mais je ne pense pas avoir envie de le relire. J’aime la poésie qui se dégage des aventures de Simon, je trouve plus maladroits les passages qui nous emmènent dans les jeux politiques et diplomatiques des autres régions d’Osten Ard (et à travers d’autres PoV).

Emmalaure wrote:

J’ai beaucoup aimé, par exemple, l’exploration du rapport à l’immortalité qu’ont les sithis

Je n’en suis pas encore aux Sithis, mais je trouve qu’on a la thématique du rapport à la mort dès le tout premier chapitre, avec le contraste qui nous est d’emblée montré entre les exploits du roi Jean et tout ce qu’il a construit, et le roi vieillissant, malade, mélancolique et déprimé sur le trône de son œuvre. Memento mori nous dit-on, même pour les plus grands guerriers.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

J’ai terminé le premier volume de la VF découpée (« Le Trône du dragon »), soit approximativement la moitié du premier tome VO. Là, on ne peut plus dire qu’il n’y a plus d’action. Simon se retrouve dans une situation dramatique : seul, désarmé, sans aucune possession, ni provision, ni d’expérience du monde extérieur, avec l’objectif de rejoindre un allié hypothétique dans une ville lointaine, pour laquelle il connaît à peine la route, tout en se sachant pourchassé par les troupes du roi. On se demande comment il va s’en sortir.

Spoiler:

On a d’abord un court épisode villageois, avec une fête locale qui se termine à l’auberge, où Simon parvient à se nourrir sans bourse délier, et pour cause, il n’a plus un liard. C’est l’occasion d’un bref aperçu du monde paysan. Je ne sais pas si c’est moi, la traduction ou la VO, mais la fête paysanne m’a laissé un certain malaise.

Simon s’enfonce ensuite dans la forêt. Sa survie est précaire : il glane des baies, chaparde un manteau, … C’est dur la vie errante, et sa situation reste très précaire. Arrive alors une rencontre importante, mais je ne sais pas trop jusqu’où spoiler. Disons qu’un bûcheron y trouve une fin malheureuse, que Simon y gagne une flèche blanche et un compagnon, un troll nommé Binabik, accompagné de sa fidèle louve Qantaqa. Chez Tad Williams, les trolls sont des êtres de petite taille qui vivent dans des montagnes glacées au nord. Quant à Quantaqa, j’y vois évidement ce qui a pu donner à GRRM l’idée des loups géants, compagnons des Stark. Même si Qantaqa est une louve normale (mais, compte tenu de la petite taille de Binabik, elle est pour lui ce qu’est un loup géant pour un homme) et bien plus amicale (presqu’un animal de compagnie) que les féroces loups géants.

Avec Binabik, la situation de Simon s’améliore grandement. Le troll a un stock apparemment inépuisable de provision, sa louve les fournit en viande fraîche, et il connaît la route. Les deux font connaissance en cheminant, et on a vite l’impression que Binabik en sait plus qu’il n’en dit. Puis vient l’épisode du monastère, le « rêve de la roue » de Simon, la réapparition surprise du duc Isgrimnur (dont la troupe a été attaquée par une bande menée par un homme au heaume en forme de tête de chien…), et Binabik qui révèle à Simon qu’il a pour mission de veiller sur lui.

Intermède diplomatique avec l’ambassade d’Eolair, envoyé du royaume d’Hernystir auprès du duc de Nabban. Il n’en ressort pas grand chose, sinon que Nabban n’a pas l’air très motivé à rallier Hernystir contre le roi Elias.

Retour à Simon et Binabik. Ce dernier explique que son défunt maître correspondait avec Morgenes grâce à des oiseaux porteurs de message (une autre inspiration de GRRM). Juste après la mort de son maître, Binabik a reçu un message de Morgénès lui demandant de veiller sur Simon, et Binabik a pris à son compte cette mission. Simon lui apprend la mort de Morgénès, et Binabik décide de retourner dans la forêt pour quérir l’aide d’une femme pleine de sagesse, Geloe.

J’ai préféré faire cette synthèse pour faire le point. J’apprécie les péripéties du voyage de Simon, mais il y a toujours des petits trucs qui me font tiquer, parfois ce qui me semble être de légères invraisemblances (par exemple l’embuscade dont est victime le duc Isgrimnur), parfois des informations trop lacunaires ou imprécises (les rêves de Simon, dont je me doute bien qu’on en comprendra le sens plus tard). Il y a parfois une accumulation brusque d’éléments nouveaux qui paraissent un peu redondants. Par exemple, nous sont introduits quasiment simultanément les Norns (peuple étrange, peut-être une branche des sithis) et les Rimmersleutes noirs, qui sont des voisins des Norns, et tout aussi mystérieux qu’eux (même si ce sont des humains).

