L’arcane des épées (Tad Williams)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3138]

Voila, terminé (en lisant en diagonale).

Pour récapituler: les personnages manquent de consistance, les enjeux apparaissent trop tard, l’écriture est beaucoup beaucoup trop verbeuse, on a quand même un paquet de clichés de fantasy qui popent au fil des pages, et on est clairement à mi-chemin du Seigneur des Anneaux et de ASOIAF, mais justement c’est aussi pour ça que ce livre manque d’intérêt.

Les personnages manquent de consistance:

Simon est assez peu intéressant, assez peu maitre de ses actions et de ses choix, il passe plus de temps à fuir ou à suivre qu’à agir.

Les autres sont des personnages secondaires, souvent introduits de façon maladroite imho, et trop nombreux et dilués au milieu d’autres personnages sans importances, du coup on ne fait pas l’effort d’investir émotionnellement dans ce qui leur arrive avant qu’ils ne soient revenus plusieurs fois.

Binabik et Morgénès sont sympas mais restent dans leurs rôles respectifs.

Malachias a du potentiel.

Jiriki est très classique.

Isgrimnur pourrait m’intéresser, mais on met trop de temps à comprendre qu’il va être important.

Josua est plutôt sympa dans son rôle.

Il y a un passage « rêve » tout à la fin, qui est le pendant du rêve que fait Bran dans l’intégrale 1 quand il est dans le coma et qu’il voit ses frères et soeurs éparpillés sur la carte ; et bien ce passage permet en fait de fixer huit personnages « importants » dans l’esprit du lecteur, de clarifier le fait qu’ils sont importants, même si Simon n’a pas encore rencontré certains d’entre eux. J’aurais aimé que ce passage apparaisse beaucoup plus tôt.

 

Les enjeux apparaissent trop tard / l’écriture est beaucoup beaucoup trop verbeuse:

On a 44 chapitres dans cette intégrale 1.

L’histoire ne démarre vraiment qu’avec le tunnel de chapitres 11-12-13-14, qui concluent la partie 1. Incluons le 15 parce qu’on y croise un personnage qui était déjà apparu une fois et qui revient plus tard, mais qui dans ce chapitre fait exactement la même chose que ce qu’il avait fait à sa première apparition, et les 16-17 (« la flèche blanche » et « Binabik ») parce qu’on y introduit des personnages importants.

Il faut ensuite attendre la fin de la partie 2 / début de la partie 3 pour que ça redevienne vraiment intéressant. Disons les chapitres 30 à 35 et un peu de ce qui se passe avant, quoi, c’est à dire une scène d’action intéressante, et 5 chapitres d’exposition qui sont l’équivalent du Conseil d’Elrond dans LSDA, c’est-à-dire le moment où l’on comprend enfin quels sont les enjeux, de quoi ce livre va nous parler, et où le personnage et ses amis passent de « fuyards » à « personnages en quête de quelque chose ».

Et ensuite c’est plus ou moins intéressant jusqu’à ce que ce qu’on arrive aux scènes de conclusions, que j’ai bien aimées, des chapitres 42 à 44.

Evidemment, il se passe quand même des trucs sur les autres chapitres, mais souvent l’info importante est diluée au milieu de descriptions lassantes, de scènes sans enjeux ou de passages redondants.

Au final, 11 à 17, 27 à 35, 42 à 44 = 18 chapitres vraiment essentiels. On ne peut pas faire entièrement l’impasse sur les autres pour la compréhension de l’intrigue ; mais il y avait sûrement moyen de les réduire assez drastiquement, de raconter en 2 chapitres ce qui en prend 10 au début, et idem pour les autres ventres mous, et d’arriver du coup à un livre en grosso modo 22 chapitres /500 pages, plutôt qu’en 44 chapitres /1000 pages.

 

On a quand même un paquet de clichés de fantasy qui popent au fil des pages, et on est clairement à mi-chemin du Seigneur des Anneaux et de ASOIAF, mais justement c’est aussi pour ça que ce livre manque d’intérêt:

Ce tome 1 suit en fait pas mal la structure du tome 1 du Seigneur des Anneaux: un jeune qui ne demande rien à personne se retrouve à fuir une menace, il arrive dans un refuge où on lui explique les enjeux, il part en quête avec ses amis trouvés le long du chemin pour sauver le monde. Il emprunte aussi des archétypes tolkeiniens à peine déguisés (les elfes/sidhis, les nains / trolls…). Et on a des clichés de fantasy (le jeune « élu », le grand méchant Seigneur Noir, des épées magiques…).

