Lard-Jon Omble

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Il était temps qu’on ouvre ce sujet (et amusant de voir que déjà sur l’ancien forum, les gens s’ébahissaient de voir certains sujets s’ouvrir « sur le tard » ^^)

Question secondaire du jour : Lard-Jon Omble est-il un bon vassal pour les Stark ?

A priori, oui. Lard-Jon jouit d’une certaine côte de sympathie, autant auprès de ses suzerains qu’auprès des lecteurs. Il est sympathique (AGOT : il se fait arracher des doigts par un loup-garou et il rigole), franc et loyal (ACOK/ASOS : il castagne toute personne qui mégote le titre de roi de Robb), et particulièrement balèze en plus (ASOS : Jaime le reconnait plus fort que lui). Fougueux jusqu’à la témérité, c’est un meneur d’homme capable, et Robb lui confie généralement l’avant-garde de son armée. Il a d’ailleurs un petit côté jusqu’au-boutiste qui le rend d’autant plus héroïque : complètement rond, il continue d’affronter les Frey aux Noces Pourpres et arrache même une oreille à coup de dent.

Bref, Lard-Jon est du côté des gentils, Lard-Jon est cool, Lard-Jon on l’aime bien … Sauf que, comme tous les personnages de la saga, ses qualités peuvent être nuancées par des défauts. Et le principal défaut du Lard-Jon, à mon avis, ce sont ses visions politiques et son sens de la … diplomatie.

Déjà, il y a ce fantasme de l’autonomie par rapport au Trône de Fer et au reste des Sept Couronnes :

« MESSIRES ! hurla-t-il à ébranler la charpente de la grand-salle. Voici ce que je dis, moi, à ces deux rois. » Il cracha. « Renly Baratheon ne m’est rien, pas plus que Stannis. Pourquoi devraient-ils m’imposer leur loi, à moi et aux miens, depuis quelque trône fleuri de Dorne ou de Hautjardin ? Que savent-ils du Mur, du Bois-aux-Loups, des tertres des Premiers Hommes ? Même leurs dieux, du toc ! Et les Autres emportent de même les Lannister, j’en ai une indigestion. » De derrière son épaule, il tira son interminable estramaçon. « Pourquoi ne pas nous gouverner nous-mêmes à nouveau ? Ce sont les dragons que nous avions épousés, et les dragons sont morts ! » Il pointa sa lame sur Robb. « Le voici, le seul roi devant qui je consens à ployer mon genou, messires, tonitrua-t-il : le roi du Nord ! »

AGOT, Catelyn XI.

Bon, déjà, on peut apprécier la partie sur les Sept, qui doit faire (relativement) plaisir aux Riverains. Ensuite, le discours d’Omble est un discours fortement identitaire, prônant le repli sur soi, le retour à des valeurs traditionnelles. Lard-Jon n’est pas juste un conservateur, c’est un réactionnaire. Ce n’est pas très surprenant venant d’Omble : le règne des Targaryen ne leur a pas spécialement profité, et il semble qu’ils cultivent depuis longtemps déjà la nostalgie de l’ancien temps, du royaume du Nord, et des lois des Premiers Hommes. On a par exemple le ragot que Roose Bolton raconte à Theon, qui illustre bien comme les lois de Port-Réal soucient peu les Omble :

Les mestres te raconteront que le roi Jaehaerys a aboli le droit du seigneur sur la première nuit, afin d’apaiser sa mégère d’épouse, mais où règnent les anciens dieux, persistent les anciennes coutumes. Les Omble ont préservé la première nuit, eux aussi, même s’ils le nient.

ADWD, Schlingue III.

L’éloignement coupe les Omble de la capitale et de leurs souverains, qu’ils ne connaissent pas et avec lesquels ils partagent peu de choses. Proche du Mur, les Omble se retrouvent généralement à devoir lutter contre les sauvageons, sans l’appui de Port-Réal. On peut même supposer que lorsque Jaehaerys donne le neufdon à la Garde de Nuit (sur l’insistance d’Alysanne, à nouveau), ce sont des terres Omble qui ont été cédée, or, on se souviendra que côté Stark déjà, la pilule était mal passée. Pas étonnant que l’on trouve chez Lard-Jon une forte volonté indépendantiste : Port-Réal représente un pouvoir central lointain et autoritaire.

Dans ACOK, les oncles Omble se plaisent à dépeindre Lard-Jon comme la main droite de Robb. La réalité est toutefois plus nuancée ; s’il est bien son principal supporter, Robb a l’intelligence de se méfier du tempérament va-t-en-guerre de son banneret et de ne pas lui faire confiance pour tout et n’importe quoi. Aussi, ne lui confie-t-il ni le commandement de l’armée de l’est, ni les tractations avec Renly :

– Lard-Jon ne cesse de répéter qu’il faut écrabouiller Tywin. Je pensais lui en laisser l’honneur. »
Son premier faux pas. Mais comment le lui signaler sans blesser sa sécurité de béjaune ? « Ton père m’a dit un jour n’avoir jamais connu d’homme plus intrépide. […] Ton père n’est pas intrépide, insinua-t-elle, il se contente d’être brave, c’est très différent… […] Il faut à ce poste du sang-froid, selon moi, de la rouerie, pas de la témérité.

