L'arrestation des jumeaux Redwyne

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Les jumeaux Redwyne sont intéressants non en tant qu’eux-mêmes mais plutôt pour l’enjeu de pouvoir qu’ils sont continuellement: ils sont liés aux Tyrell et sont par eux-mêmes les héritiers d’une des plus puissantes familles de Westeros.

Ma première interrogation vient de la fuite de Loras Tyrell et de Renly Baratheon de la capitale après la mort de Robert. Pourquoi Loras ne prend-il pas ses cousins avec lui?

Et surtout la capture et la prise en otage des jumeaux Redwyne par Cersei s’avère être le genre de décisions anodines qui ont été lourdes de conséquences : Paxter ne peut plus rejoindre Renly, et maintient sa flotte à la Treille (Martin a pensé à tout !).

Du coup je propose cette uchronie: que se serait-il passé si les jumeaux Redwyne avaient échappé à Cersei, et donc que la flotte Redwyne serait entrée en guerre aux côtés de Renly?

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

En soit je ne pense pas que l’évasion des jumeaux aurait changé grand chose. La flotte Redwyne n’aurait pas empêché la mort de Renly et les forces du Bief seraient tout de même passées aux Lannister. C’est quand même dommage, pour une fois que Cersei fait quelque chose d’intelligent …

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Côté pile, les Baratheon. Les deux frères auraient tous deux disposé d’une marine puissante. Cela aurait pu influer sur l’issue de leur confrontation, je m’explique :

Renly semble avoir négligé les réactions de son aîné. Il s’est concentré sur les Tyrell, la marche sur port-Réal, le démarrage d’une nouvelle cour et la gloriole en général. De mémoire, c’est Stannis qui se met sur sa route et gagne. Sans ordres, la flotte de Paxter se serait-elle opposée à celle de Peyredragon ?

Stannis ne fait tuer son cadet qu’après que ce dernier a rompu les discussions. Militairement, Renly avait toutes les raisons de le faire, les forces terrestres de son frère sont négligeables et les navires ne lui servaient à rien pour cette bataille. Mais si Renly a une flotte… Ironiquement, la situation lui est moins favorable. A la première témérité de Stannis, les deux flottes se coulent mutuellement ; Tyrion et Cersei peuvent danser une seconde farandole. Renly aurait peut-être refusé de prendre le risque et mis de l’eau dans son vin. Pas au point de renoncer au trône, mais il aurait sans doute clamé son refus d’une bataille fratricide, appelé à de nouvelles négociations… et son aîné aurait eu plus de cas de conscience. Jusqu’à une réconciliation, qui sait ?

Côté face, les Tyrell. Leur créance sur Renly aurait été encore plus forte avec l’adjonction de cette flotte. Si Renly l’emporte, Stannis est soit mort soit (comme dans le fil normal du livre) démonétisé. Il n’y a plus de personnalité Baratheon forte, les Tyrell se retrouvent sans doute avec une place semblable à la leur dans ADWD : seconds sur le papier, dans les faits tout dépend d’eux. Si Stannis vainc Renly mais perd à la Néera, les Tyrell n’auraient plus de flotte, les Lannister les tiendraient un peu plus solidement mais leur alliance serait moins forte, plus exposée aux Fers-Nés.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

RichardIII wrote:

Pourquoi Loras ne prend-il pas ses cousins avec lui?

Excellente question. Sauf erreur de ma part, il n’y est pas répondu explicitement dans les livres. Je noterai juste que dès que Eddard refuse l’offre de Renly, Renly s’enfuit avec Loras.

C’est un départ précipité pour sauver sa peau. Il semblerait que dans cette fuite, Horreur et Baveur aient été oubliés, ou n’étaient pas joignables au moment fatidique, ou logeaient au Donjon Rouge déjà sous trop bonne garde, ou cuvaient au fond d’une taverne.

Etant très jeunes, ils n’étaient pas semble t-il dans le secret des dieux.

Je ne crois pas non plus que Renly se serait servi de la flotte Redwyne plus tard. Le seul avantage de Stannis, c’est sa flotte. Renly a donc bien plus intérêt à le défier sur terre, où son avantage numérique est écrasant.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Vous oubliez le temps, la distance et la logistique. La Treille est située à des milliers de km, la flotte a besoin de temps pour s’approvisionner et s’équiper pour le très long et compliqué contournement de Dorne. D’ailleurs, elle n’est prête qu’en fin d’ASOS et arrive au début d’AFFC, tandis que lord Paxter se précipite par voie de terre.