Mais ce livre introduit aussi un certain nombre d’idées qui ont été reprises et développées par GrrM:

Spoiler:

des rêves prophétiques ou une confusion entre rêve et réalité, des vieux bouquins qui cachent leurs vérités, des « versions  historiques officielles » qui différent parfois de la réalité, un personnage important déguisé pendant une partie du livre, un personnage manchot qui se révèle peu à peu, des termes du genre « la main du roi » ou « le roi de l’orage », des changements de point de vue dans la narration, une tentative de faire de la Fantasy « géopolitique », même si je suis passé à côté de ces passages…

Et du coup c’est aussi pour cela que ce livre manque pour moi d’intérêt, à le lire aujourd’hui, après ASOIAF: je ne le perçois pas de la même façon que si je l’avais lu avant ASOIAF, ou que si je l’avais lu dans les années 1990. C’est un livre qui a peut-être représenté une étape marquante de la fantasy à l’époque de sa sortie, mais qui aujourd’hui manque d’originalité par rapport à ce qui a été fait depuis.

–

Edit: Tiens, cet article est intéressant, il explique assez clairement ce que j’essaye d’articuler au paragraphe précédent et remet les choses en perspective (quand Tad Williams a écrit ce livre, il pensait réellement se démarquer des milles imitations du SdA qu’il avait lues ; 30 ans plus tard, perso, je trouve qu’on reste quand même dans une oeuvre qui très proche du SdA) :

Tropes, trolls and Trump: the fantasy writer who inspired George RR Martin

Morceau choisi:

“The Dragonbone Chair and the rest of his famous ‘four-book trilogy [were some] of the things that inspired me to write my own seven-book trilogy,” said Martin in 2011. “Fantasy got a bad rep for being formulaic and ritual. And I read The Dragonbone Chair and said, ‘My God, they can do something with this form, and it’s Tad doing it.’ It’s one of my favourite fantasy series.”

In the 1980s, the genre’s bad reputation was well-earned: three decades after the publication of The Lord of the Rings, fantasy still trod well-worn and thinly veiled medieval European paths. Fictional worlds were typically populated by elves and dwarves, orcs and goblins, questing heroes and two-dimensional female characters (if there were any at all). Like Martin, Williams was once disenchanted: having had his mind blown by The Lord of the Rings when he was 11 years old, he spent years devouring all the fantasy books he could find – and was left wanting. “I was looking for originality and what I was getting was warmed-over rehashes of Tolkien,” he says. “Eventually, it occurred to me: I can do better than this.”

“Better than this” would be his 1988 novel The Dragonbone Chair, the first book of his Memory, Sorrow and Thorn series, set in the richly detailed world of Osten Ard. It was followed in 1990 by The Stone of Farewell and then in 1993 with To Green Angel Tower, which was split into two volumes, making it a four-book trilogy. For anyone who came to the series during the rise of post-Tolkien fantasy, all the elements were there: Williams’s elf-alikes the Sithi or Norns, and his troll-ish Quanucs. But looking back, the series marked the start of a more politically aware, intricately designed brand of fantasy. The debt Westeros owes to Osten Ard is undoubtable.

 

Edit 2 : l’article dit que Tad Williams marche super bien en Allemagne. Et on a été nombreux ici à dire que la version française était boiteuse. Du coup je me dis qu’il doit avoir un bon traducteur en allemand, et je demande dans quelle mesure la version française gâche l’expérience. Ca se trouve, c’est comme pour la traduction d’ASOIAF par Jean Sola, le traducteur a compliqué les choses et allongé la sauce sans raison (en plus de laisser des formulations parfois plus que maladroites).

Edit 3, bourré de spoilers (y compris la fin, je pense): 31 similarities between “A Song of Ice and Fire” and “Memory, Sorrow and Thorn”

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4425]

J’aimerai bien échanger sur certaines thématiques de cette intégrale, mais ça va être très spoilant. Il faudrait peut-être ouvrir un nouveau topic ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Nymphadora VervoyantPosts : 8475]

Et voilà :

L’arcane des épées (Tad Williams) – avec spoilers

~~ Always ~~

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2893]

DNDM wrote:

Voila, terminé (en lisant en diagonale)[….]

Je suis assez d’accord avec l’ensemble, il y a un côté « c’est arrivé trop tard, déjà vu ». Perso, cela me le fait aussi quand on me montre de vieux films ayant marqué l’histoire du cinéma. Je veux bien croire que Citizen Kane est le plus grand film de tous les temps mais c’est rude à regarder en 2022. Simon fait largement penser à d’autres personnages ados de l’époque vus et revus, comme Pug à Krondor ou Garion dans la Belgariade. Tad Williams est également sans doute meilleur pour les univers que les personnages, son autre saga Autremonde a des univers virtuels presque plus intéressants que les personnages qui les parcourent.