Je poursuis le voyage malgré tout, car j’ai envie de connaître la suite. Mais je peine à m’immerger totalement dans ce monde, dont la cohérence me semble parfois en défaut.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 8 mois par FeyGirl. Raison: spoiler

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Pensez à mettre des spoilers quand vous évoquez le développement de l’intrigue !

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

FeyGirl wrote:

Pensez à mettre des spoilers quand vous évoquez le développement de l’intrigue !

C’est une question qui commence à me préoccuper. J’ai essayé de rester évasif, mais cela va être de plus en plus compliqué. Alors que fait-on ? Soit on souhaite laisser ce topic accessible à toute personne n’ayant pas lu les bouquins, et dans ce cas, au fur et à mesure que la lecture va avancer, les balises spoiler vont devoir se multiplier, jusqu’à potentiellement concerner la quasi-totalité des échanges. Soit on alerte en début de topic qu’il va contenir des spoilers, et on se dispense des balises, mais alors il faudra avoir lu l’œuvre pour parcourir sans risque les échanges. On peut d’ailleurs ouvrir un topic par tome VO pour réduire l’ampleur des enjeux.

Ma position perso est d’avoir un topic par tome, et de ne mettre sous spoiler que les infos concernant un tome ultérieur, mais je ne prétends pas avoir une position définitive.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Crys Terreur des SpectresPosts : 1675]

A mon avis, autant renommer le topic « Lecture croisée » ou truc du genre, pour qu’on se dise que c’est un sujet sur lequel on échange dans un cadre précis, vu qu’on avance tous en même temps.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

Crys wrote:

A mon avis, autant renommer le topic « Lecture croisée » ou truc du genre, pour qu’on se dise que c’est un sujet sur lequel on échange dans un cadre précis, vu qu’on avance tous en même temps.

Oh je trouverais ça dommage : la beauté d’un forum, c’est que plein de gens pourront lire après nous et quand même venir papoter de leur ressenti même si l’actualité n’est plus une lecture croisée. Mais je serais également pour scinder le topic si on attaque le tome 2 pour éviter que les gens ne se spoilent la lecture du tome 1 quand l’on papote de points d’intrigue ou de construction de personnages dans les tomes d’après. Mais quoiqu’il en soit, tâchons de donner nos avis en restant vagues sur l’intrigue, en n’appelant des balises spoiler pour des points ponctuels.

~~ Always ~~

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Ça y est, j’ai fini la première intégrale.

Bon, je dois avouer que ce ne fut pas toujours une partie de plaisir. Paradoxalement, j’ai eu moins de mal à lire les dix premiers chapitres, où il ne se passe pourtant pas grand-chose, que la trentaine suivante, où l’action ne manque pas. Peut-être parce qu’au début, j’étais encore plein d’énergie et d’illusions. Ou alors parce que les maladresses de la construction du récit et des personnages étaient moins visibles tant que l’intrigue n’était pas encore vraiment lancée.

Mais ensuite, plus le récit progresse et moins j’y crois. Je ne crois pas aux personnages, je ne crois pas à leurs motivations, l’intrigue ressemble de plus en plus à une mauvaise campagne de jeu de rôles, je n’arrive pas à visualiser les lieux… Seul mon sens du devoir m’a fait achever ce tome, mais ce fut dur.

D’abord, il y a plein de petites maladresses d’écriture qui m’ont fait à chaque fois sortir de ma lecture.

Spoiler:

Par exemple, quand Simon et ses compagnons quittent Naglimund et partent à la recherche de l’épée truc, Binabik chevauche sur sa louve loin devant les autres, car l’odeur de sa monture effraie les chevaux. Mais, à un moment, il se retourne pour chuchoter une information…

Il y a aussi d’autres maladresses dans les raisons censées expliquer les actions des personnages. On a l’impression que l’auteur a besoin que tel personnage se retrouve à tel endroit, mais qu’il peine à lui donner des raisons crédibles de s’y rendre.

Spoiler:

C’est le cas du départ en cachette de Miriamélé avec le faux moine Cadrach, et aussi de la décision du prince Josua d’envoyer Isgrimnur à leur poursuite : ça ne sonne pas juste.

Et, enfin, les éléments caractéristiques de la fantasy, ce qui doit susciter le fameux sense of wonder, ils sont tombés à plat chez moi.