Renly n’a pas besoin d’elle, il peut traverser la Néra en amont de la baie. Il peut temporiser pour être sûr que Tywin est bien enferré avec Robb, mais il ne peut pas non plus attendre des lustres, il doit nourrir son armée et ne peut pas se faire couper l’herbe sous le pied par ni par Stannis ni par Tywin. C’est bien pour cela qu’il fonce sur Accalmie.

Bref, cela n’aurait rien changé, comme d’habitude en matière de stratégie, Cersei se prend pour un cador pour avoir retenu les jumeaux mais comme le fait remarquer Tyrion A pity you let the Knight of Flowers slip through your pretty fingers. 

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je serais pas si certain que cela Pandémie:  déjà Renly progresse très lentement vers Port-Réal, si il avait su que la flotte Redwyne était dans son camp peut-être même aurait t-il ralenti son avancée.

Par contre je suis très curieux de ton affirmation comme quoi Renly peux remonter la Néra en amont de la baie. Pourquoi Stannis n’a t-il pas fait de même?

A mes yeux cela aurait eu d’énormes conséquences, mais cela dépend de quand la flotte arrive de l’autre côté de Westeros.

Si elle est la lors de l’affrontement Renly-Stannis sur Accalmie, il est très compliqué de savoir comment elle aurait réagie à l’annonce de sa mort. Paxter aurait t-il attaqué Imry Florent et si oui qui aurait gagné?

On peux se poser également la question pour la bataille de la Néra, la flotte Redwyne aurait pu anéantir Stannis et Slaadhor Saan.

Même en usant de la prévision la plus pessimiste, à savoir que Redwyne ne serait arrivé à aucun des deux évènements, il reste qu’il serait arrivé très tôt pour le siège de Peyredragon et ce avec des conséquences incalculables sur la cause de Stannis et d’Euron Greijoy, et par ricochet sur toute les Sept Couronnes…

Bref Cersei a fait une erreur (mais bon comment aurait t-elle pu savoir, n’importe qui aurait agi de même) en capturant les jumeaux Redwyne…

[Corondar Pisteur de GéantsPosts : 1437]

RichardIII wrote:

Je serais pas si certain que cela Pandémie: déjà Renly progresse très lentement vers Port-Réal, si il avait su que la flotte Redwyne était dans son camp peut-être même aurait t-il ralenti son avancée. Par contre je suis très curieux de ton affirmation comme quoi Renly peux remonter la Néra en amont de la baie. Pourquoi Stannis n’a t-il pas fait de même?

Mais pourquoi la possession d’une flotte aurait fait ralentir Renly ? Renly compte initialement les forces de son frère pour du beurre : elles sont très nettement inférieures aux siennes, et Renly pense que depuis Peyredragon, son frère ne pourra pas faire grand chose. Il n’avait pas anticipé que Stannis irait faire le siège d’Accalmie. Il ne l’aurait pas plus anticipé avec une flotte à disposition.

Il aurait pu demander aux Redwyne d’envoyer leurs bateaux dans le Gosier pour consolider son début de règne, mais la flotte serait forcément arrivée bien après l’assaut contre Port Réal. Renly part à la conquête de Port-Réal sans flotte, c’est forcément qu’il n’envisage pas de traverser la Baie de la Néra. Le plan était forcément de faire traverser l’armée quelque part en amont de la Néra, puis de redescendre jusqu’à la capitale (qui se trouve au nord de l’embouchure).

Le siège d’Accalmie par les troupes de Stannis contrarie ses plans : le siège de la forteresse du futur Roi par son frangin (à qui il dénie tout droit d’aînesse), il a jugé que ça méritait bien un petit détour. A mon avis Renly pensait s’occuper du cas de son frère après la prise de Port-Réal, pas avant. Et je ne vois pas trop ce qu’une flotte située à des milliers de lieues de là aurait changé pour Renly.

Si après la prise de Port-Réal par Renly, Stannis s’était entêté à revendiquer la Couronne, alors à ce moment là oui, Renly aurait du attendre la flotte de la Treille pour aller mâter son aîné.

Quant aux jumeaux, on notera quand même qu’ils sont présents au cœur de l’action port-réalaise pendant des moments clefs.

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

RichardIII wrote:

Je serais pas si certain que cela Pandémie: déjà Renly progresse très lentement vers Port-Réal, si il avait su que la flotte Redwyne était dans son camp peut-être même aurait t-il ralenti son avancée.