C’est par contre intéressant à lire dans la perspective de ce que Martin en a fait. Typiquement, Simon tient de tous les enfants Stark, mélange qui marche assez mal du fait d’un trop grand écart. Il a les aspirations d’un Jon Snow (trouver sa voie, devenir chevalier, tomber amoureux, connaître ses origines), le comportement d’un Bran  (escalade interdite des toits, esprit aventureux et rêveur), l’irrespect des règles mais la débrouillardise et l’endurance d’une Arya ou la naïveté d’une Sansa. Le mélange fonctionne assez mal en une seule personne. Les coïncidences (mais est-ce que cela en est vraiment?) aussi il y en a de grosses dans Asoiaf: tomber sur les loups géants, sur Cersei et Jaime, sur Varys et Illyrio, sur Jaqen, faire naître des dragons au pif… Sauf que c’est moins condensé donc ça passe mieux.

Pareil pour le wolrdbuilding, c’est en comparant avec ce qu’en a fait GrrM que c’est intéressant.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4860]

Fini à mon tour !
Et bien, je rejoins les remarques sur un rythme du livre assez bancal. J’avais bien aimé la 2ème moitié du 1er livre (en découpage VF) et les deux derniers chapitres de l’intégrale 1, qui m’ont transporté tant par l’ambiance que par ce qu’il s’y passe :

Spoiler:

En gros, toute la partie de la fuite de Simon dans les souterrains du Hayholt, la cérémonie de la remise de Peine, tout le périple jusqu’à Naglimund à travers la forêt et ses différents espaces. Et la chute apocalyptique de Naglimund et le rêve de Simon après leur expédition sur la montagne de glace

Mais entre, j’ai eu du mal à accrocher au récit. C’est parfois assez sec, artificiel, ou avec des longueurs.
Il y a en particulier un passage qui m’a vraiment sortie de l’histoire, j’ai eu du mal à le passer :

Spoiler:

Tout le chapitre, à Naglimund, où les protagonistes principaux se réunissent autour du manuscrit laissé par Morgénès qui, bien sympathiquement, offre clé en main la quête qui va occuper nos héros : le recherche des trois épées. Le tout en s’appuyant sur un extrait d’un vieil ouvrage disparu depuis bien longtemps, et d’après les dires de la mystérieuse ligue du parchemin qui vient de se dévoiler à Josua. Et… ok, tout le monde y croit, pas de soucis, on va monter une expédition et mettre nos seuls espoirs dans cette prophétie. Meeeh…
Le manque de subtilité autour de l’endroit où se trouve la troisième épée m’a vraiment surprise aussi – et fait rire il faut le dire.
Un peu trop pratique ce manuscrit de Morgénès en tous les cas.

J’aime bien l’univers qu’à créé Tad Williams, et je rejoins totalement l’avis de Pandémie sur ce point : c’est le monde d’Osten Ard, et les ambiances associées aux différents lieux qu’on traverse, que j’ai vraiment trouvé attirants, poétiques, imaginatifs.
La façon dont il réutilise l’histoire et l’imaginaire historique pour composer ses différents peuples humains m’a également bien plu : vikings/scandinaves (les Rimmersleutes), celtes/gaéliques (les Hernystiris), anglo-saxons (les Erkynéens), romains antiquo-médiévaux (les Nabbanais), cavaliers des pleines (les Trithings, pas encore développés, mais j’imagine qu’on aura de l’imaginaire mongol ?). Ca ne s’applique d’ailleurs pas qu’aux humains, les Sithis et les Qanucs sont plein de références du même genre. Martin a pas mal pris sur cette façon de faire, de manipuler l’histoire, pour créer son propre univers. Et c’est du coup à Williams que l’on doit l’association Viking/Fer que l’on a avec les Fer-nés (chez Williams, ce sont les Rimmersleutes venus de l’ouest qui amènent le fer) ^^

Les personnages, c’est beaucoup plus difficile. Certains me paraissaient prometteurs, mais pour l’instant, je les trouve assez… unidimensionnels ? Ce n’est peut-être pas le bon terme, mais si je prends l’exemple de Josua, personnage que pourtant j’aime bien :

Spoiler:

vers la fin du livre, j’en ai eu assez de le voir constamment être décrit comme mélancolique et dépressif : c’est constamment répété, à travers les yeux des autres personnages… C’est bon, je crois qu’on avait déjà compris depuis un bon moment xD. On a l’impression qu’il n’est que ça, réduit à cette caractérisation à chacune de ses apparitions – bon je force un peu le trait, mais c’est ce qu’il m’en reste.
Et pourtant le personnage nous avait été vendu dès le premier chapitre comme quelqu’un de cynique, glacial, dont on pouvait craindre le commandement… Plusieurs fois il est qualifié de fou. Alors c’est vrai que le personnage ne correspond pas du tout au stéréotype classique du roi guerrier fort, chaleureux et aimé de son peuple. On a un personnage – un bon guerrier quand même – qui est torturé, cérébral.
Mais aucune ambiguïté particulière, ou soupçon de disloyauté, je ne vois pas comment il a pu être qualifié de « fou » ou de mauvais dirigeant. Du charisme il en a, à sa manière, il est suivi par ses hommes et même des alliés dans son domaine. Bref, du potentiel, mais il manque un truc.