AGOT, Catelyn VIII.

Bref, serez-vous mon émissaire auprès de Renly, ou dois-je envoyer le Lard-Jon ? »
Au souvenir de cette réplique, un vague sourire effleura les lèvres de Catelyn. Un peu grosse, la blague, mais assez maligne, de la part d’un gamin de quinze ans. Robb le savait pertinemment, lord Omble était exactement l’homme qu’il ne fallait pas pour traiter avec un Renly Baratheon, et il savait pertinemment qu’elle le savait aussi. Ce subterfuge l’avait contrainte à céder, au détriment de la piété filiale.

ACOK, Catelyn II.

Mais là où son tempérament de feu est le plus dommageable, c’est lorsqu’il donne des conseils pour punir les contradicteurs de Robb ou ceux qui le défient. C’est le cas lorsque les Frey, outragés par le mariage avec Jeyne, quittent les rangs de Robb, ou quand Karstark se montre déloyal :

[…] ser Ryman l’a emmené avec les autres [Frey]. Toutes ses forces. Le Lard-Jon me pressait de les attaquer…
– De combattre tes propres troupes au beau milieu de l’ennemi ? suffoqua-t-elle. C’est ta fin que tu aurais signée.

ASOS, Catelyn II.

— P’tit gars ? » Le poing ganté de maille du Lard-Jon expédia Karstark baller à deux genoux.
[…]
Le Lard-Jon rafla la pique d’un des hommes qui le flanquaient et, d’une saccade, la pointa à hauteur d’épaule. « Permettez-moi de lui cracher dessus, Sire. Permettez-moi de lui crever le ventre, qu’on voie la couleur de ses tripes. »

ASOS, Catelyn III.

A un moment où la modération serait de mise, Lard-Jon s’emporte. Bref, il a les défauts de ses qualités. Je me demande un peu dans quelle mesure son soutien tapageur et son jusqu’au-boutisme ont entretenu Robb dans l’illusion qu’il ne fallait pas céder aux Lannister, ne pas faire la paix … (Il n’est pas le seul à refuser l’option pacifique, cela dit.)

Ça n’en fait pas un mauvais vassal pour autant, bien entendu. Il a juste comme tous les vassaux des « lacunes » dont il faut se méfier pour en tirer le meilleur parti. Sur ce point, on peut sans doute admettre que Robb s’en est mieux sorti avec Lard-Jon Omble qu’avec Roose Bolton …

A demain pour d’autres réflexions portant sur des questions secondaires. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

…] ser Ryman l’a emmené avec les autres [Frey]. Toutes ses forces. Le Lard-Jon me pressait de les attaquer…
– De combattre tes propres troupes au beau milieu de l’ennemi ? suffoqua-t-elle. C’est ta fin que tu aurais signée.

ASOS, Catelyn II.

Autant sur le moment et avec les informations que Robb avait, c’était complètement débile, autant avec le recul cet avis était du génie. Il fait perdre aux Frey leur cavalerie, capture ou tue Walder le noir et Ryman Frey et prend des otages et enlève toute illusion de conciliation avec les Frey. Bref, les Noces Pourpres deviennent matériellement impossibles. On passe de la conciliation au bras de fer voire à l’hostilité ouverte. C’est plutôt bien (et bonus s’il envoie une lettre demandant à Roose de s’occuper de l’infanterie Frey, il peut le forcer à se démasquer).

Pour ce qui est de Karstark il frappe un type qui est pire que dans la contradiction mais dans la trahison et l’insulte.

Mais bon après, ça reste effectivement un nordien à l’ancienne qui a vraiment plus perdu que gagné dans l’unification des Sept Couronnes. Peut-être que sa déclaration visait d’ailleurs à ouvertement exclure le Conflans de l’indépendance, pour mieux rentrer chez soi. Omble sait que Mance Rayder approche.

 

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

RichardIII wrote:

Autant sur le moment et avec les informations que Robb avait, c’était complètement débile, autant avec le recul cet avis était du génie.

Au début, c’est ce que j’ai cru aussi, car en effet, ça aurait sûrement permis d’éviter les Noces Pourpres … Mais en fait, à ce stade, les Noces Pourpres sont imprévisibles (du coup, ça ferait un mauvais prétexte à invoquer pour Robb ^^) alors que le parti des Stark est déjà largement abimé et que cet acte injustifiable ne fera que l’abimer d’avantage.

Déjà, attaquer les Frey maintenant n’empêche que les Stark ont perdu Winterfell, Robb a perdu ses héritiers, Bran et Rickon, et ses potentiels alliés, les Baratheon, ce qui fait d’ores et déjà de lui virtuellement le perdant de la guerre ; la plupart des personnages le savent déjà et les opportunistes (Bolton, Frey, Ouestrelin) commencent à négocier et intriguer auprès des Lannister.

Ensuite, attaquer les Frey à ce moment-là, en terme d’image, loin d’être génial, ce serait catastrophique : le roi vient de manquer à sa parole, il s’est parjuré et a outragé les Frey en se mariant avec Jeyne, et maintenant, il les attaque. Autant dire qu’il apparaitrait comme aussi judicieux et loyal que Joffrey ou Aerys le Fol ! Pas sûr que ses vassaux mêmes les plus loyaux auraient beaucoup apprécié ; il leur donnait un prétexte magnifique pour se rebeller contre lui. Il faut rappeler que jusque là, même s’ils apparaissaient comme opportunistes et comme très peu belliqueux, les Frey ont quand même été fidèles au parti de Robb : ils ont saigné et sont morts pour lui.