Si si, c’est certain. On n’est pas dans la série TV, une flotte ne se mobilise pas en claquant des doigts ni ne se téléporte. Ilfaut des mois pour se préparer et arriver, pas des semaines (à titre de comparaison pour le retour, alors qu’elle est déjà en mer et part de Peyredragon, plus de deux mois plus tard, elle est toujours en train de contourner Dorne). Renly patiente en attendant de voir quel mouvement sera fait par ses ennemis, mais il ne peut pas attendre une demi-année ou plus. Les ennemis ne se comporteent pas comme des chèvres allant à l’abattoir mais ont leur propre agenda. La preuve, Stannis se met en route pour Accalmie pour faire bouger Renly et Robb part pour l’Ouest pour faire bouger Tywin.

De plus, Renly n’a pas besoin de la flotte, il a le plus gros contingent, et de loin.

RichardIII wrote:

Par contre je suis très curieux de ton affirmation comme quoi Renly peux remonter la Néra en amont de la baie. Pourquoi Stannis n’a t-il pas fait de même?

Et évidemment, on peut traverser la Néra le long de son cours, le fleuve n’est pas infranchissable tout son long, juste sa baie. La route de l’Or la traverse, par exemple, ainsi que de probables bacs, gués, etc. Sans compter qu’un pont ou un passage provisoire, ça se construit. Renly a bien plus d’hommes que Tywin, il peut sans problème diviser son armée en deux ou trois corps et tandis qu’un cloue Tywin sur un passage les autres passent ailleurs pour lui tomber sur le dos (sans compter que sur le dos, il a justement RObb et le Conflans alors…). C’est une tactique « bateau » (huhuhu).

Stannis lui n’en a pas besoin, les bateaux, il les a. Qui plus est, il n’a pas reçu l’allégeance de tous les seigneurs du Bief et sa position est fragile, il a besoin d’un succès rapide. Qu’il pouvait escompter, sans la tactique de Tyrion, la ville tombait avant l’arrivée décisive de Tywin et des Tyrell.

RichardIII wrote:

Si elle est la lors de l’affrontement Renly-Stannis sur Accalmie, il est très compliqué de savoir comment elle aurait réagie à l’annonce de sa mort. Paxter aurait t-il attaqué Imry Florent et si oui qui aurait gagné? On peux se poser également la question pour la bataille de la Néra, la flotte Redwyne aurait pu anéantir Stannis et Slaadhor Saan.

C’est impossible qu’elle soit là dans les temps pour ces deux événements. Désolé, mais tu s passé complètement à côté de la question du temps, de la distance et de la logistique. On ne regroupe et on n’équipe pas un millier de navires (dont 4 cinquième de balourds bateaux civils) en quelques jours mais en mois, on ne lui fait pas traverser plusieurs milliers de km de mer le long de côtes hostiles et contourner dorne en queqlues semaines mais également en mois. Alors certes, Paxter n’a sûrement pas mis toute la célérité possible pour rejoindre la capitale, mais il n’a pas les moyens d’arriver assez vite avec toute sa flotte pour Accalmie ni la Néra. Et il n’a aucun intérêt à venir de manière précipitée avec une fraction de ses forces navales partiellement équipée et en ordre dispersé, puis que même au complet, la flotte Redwyne en grande parti civile est sans doute de force plus ou moins équivalente à la flotte royale et aux mercenaires de Stannis, qui sont eux de purs vaisseaux militaires.

La flotte Redwyne aurait sans doute eu son intérêt en cas d’enlisement du conflit, mais les circonstances auraient dû être tellement différentes que cette uchronie devrait différer en bien d’autres points que la seul détention des jumeaux Redwyne.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Je pense que si Martin a fait arrêter les Juemaux Redwyne c’est bien pour quelque chose non?

Même si ils arrivent trop tard pour la Néra, ils devraient arriver bien plus tôt pour le siège de Peyredragon, vu que Renly leur aurait probablement demandé de passer vers les Terres de la Couronnes afin de se prémunir contre Stannis. Ainsi, une fois qu’ils aient reconnus Joff, ils arriveraient plus tôt vu qu’ils sont déjà en route, forçant Stannis à fuir ou à mener bataille plus tôt, de plus qui dit arrivée plus tôt dit potentiellement prise du château, retour plus rapide vers le Bief, confrontation plus immédaite avec Euron….

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

GrrM a mis les jumeaux Redwyne à Port-Réal pour l’intrigue port-réalaise, notamment pour aider à la construction du personnage de Cersei et de sa manière de jouer au jeu des Trônes, notamment face à d’autres personnages plus mains qu’elle comme Tyrion et Baelish. D’ailleurs ils restent en ville pour les histoires autour de Margaery (alors que le bon sens aurait voulu qu’ils se barrent, du moins un). Ce n’est pas parce qu’il les considère comme cruciaux d’un point de vue militaire (d’ailleurs il exprime cela par la voix de Tyrion quand celui-ci fait des sarcasmes à sa soeur).