Assez dubitative sur son traitement des personnages féminins également, et là je rejoins Nympha. Pas mal de passages et remarques assez pénibles à lire même je dois avouer. Alors bien sûr à remettre dans le contexte de la fin des années 1980 (quoi que ça devait déjà bien exister, des personnages féminins bien écrits), mais tout de même. Et pourtant on sent que Tad Williams essaye de faire quelque chose d’un peu différent avec ses personnages féminins, notamment avec Miriamélé, qui commence enfermée dans un tour (je crois ? en tout cas en hauteur), reprenant le motif littéraire classique, mais qui n’y reste pas. On verra ce qu’il fera avec Maegwin, encore trop peu développée. Mon plus gros soucis c’est le personnage de Vorzheva (la pauvre, maltraitée à la fois dans son écriture, et par les personnages ^^’).

En général, je ne tire absolument pas un mauvais souvenir de cette lecture – je pense même me lancer dans la suite ahah – ; mais je ne sais pas si je conseillerai les livres à quelqu’un qui souhaiterai se lancer dans une grande saga de fantasy. Des qualités il y en a, mais ça a pas mal vieilli. Par contre, dans la perspective de faire des liens avec GRRM, là c’est la caverne d’Alibaba !

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8475]

Hop je pose ça là, avis aux intéressés !

Lectures croisées : Twitch sur L’Arcane des Épées de Tad Williams, le lundi 11 avril à 20h

~~ Always ~~

[Nymphadora VervoyantPosts : 8475]

Le replay est disponible :

~~ Always ~~

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4860]

Avec des spéciales dédicaces à @pandemie ^__^
C’était bien sympathique.
On avait prévu d’aborder pas mal d’autres thématiques (les liens Simon/Morgénès et Bran/Luwin, Simon/Jon, le Hayholt/Winterfell et tout ce qui tournait autour des ruines dans les deux sagas, les outils littéraires utilisés, la façon de construire les mondes, la figure du héros, les notions de bien ou de mal, les aspects politiques). Mais le temps est passé carrément trop vite. Ca nous fera toutefois plein de choses à discuter sur le forum ^^ (en section spoiler a priori. D’ailleurs attention, à partir du milieu de l’émission, on dévoile des points d’intrigue. La première partie est safe normalement).

Sinon, grosse grosse erreur de ma part sur les inspi historiques (shame, shame). C’est Constantin, l’Empereur romain qui fit de la religion chrétienne la religion d’Etat, et absolument pas Domitien comme je dis dans le live () , qui lui a vécu plus de 200 ans avant… (Du coup mon parallèle ne fonctionne absolument plus, ça m’apprendra à me planter à ce point xD. Vous avez le droit de me jeter des navets)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[R.Graymarch BarralPosts : 10388]

Babar des Bois wrote:

Sinon, grosse grosse erreur de ma part sur les inspi historiques (shame, shame). C’est Constantin, l’Empereur romain qui fit de la religion chrétienne la religion d’Etat, absolument pas Domitien, qui a vécu plus de 200 ans avant…

Pardon ??? 😀

On sait que tout ce qui est après -500, c’est trop récent pour être intéressant, mais tout de même ^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4860]

Ouiiiiii je m’en veux un peu très beaucoup. Je sais pas, mon cerveau a fait un télescopage de fou qui m’est bien resté en tête même quand j’ai re-noté le truc. Et c’est en me réécoutant à l’oral que j’ai fait « gloops » (la boulette T____T)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2893]

Enfin eu le temps de vous écouter. Merci pour les dédicaces. Friand de d’analogies et autres métaphores venues de nulle part, j’ai beaucoup aimé celle de la tarte aux pommes de @nymphadora.

Content de savoir que ce livre vous a intéressés et pas saoulés, à défaut de vous passionner  vraiment. Je l’ai pas été non plus. Mais je continue en section spoilers

[Nymphadora VervoyantPosts : 8475]

Pandémie wrote:

Friand de d’analogies et autres métaphores venues de nulle part, j’ai beaucoup aimé celle de la tarte aux pommes de @nymphadora.

Ahaha venant du roi de la métaphore je suis flattée ^^

~~ Always ~~

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