La suite d’une attaque contre les Frey à ce moment là est incertaine aussi … On peut imaginer tout et n’importe quoi, d’autant que les personnages sont tiraillés par des instincts contradictoires. Walder est prudent, donc il évitera peut-être de se déclarer officiellement contre Stark, mais il est aussi orgueilleux et revanchard, donc la double offense devrait quand même pas mal le tarauder … il organise les Noces Pourpres pour un simple parjure (et pour se retrouver du côté des vainqueurs), qu’aurait-il fait pour punir une agression sanglante contre les siens ? Enfin, il est protecteur des siens. Tout dépend dès lors du nombre d’otages dont Robb dispose et de ce qu’il veut ou peut en faire … Walder de son côté n’a pas des hommes qu’avec Robb. Il a environ quatre mille hommes, la force de l’Ouest ne représentant qu’un quart de celle-ci. Donc même en les tuant tous, Robb aurait encore du faire face à un ennemi potentiellement dangereux.

(Quant à Bolton, je ne me fais pas de souci, il aurait trouvé moyen de filouter et de s’en tirer au mieux pour lui.)

Bref, même Catelyn dit que combattre les Frey au milieu des terres de l’Ouest aurait été une folie qui aurait signé la fin de Robb. Ce dernier confirme. Je pense qu’il faut se résoudre à penser comme eux. On ne se sauve pas de la folie des Noces Pourpres par une folie plus grande. ^^

RichardIII wrote:

Pour ce qui est de Karstark il frappe un type qui est pire que dans la contradiction mais dans la trahison et l’insulte.

Karstark est condamné … Que ce soit à mort ou à la prison à vie, il est fini et contrairement à ce qu’il dit, je pense qu’il le sait. Évidemment qu’il est dans la provocation ; il y sera jusqu’au bout d’ailleurs. Or, c’est moins la trahison et le déshonneur de la mort des écuyers qui font réagir Omble que les insultes creuses contre Robb. Il y a sûrement aussi une part d’esbroufe dans le comportement de Omble, n’empêche que ses réactions sont excessives et dirigent Robb vers la mauvaise solution.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ensuite, attaquer les Frey à ce moment-là, en terme d’image, loin d’être génial, ce serait catastrophique : le roi vient de manquer à sa parole, il s’est parjuré et a outragé les Frey en se mariant avec Jeyne, et maintenant, il les attaque. Autant dire qu’il apparaitrait comme aussi judicieux et loyal que Joffrey ou Aerys le Fol ! Pas sûr que ses vassaux mêmes les plus loyaux auraient beaucoup apprécié ; il leur donnait un prétexte magnifique pour se rebeller contre lui. Il faut rappeler que jusque là, même s’ils apparaissaient comme opportunistes et comme très peu belliqueux, les Frey ont quand même été fidèles au parti de Robb : ils ont saigné et sont morts pour lui.

Je pense que Robb peut créer un contre-discours très efficace : les Frey sont une bande de parvenus sans foi, qui sont vassaux de son grand-père et ses vassaux propres et se sont parjurés en l’abandonnant en pleine campagne. C’est une trahison. En plus ils n’ont même pas cherché de conciliation et ont menacé la reine.
Double félonie, et d’ailleurs peu de monde a de sympathies pour les Frey. Je ne pense pas que ça aurait abimé le camp Stark, d’autant que maintenant de nouvelles places d’honneurs sont ouvertes (comme celle d’écuyer de Robb).

La suite d’une attaque contre les Frey à ce moment là est incertaine aussi … On peut imaginer tout et n’importe quoi, d’autant que les personnages sont tiraillés par des instincts contradictoires. Walder est prudent, donc il évitera peut-être de se déclarer officiellement contre Stark, mais il est aussi orgueilleux et revanchard, donc la double offense devrait quand même pas mal le tarauder … il organise les Noces Pourpres pour un simple parjure (et pour se retrouver du côté des vainqueurs), qu’aurait-il fait pour punir une agression sanglante contre les siens ? Enfin, il est protecteur des siens. Tout dépend dès lors du nombre d’otages dont Robb dispose et de ce qu’il veut ou peut en faire … Walder de son côté n’a pas des hommes qu’avec Robb. Il a environ quatre mille hommes, la force de l’Ouest ne représentant qu’un quart de celle-ci. Donc même en les tuant tous, Robb aurait encore du faire face à un ennemi potentiellement dangereux.

Je pense que Walder Frey en ennemi déclaré fait bien moins de mal que ce qu’il a fait dans notre trame à savoir les Noces Pourpres. D’autant que Robb peut d’urgence demander l’arrestation des infanteries Frey d’Harrenhal et de Vivesaigues (et la réaction de Roose Bolton serait très intéressante à ce moment là).