D’ailleurs, vu comme est parti l’arc d’Euron, il est fort probable que papa Redwyne et ses navires soient encore une fois les dindons de la farce d’un joueur qui les a vus venir de loin.

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Je pense effectivement que ça n’aurait pas changé grand chose pour l’intrigue à Port-Réal (distance, flotte de Stannis entre les deux, temps de mobilisation, … comme vous l’avez déjà dis), mais la flotte Redwyne aurait pu faire peser une menace importante sur les Terres de l’Ouest, et de ce fait changer considérablement la guerre dans le Conflans.

La capture des jumeaux est sans doute une bonne chose de la part de Cersei.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Elros Tar-Minyatur wrote:

[…]aurait pu faire peser une menace importante sur les Terres de l’Ouest, et de ce fait changer considérablement la guerre dans le Conflans.

Comme le fait remarquer Marq Piper à l’état-major de Robb, Tywin est foutu d’avance si le Nord, le Conflans, le Bief et l’Orage s’allient, flotte Redwyne ou pas. Tywin est bloqué à Harrenhal pris en tenaille entre l’armée du Nord de force plus ou moins équivalente à la sienne et celles du sud, bien plus nombreuses, ses lignes d’approvisionnement et de renforts coupées, sans aucun allié vu que ni Dorne ni le Val ne bougeront pour lui (au contraire). Et des armées à pied auraient aussi pu remonter le long de la côte pour ravager l’ouest depuis le Bief, sans compter les Fer-nés qui n’en ratent pas une pour piller quand c’est le foutoir sur le continent. Bref, il est coincé, flotte Redwyne ou pas flotte Redwyne, il a déjà 4 ou 5 fois plus d’hommes face à lui et seul un événement qui désunirait ses ennemis pourra le sauver. Et il a un bol énorme (qu’il aide un peu en prenant quelques bonnes décisions), cela se produit avec l’assassinat de Renly.

Encore une fois, pour changer l’aspect stratégique de la guerre, ce qui aurait été déterminant, ce ne sont pas les Redwyne, mais bien d’autres facteurs (comme le dit Tyrion, si Loras avait été capturé, si Ned n’avait pas été exécuté, etc).

[Elros Tar-Minyatur Patrouilleur du DimanchePosts : 107]

Pandémie wrote:

si le Nord, le Conflans, le Bief et l’Orage s’allient

Je ne parle pas forcément d’alliance formelle entre ces factions ; plutôt de l’opportunité pour Renly de détourner les forces ouestriennes de la défense de Port-Réal, indépendamment de l’implication du Nord. Dans ce cas, les forces de Robb ne rencontrerait pas forcément d’armée Lannister dans le Conflans, juste les mercenaires et les troupes de la Montagne. Tywin aurait plutôt conservé ses troupes à l’Ouest pour garder les cols (bloquer le passage aux Stark si l’envie leur en prenait) et protéger ses côtes d’une éventuelle flotte Redwyne. La route de Port-Réal aurait été ouverte pour Renly par le sud, et Robb par le nord. Aucun des deux n’aurait eu d’intérêt de lambiner en route et une bataille de Port-Réal avec deux armées pas forcément prêtes à coopérer aurait pu avoir lieu. J’exclue Stannis car il ne semble pas prêt assez rapidement à fondre sur Port-Réal et n’en a pas les moyen tant que Renly est en vie.

Au final, les nordiens/riverains auraient pu affronter les forces sudières sous les remparts de Port-Réal pour le plus grand plaisir de Cersei.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Sauf qu’une fois encore, ca ne joue pas. Le décision de lever les bans du Nord et de l’Ouest pour se latter dans le Conflans a été décidée pratiquement deux mois avant la mort de Robert et donc avant la capture des jumeaux Redwyne.

Tywin ne peut pas abandonner la capitale ainsi, c’est illogique, surtout qu’il n’y pas encore de menace sur son fief. Et même plus tard, cf la remarque de Piper, si Renly devient roi, alors Castral Roc se prendra la moitié du royaume sur la tronche et devra capituler, perdre le trône c’est perdre la guerre et voir ses enfants crever.

Les mouvements sont déjà initiés quand les Redwyne sont capturés et la situation déjà en grande partie décidée quand la flotte est en place, certains sont trop loin de l’action, c’est comme ça. On peut transporter un la Treille mais pas déplacer La Treille (même avec des si).

 

 

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