Spoiler:

C’est surtout le cas des Sithis, qui ne fonctionnent pas. Les trois épées magiques, je trouve que c’est une quête archi-rebattue. Et le combat de Simon contre le dragon de glace qui vient de popper en fin de tome en vrai boss de fin de niveau, c’est à pleurer.

J’ai vu pas mal de parallèles avec le SdA. J’ai repéré aussi certains éléments qui seront repris dans ASOIAF. Mais ça ne suffit pas à faire passer les points négatifs.

Il y a tout de même des éléments positifs : bien que souvent exaspérant, Simon est le seul personnage que je trouve réel, crédible. Il y a un coup de théâtre que je n’ai pas vu venir et qui m’a laissé bouche bée :

Spoiler:

l’assassinat du duc de Nabban par son fils en pleine bataille.

Mais, dans l’ensemble, j’ai du mal à comprendre les louanges que GRRM adresse à cette œuvre (qu’il ne place cependant pas dans son tiercé de tête des sagas de fantasy).

Il y a deux autres tomes aussi longs à suivre. Mais la vie est courte, et il y a tant d’autres livres à lire. Alors, faut-il terminer « L’Arcane des épées » ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 7 mois par Lapin rouge.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 7 mois par Lapin rouge.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Lapin rouge wrote:

Il y a deux autres tomes aussi longs à suivre. Mais la vie est courte, et il y a tant d’autres livres à lire. Alors, faut-il terminer « L’Arcane des épées » ?

Je viens d’arriver à la page 585 / partie « Simon mèche-blanche », et bon, clairement je traine des pieds. Franchement je ne suis pas sûr de continuer les tomes 2 et 3, et du coup je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire que j’aille plus loin dans le tome 1. Je ne suis pas dedans, je lis des passages en diagonale, je me spoile en lisant ce topic sans que ça ne me fasse ni chaud ni froid…

Peut-être que l’édition poche dans laquelle je lis ça, écrit en petit petit petit bien serré, fait que je manque de confort de lecture. Mais même sans ça, c’est quand même bien long pour nous raconter une balade dans les bois, tout ça…

J’avais pourtant bien aimé les tout premiers chapitres, puis trouvé ça beaucoup trop long, puis quelques chapitres avaient relancés l’intérêt, puis ça a recommencé à trainer. Ca prend beaucoup trop de lignes / de pages pour raconter quelque chose qui pourrait être dit beaucoup plus vite, et pour un chapitre avec de l’action et des enjeux on a 5 chapitres d’ambiance / exposition peu passionnants.

Y’a quelques trucs que j’aime bien quand même; les personnages de Morgénès et Binabik, les chapitres à la fin de la partie « Simon tête-creuse » qui lancent enfin les choses, les chapitres parties dans la forêt sont pas mal… Au final, si ça restait concentré sur le parcours de Simon, en (beaucoup) plus ramassé, et si Simon était un peu plus intéressant, ça pourrait le faire. Mais je n’entre pas du tout dans l’univers de façon général, j’en suis à 585 pages et je suis incapable de vous parler du monde dans lequel tout cela se passe, des peuples/cultures qui s’y côtoient ou de la situation géopolitique, et les chapitres qui sont censés exposer ça me gavent totalement et me demandent de faire un effort pour m’intéresser à de nouveaux persos, effort que je ne suis pas prêt à faire en ce moment.

Bref, je passe complètement à côté de ce bouquin. ¯\_(ツ)_/¯

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Du peu que je lis de vos commentaires, je ne sais pas si je vais vous rejoindre pour participer

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

C’est assez étrange, en fait: d’un côté je trouve ce bouquin inutilement bavard, de l’autre y’a toujours quelque chose qui fini par relancer la machine.

Depuis mon message de ce matin, j’ai lu en diagonale les pages 585 à 712.

Spoiler:

Tout le passage à Naglimund, quoi.

Ca correspond en fait à un tournant dans l’histoire, ou de multiples informations clés sont données. On a une révélation sur l’identité d’un personnage (très martinesque, comme révélation) et du coup une implication émotionnelle de Simon (enfin!). Et on a enfin l’explication de la trame globale du livre, de pourquoi il s’appelle comme ça, et une nouvelle quête qui commence à la fin  de cela. Mais là encore, ça a donc pris 5 chapitres / plus de 120 pages, pour expliquer cela, et en ne lisant grosso modo qu’une ligne de dialogue sur 3 je n’ai pas l’impression d’avoir loupé grand chose.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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