En fait c’est simple : les Noces Pourpres sont le pire scénario possible pour la cause Stark. A partir de là, n’importe quoi, même une dinguerie comme attaquer les Frey en pleines terres Lannister est un moindre mal. Au pire, la cause Stark s’effondre comme dans ASOS, au mieux elle survit, même affaiblie. Et comme Balon et Tywin vont mourir dans pas longtemps, et qu’Arya est en route,  c’est pas mal de jouer la montre.
Après évidemment, c’est totalement une analyse rétrospective. Sur le moment et avec les informations qu’il avait, Robb a fait le meilleur choix.

Karstark est condamné … Que ce soit à mort ou à la prison à vie, il est fini et contrairement à ce qu’il dit, je pense qu’il le sait. Évidemment qu’il est dans la provocation ; il y sera jusqu’au bout d’ailleurs. Or, c’est moins la trahison et le déshonneur de la mort des écuyers qui font réagir Omble que les insultes creuses contre Robb. Il y a sûrement aussi une part d’esbroufe dans le comportement de Omble, n’empêche que ses réactions sont excessives et dirigent Robb vers la mauvaise solution.

Oui c’est un comportement assez inutile. Mais je pense à titre personnel que Robb a fait le bon choix vis-à-vis de lord Rickard (mais on risque de tomber dans le HS).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

RichardIII wrote:

Je pense que Robb peut créer un contre-discours très efficace : les Frey sont une bande de parvenus sans foi, qui sont vassaux de son grand-père et ses vassaux propres et se sont parjurés en l’abandonnant en pleine campagne. C’est une trahison.

Walder a déjà répondu dans AGOT que Robb et Hoster sont des vassaux du Trône de Fer et que ce sont eux les rebelles. Je sais bien que c’est une posture de sa part car il veut faire le minimum, ne pas se mouiller et s’en sortir indemne mais sur le fond, suivre ton suzerain ou son suzerain à lui…. t’auras toujours tort (ou raison, suivant qui gagne)

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Walder a déjà répondu dans AGOT que Robb et Hoster sont des vassaux du Trône de Fer et que ce sont eux les rebelles. Je sais bien que c’est une posture de sa part car il veut faire le minimum, ne pas se mouiller et s’en sortir indemne mais sur le fond, suivre ton suzerain ou son suzerain à lui…. t’auras toujours tort (ou raison, suivant qui gagne)

L’argument était effectivement assez hypocrite dans ce chapitre là d’AGOT. Lorsqu’Hoster (et donc Edmure) convoque ses vassaux dans AGOT face aux menées de Tywin Lannister, Robert est encore en vie et les Lannister n’ont aucune autorité royale derrière eux.

De plus dans le cadre de la campagne de l’Ouest, les Frey ont prêté serment publiquement à Robb et envers le royaume du Nord et du Conflans. Ils n’ont pas fait de même pour Joff. Ils ne peuvent donc pas se prévaloir de la loyauté d’un monarque auxquels ils n’ont pas prêté serment.

Pour revenir au cœur de la discussion je pense que si les Frey se font attaquer par Robb en représailles, tout le monde s’en fichera. Ils ne sont pas aimés, trop parvenus, trop ambitieux et trop déloyaux pour que quiconque ait un quelconque sentiment de solidarité envers eux. Les seigneurs du Nord (sauf Bolton) s’en ficheront et les seigneurs du Conflans ne se rappelleront que trop volontiers leur attentisme lorsque les Lannister pillaient leurs terres.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch. Raison: la réponse était (encore) en signature

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

RichardIII wrote:

De plus dans le cadre de la campagne de l’Ouest, les Frey ont prêté serment publiquement à Robb et envers le royaume du Nord et du Conflans. Ils n’ont pas fait de même pour Joff. Ils ne peuvent donc pas se prévaloir de la loyauté d’un monarque auxquels ils n’ont pas prêté serment.

Vrai, mais bon, des gens qui changent de camps en cours de route … Ce n’est pas comme si c’était rarissime. ^^

D’ailleurs, au final, les Frey rejoignent bel et bien les Lannister et leur position de force dans le Conflans leur permet d’imposer publiquement un discours qui va bien dans ce sens. Les choses sont en train de mal tourner pour les Lannister et les Baratheon, donc leur discours va vite voler en éclats, mais si Tywin était resté en vie et si le parti des Baratheon-Lannister s’était stabilisé, ils auraient sans doute pu imposer leur interprétation avec le temps.

RichardIII wrote:

Pour revenir au cœur de la discussion je pense que si les Frey se font attaquer par Robb en représailles, tout le monde s’en fichera. Ils ne sont pas aimés, trop parvenus, trop ambitieux et trop déloyaux pour que quiconque ait un quelconque sentiment de solidarité envers eux. Les seigneurs du Nord (sauf Bolton) s’en ficheront et les seigneurs du Conflans ne se rappelleront que trop volontiers leur attentisme lorsque les Lannister pillaient leurs terres.

On a d’autres exemples dans la saga de maisons outragées et déshonorées par une famille royale qui rompt sa promesse de mariage : les Baratheon sous Aegon V, qui entrent en rébellion ouverte contre les Targaryen ; une guerre courte et sanglante s’ensuit, conclue par la défaite de Lyonel Orage-moqueur et surtout une conciliation. On peut aussi penser à Rhaegar, outrageant les Baratheon et les Stark en offrant la couronne de fleurs à Lyanna, puis en l’enlevant, ce qui déclenche déjà du côté de Brandon des actions inconscientes, proches de la rébellion.
Quand tu te parjures et déshonores une famille, même si tu es roi, tu viens bien d’offenser tes vassaux et tu dois t’attendre à une réaction orageuse.
Robb peut toujours tenter de contre-argumenter tout ce qu’il veut, il vient d’offenser les Frey. Il le sait, Catelyn le sait, tout le monde le sait. La bonne attitude à ce moment selon les standards de la saga, c’est bien de tenter d’apaiser les choses et de concilier (comme le font Robb et Aegon V, malgré les défis qu’on leur envoie), plutôt que de surenchérir dans les défis et les offenses (comme le font Aegon II, Aerys II ou Joffrey). Après le parjure, commettre coup sur coup une trahison en attaquant les Frey n’est juste pas la bonne solution. Quel que soit le contre-discours de Robb à l’époque, alors qu’il est en tort, rien ne permet d’affirmer que ce serait bien passé, au contraire.

Tu vas bien vite en besogne, en généralisant l’avis de Catelyn et des Tully à tout le Conflans … Or ce n’est pas si évident. On part du principe que peu de monde apprécie les Frey, parce qu’on connaît leur réputation post-Noces-Pourpres et leur réputation de parvenus opportunistes pré-Noces auprès des Tully … Mais déjà voir les Frey comme une entité unique à travers le seul prisme du nom de famille commun, c’est une grave erreur. Et ensuite, les Frey ont des liens avec énormément de monde dans le Conflans et en dehors. On ne peut pas être sûr que ça n’aurait amené à aucune conséquence. Tytos Nerbosc fait bien la remarque à Jaime que les Frey ont tué les siens aux Noces, alors que la troisième lady Frey était une Nerbosc ; il leur reproche de ne pas plus respecter les liens familiaux que les droits de l’hôte … Est-ce qu’au sein de l’armée de Robb, il n’y aurait pas justement eu des gens suffisamment honorable ou attaché aux liens de famille pour refuser d’attaquer les Frey ? Pour se déclarer contre Robb, même ? Peut-être pas, mais ils auraient pu être nombreux à déserter son parti à partir de ce moment-là, ou à le soutenir avec moins de vigueur qu’auparavant : la force de Robb auprès de ses vassaux, c’est la justesse de sa cause (et le fait qu’il les défende contre leurs ennemis). S’il se met à agir comme un despote sanguinaire, il va juste réussir à perdre des soutiens supplémentaires. Or, Robb est déjà dans une très mauvaise passe (les Frey ne sont pas les seuls à le trahir à ce moment-là : les Karstark le font ouvertement, Sybille Lépicier et Roose Bolton le font discrètement). A mon avis le dégât d’image aurait été terrible.

L’autre point à considérer, c’est bien la seconde partie de la phrase de Catelyn : ils étaient encore dans les terres de l’Ouest quand c’est arrivé, donc cernés par les ennemis potentiels. S’attaquer aux Frey à ce moment-là, c’est prendre le risque de se faire attraper par surprise par les Ouestiens d’une manière ou d’une autre. On peut avoir l’impression que l’Ouest est déjà lessivé à ce moment-là, mais rien ne dit qu’une attaque de Robb contre les Frey se serait bien finie pour les Stark.

Bref, les Noces Pourpres ont été un tel traumatisme (et comme tu dis, c’est la pire conclusion pour les Stark) qu’on se dit que toute autre solution aurait forcément été préférable … Je suis moyennement convaincu, surtout si c’est pour laisser de côté ou nier les éventuelles conséquences fâcheuses des alternatives proposées. Les rois qui se vengent des offenses, des grandes ou des petites rébellions, qu’ont leur fait finissent généralement mal dans l’univers de Martin : que ce soit Maegor, Aegon II, Aerys II ou Joffrey. Si Robb avait choisi d’attaquer les Frey, (pour éviter des Noces Pourpres imprévisibles, donc encore une fois, c’est un argument fallacieux 😉 ), il n’y aurait sûrement pas eu de Noces Pourpres et peut-être s’en serait-il mieux tiré sur certains aspects, mais il ne s’en serait pas forcément bien tiré pour autant (et la saga aurait été moins passionnante ^^).

RichardIII wrote:

Je pense que Walder Frey en ennemi déclaré fait bien moins de mal que ce qu’il a fait dans notre trame à savoir les Noces Pourpres. D’autant que Robb peut d’urgence demander l’arrestation des infanteries Frey d’Harrenhal et de Vivesaigues (et la réaction de Roose Bolton serait très intéressante à ce moment là).

Ca fait énormément de monde à arrêter, enfermer et nourrir pour rien. Sans compter que dans le lot, il y a des gens loyaux, qui se sont battus bravement pour la cause Stark ; il y en a même qui le resteront jusqu’au bout (Olyvar Frey, Perwyn Frey). C’est bien mal les récompenser que de les tuer par surprise ou les arrêter.
(Après, dans la saga, on a un autre cas de figure, où seuls les commandants nobles et les principaux officiers sont arrêtés, et où le gros des troupes est récupéré pour continuer à servir. Ca me semble être une solution préférable, mais ce n’est pas celle du Lard-Jon, qui propose purement et simplement de combattre l’armée Frey.)

Quant à Roose, encore une fois, je le crois capable de filouter : « Oh ! Quel dommage ! J’ai reçu l’ordre du roi une semaine après avoir précisément envoyer tout le détachement Frey à Petaouchnok, et ils ne sont jamais revenus … Ça, c’est dommage ! »

RichardIII wrote:

Oui c’est un comportement assez inutile. Mais je pense à titre personnel que Robb a fait le bon choix vis-à-vis de lord Rickard (mais on risque de tomber dans le HS).

Pour moi, il a fait le mauvais. ^^ Fin du HS.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Outre le dégât d’image, difficile à mesurer mais on voit ce que cela coûte à d’autres personnages, il y a aussi le contexte dans ce chapitre: Edmure a bloqué Tywin et a contribué à la victoire de la Néra et les frangins Baratheon sont hors-jeu. Les Fer-nés se sont emparés du Nord. Catelyn a libéré leur otage de valeur et Karstark le prend très mal. Or les Jumeaux sont la clé en termes de ressources. Ils sont une bonne part des effectifs militaires déjà peu élevés de Robb, qui est en sous-nombre désormais (et Sombreval est en cours). Ce sont les Frey qui ont le moins souffert des pillages, on le voit plus tard quand ils nourrissent Bolton durant son retour ou Daven Lannister qui peste car il ne reçoit pas assez de leur part et doit fourrager, perdant des hommes. Robb doit nourrir son armée et le Nord est trop loin pour le ravitailler. Ils contrôlent aussi le passage du fleuve et le sud du Neck, et même en ayant perdu leur capacité à combattre sur le champ de bataille, ils peuvent toujours tenir le pont, et Robb n’a pas le temps ni les moyens d’assiéger les Jumeaux sur deux côtés sans dégarnir les routes vers l’Ouest ou le Trident et laisser le Nord aux Greyjoy, ni de passer le coin avec une menace d’harcèlement permanente sur le train et l’arrière-garde. Bref, s’il abandonne les Frey, il abandonne le Conflans. Ce qui n’est pas incohérent d’un point de vue stratégique, surtout pour un nordien comme le Lard-Jon: Robb aurait pu déclarer forfait et rentrer au Nord. Mais c’est impensable pour ce dernier. Surtout si tout n’est pas forcément perdu avec les Frey, car même la perte de l’alliance et une neutralité hostile lui est plus profitable que de les avoir ouvertement pour ennemis.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

D’ailleurs, au final, les Frey rejoignent bel et bien les Lannister et leur position de force dans le Conflans leur permet d’imposer publiquement un discours qui va bien dans ce sens. Les choses sont en train de mal tourner pour les Lannister et les Baratheon, donc leur discours va vite voler en éclats, mais si Tywin était resté en vie et si le parti des Baratheon-Lannister s’était stabilisé, ils auraient sans doute pu imposer leur interprétation avec le temps.

On vire dans le HS total mais j’aimerais bien entendre leur discours justifiant leurs actions. On ne sait même pas si l’histoire des loups c’est juste Jared qui invente des trucs à chaud ou vraiment leur version des faits.

On a d’autres exemples dans la saga de maisons outragées et déshonorées par une famille royale qui rompt sa promesse de mariage : les Baratheon sous Aegon V, qui entrent en rébellion ouverte contre les Targaryen ; une guerre courte et sanglante s’ensuit, conclue par la défaite de Lyonel Orage-moqueur et surtout une conciliation. On peut aussi penser à Rhaegar, outrageant les Baratheon et les Stark en offrant la couronne de fleurs à Lyanna, puis en l’enlevant, ce qui déclenche déjà du côté de Brandon des actions inconscientes, proches de la rébellion.
Quand tu te parjures et déshonores une famille, même si tu es roi, tu viens bien d’offenser tes vassaux et tu dois t’attendre à une réaction orageuse.
Robb peut toujours tenter de contre-argumenter tout ce qu’il veut, il vient d’offenser les Frey. Il le sait, Catelyn le sait, tout le monde le sait. La bonne attitude à ce moment selon les standards de la saga, c’est bien de tenter d’apaiser les choses et de concilier (comme le font Robb et Aegon V, malgré les défis qu’on leur envoie), plutôt que de surenchérir dans les défis et les offenses (comme le font Aegon II, Aerys II ou Joffrey). Après le parjure, commettre coup sur coup une trahison en attaquant les Frey n’est juste pas la bonne solution. Quel que soit le contre-discours de Robb à l’époque, alors qu’il est en tort, rien ne permet d’affirmer que ce serait bien passé, au contraire.

Moi je note surtout que personne ne s’est rangé avec Lyonel Baratheon quand bien même Aegon V faisait des réformes impopulaires et que même quand Aerys II a massacré deux Starks et Rhaegar a enlevé Lyanna, pas grand-monde ne s’est plaint hormis ceux directement concernés par l’affaire. Pas touché, pas concerné. Cela sera pareil avec les seigneurs de Robb.

Tu vas bien vite en besogne, en généralisant l’avis de Catelyn et des Tully à tout le Conflans … Or ce n’est pas si évident. On part du principe que peu de monde apprécie les Frey, parce qu’on connaît leur réputation post-Noces-Pourpres et leur réputation de parvenus opportunistes pré-Noces auprès des Tully … Mais déjà voir les Frey comme une entité unique à travers le seul prisme du nom de famille commun, c’est une grave erreur. Et ensuite, les Frey ont des liens avec énormément de monde dans le Conflans et en dehors. On ne peut pas être sûr que ça n’aurait amené à aucune conséquence. Tytos Nerbosc fait bien la remarque à Jaime que les Frey ont tué les siens aux Noces, alors que la troisième lady Frey était une Nerbosc ; il leur reproche de ne pas plus respecter les liens familiaux que les droits de l’hôte … Est-ce qu’au sein de l’armée de Robb, il n’y aurait pas justement eu des gens suffisamment honorable ou attaché aux liens de famille pour refuser d’attaquer les Frey ? Pour se déclarer contre Robb, même ? Peut-être pas, mais ils auraient pu être nombreux à déserter son parti à partir de ce moment-là, ou à le soutenir avec moins de vigueur qu’auparavant : la force de Robb auprès de ses vassaux, c’est la justesse de sa cause (et le fait qu’il les défende contre leurs ennemis). S’il se met à agir comme un despote sanguinaire, il va juste réussir à perdre des soutiens supplémentaires. Or, Robb est déjà dans une très mauvaise passe (les Frey ne sont pas les seuls à le trahir à ce moment-là : les Karstark le font ouvertement, Sybille Lépicier et Roose Bolton le font discrètement). A mon avis le dégât d’image aurait été terrible.

Personnellement je pense que le dégât d’image serait moindre. Les nordiens avec Robb auraient eu peu d’objections à taper sur les Frey. Les riverains auraient pas été très content de les voir encore une fois faire faux pas. Et vu les réactions aux propositions de Stervon dans le conseil de fin d’AGOT, je pense pas qu’ils aient bonne réputation. Nerbosc parle de liens familiaux mais les Frey n’ont pas aidé les riverains quand Jaime leur a roulé dessus. Il n’y a aucune solidarité entre la maison Frey et le reste du Conflans. Preuve en est, les Noces Pourpres. Preuve en est, l’absence totale de défection quand Robb marie Jeyne.

L’autre point à considérer, c’est bien la seconde partie de la phrase de Catelyn : ils étaient encore dans les terres de l’Ouest quand c’est arrivé, donc cernés par les ennemis potentiels. S’attaquer aux Frey à ce moment-là, c’est prendre le risque de se faire attraper par surprise par les Ouestiens d’une manière ou d’une autre. On peut avoir l’impression que l’Ouest est déjà lessivé à ce moment-là, mais rien ne dit qu’une attaque de Robb contre les Frey se serait bien finie pour les Stark.

Stafford est battu, les chaines de commandement entre la Dent d’or et Castral Roc sont brisées. Je pense qu’ils auraient gagné sans trop de problèmes, surtout face à un type comme Ryman Frey.

Ca fait énormément de monde à arrêter, enfermer et nourrir pour rien. Sans compter que dans le lot, il y a des gens loyaux, qui se sont battus bravement pour la cause Stark ; il y en a même qui le resteront jusqu’au bout (Olyvar Frey, Perwyn Frey). C’est bien mal les récompenser que de les tuer par surprise ou les arrêter.

Je vois vraiment pas le problème, ils sont venus avec leur logistique, tu récupère celle-ci, et ce d’autant que Robb vit sur le terrain dans l’Ouest. Côté prisonniers ils ont déjà du en choper un paquet donc je pense pas que ce serait une catastrophe. Et d’ailleurs on a d’autres cas dans lequel des forces partiellement loyales sont arrêtées avec ces éléments loyalistes. La nécessité prévaut.

Quant à Roose, encore une fois, je le crois capable de filouter : « Oh ! Quel dommage ! J’ai reçu l’ordre du roi une semaine après avoir précisément envoyer tout le détachement Frey à Petaouchnok, et ils ne sont jamais revenus … Ça, c’est dommage ! »

Ah ça effectivement c’est possible. Mais à Vivesuaigues ça l’est moins.

Je pense que théoriquement, Robb a suffisamment d’armes pour justifier ce retournement (parjure, menace à sa reine, il peux même inventer d’ailleurs). Et qu’en pratique je vois vraiment 0 défection arriver à cause de ça. Les nordiens sont bien trop engagés avec Robb, les riverains ont trop subis de destructions de la part des Lannisters. Tout potentiel ressentiment vis-à-vis d’un traitement certes dur, mais pas hors de propos et irrationnel passera. Tu parle de liens familiaux mais les Frey ne sont pas venus aider les Nerbosc quand ils se sont fait rouler dessus par Jaime. La solidarité va dans les deux sens, et je vois vraiment personne être solidaire d’une maison qui fait constamment bande à part.

Robb n’a pas le temps ni les moyens d’assiéger les Jumeaux sur deux côtés sans dégarnir les routes vers l’Ouest ou le Trident et laisser le Nord aux Greyjoy, ni de passer le coin avec une menace d’harcèlement permanente sur le train et l’arrière-garde. Bref, s’il abandonne les Frey, il abandonne le Conflans. Ce qui n’est pas incohérent d’un point de vue stratégique, surtout pour un nordien comme le Lard-Jon: Robb aurait pu déclarer forfait et rentrer au Nord. Mais c’est impensable pour ce dernier. Surtout si tout n’est pas forcément perdu avec les Frey, car même la perte de l’alliance et une neutralité hostile lui est plus profitable que de les avoir ouvertement pour ennemis.

Les otages qu’il prendrait en capturant les forces de Falaise voire de Vivesuaiges peuvent lui acheter leur neutralité. De plus il peux toujours remonter par l’axe tridentin depuis que Darry et Harrenhall sont repris. Bref, les Frey sont utiles, mais pas essentiels.

Je pense que même les pires conséquences d’un tel coup de force restent moindre par rapport aux noces Pourpres. A savoir l’extermination de l’armée nordienne et de son commandement, la mort du roi, la capture du seigneur de Vivesuaiges et la capture de membres d’une bonne partie de la noblesse riveraine sans que leurs troupes soient présentes. C’est du rétrospectif, en attendant je trouve assez objectif de dire que la proposition d’Omble était rétrospectivement la bonne chose à faire.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Tu as une vision bien étriquée de la situation stratégique. Daven Lannister monte une armée devant occuper le Conflans suite au retrait de Robb, il en reçoit l’ordre de Tywin. Tywin a son armée, celle du Bief (qui peut encore en lever d’autres)et les Orageois restant. Il  s’est assuré du Val avec Littlefinger et de Dorne avec Myrcella pour le moment. Et les Fer-nés revendiquent le Nord et peuvent se jeter dessus comme ils l’entendent. Robb ne va pas pouvoir descendre jusqu’au Trident sans se prendre les armées de Port-Réal, regarde une carte. Et il va bouffer quoi, ses otages? Quels nouvequx otages d’ailleurs… Et les défections sont déjà en cours (maman Ouestrelin, Bolton) donc dire que 0 se produiront.

On a d’ailleurs dans ASOS des dialogues à Port-Réal où d’aucun disent que Robb est invaincu sur le champ de bataille et d’autres rappellent qu’une guerre se gagne aussi par d’autres moyens. On a aussi des passages où Catelyn témoigne que Robb est hagard et perd un peu pied face à la tournure des événements, par exemple quand il est informé de Sombreval. Même avec les Frey, sans autre allié, contre les Lannister-Baratheon-Tyrell et les Greyjoy…

Et que tout aurait été mieux que les Noces pourpres rétrospectivement… c’est un peu comme dire que jouer les numéros gagnants de l’euro million aurait été mieux après le tirage.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par Pandémie.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Tu as une vision bien étriquée de la situation stratégique. Daven Lannister monte une armée devant occuper le Conflans suite au retrait de Robb, il en reçoit l’ordre de Tywin. Tywin a son armée, celle du Bief (qui peut encore en lever d’autres)et les Orageois restant. Il  s’est assuré du Val avec Littlefinger et de Dorne avec Myrcella pour le moment. Et les Fer-nés revendiquent le Nord et peuvent se jeter dessus comme ils l’entendent. Robb ne va pas pouvoir descendre jusqu’au Trident sans se prendre les armées de Port-Réal, regarde une carte. Et il va bouffer quoi, ses otages? Quels nouvequx otages d’ailleurs… Et les défections sont déjà en cours (maman Ouestrelin, Bolton) donc dire que 0 se produiront.

Au moment où les Frey font défection, la mère de Jeyne est déjà en train de trahir. Quant à Roose Bolton, il dit lui-même que ce qui l’a décidé c’est la chute de Winterfell.

Daven monte une armée de bric et de broc issue de forces déjà battues deux fois (les Camps et Croixboeuf). Cela prend du temps et des moyens et ce ne sont pas les troupes les plus expérimentées de l’Ouest, son père avait déjà dû racler des forces à Port-Lannis. De plus, il ne commencera le regroupement qu’une fois Robb parti de l’Ouest et devrait passer par Vivesaigues, donc c’est le pire candidat pour stopper Robb.

Robb peut marcher sur le Trident parce qu’il contrôle les châteaux qui les jouxtent et parce qu’une armée qui remonte de la route royale se repérerait. De plus, Tywin le laisserait très probablement passer parce qu’il veux que fer-nés et nordiens s’affrontent, ce qui les affaiblirait et permettrait aux Lannister de reconquérir le Conflans. Et quand bien même il ne le fait pas et quand bien même Roose serait en position de trahir, cela reste moins pire que les Noces Pourpres. Robb serait en armes, à cheval avec des gardes du corps et des troupes prêtes.

Ce que je dis c’est qu’attaquer les Frey n’aurait pas déclenché plus de défection que ce qu’il est arrivé dans la trame des évènements originelles. Parce que personne n’est solidaire des Frey.

Les otages servent contre les Frey, s’il gagne, il obtient l’héritier de Walder et certains de ses propres héritiers à son héritier. C’est assez pour forcer la neutralité d’un lord Frey qui aurait perdu des troupes.

Et que tout aurait été mieux que les Noces pourpres rétrospectivement… c’est un peu comme dire que jouer les numéros gagnants de l’euro million aurait été mieux après le tirage.

Ah mais totalement. C’est pour ça que l’ironie de la proposition d’Omble est patente. Elle est complètement stupide avec les informations que Robb avait mais probablement salvatrice quand on sait le déroulé des évènements suivants.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par R.Graymarch.

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