L'Autre (ou Grand Autre)

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Bonjour, bonsoir la Garde !

Je souhaiterai en connaître d’avantage sur l’Autre ou appelé parfois aussi le Grand Autre, dieu antagoniste de notre cher R’hllor. A vrai dire, je prépare une vidéo et j’aimerai connaître votre avis sur une info. Dans la saga littéraire on dit que les Autres sont les marcheurs blancs, du coup est-ce que par extension on peut dire que le Grand Autre/l’Autre = le chef des Autres, donc indirectement chef/divinité des marcheurs blancs ? Est-ce un peu too much de ma part d’avancer une explication pareille ou pas sachant que ce dieu malveillant n’est jamais mentionné puisqu’il ne faut pas prononcer son nom… Bien entendu je reste toujours sur de la supposition, je n’affirme rien dans ce genre de cas car je sais que parfois il y a de la subtilité ou des jeux de mots.

 

Merci pour votre aide 🙂

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Alors on ne connait RIEN sur la structure sociale des Autres. Cependant, bien qu’on puisse exclure le fait qu’il soit, comme dans la série, bien présent en glace et en chair, GRRM ayant fait savoir que l’on ne saurait jamais si les dieux existent ou non, dont le Grand Autre .

En revanche on peut raisonnablement penser qu’il puisse leur servir de dieu, si toutefois ils comprennent le concept universel de divinités.

Spoiler:

Quant à son nom c’est GiggyWQkZOJDIusxdojyiIDDjVWUX

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Ok… donc en fait c’est oui mais non pour faire simple ^^ Après par extension comme il s’agit d’une divinité qui représente le froid, la mort, les ténèbres, c’est un peu comme si on sous-entendait un lien avec les autres/marcheurs blancs. Du coup le parallèle est tentant, bien qu’à nuancer tout du moins.

Merci de ton aide 😉

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[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

Cite moi dans ta vidéo .

Maitre vous faites quoi ?

J’influence des gens.

 

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[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Elle est déjà enregistrée depuis quelques jours, c’est en réécoutant tout à l’heure mon enregistrement au moment du dérush que je me suis demandé si je n’avais pas fait une bêtise. Je mettrai ce fofo dans la description des sources, c’est d’autant + prestigieux ! :p

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[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Question super intéressante. Pour moi il y a deux questions que tu poses. D’une part l’existence de dieux ou d’équivalents chez GRRM, d’autre part la question de l’organigramme des Autres.

Déjà on n’a aucune preuve que les dieux existent dans l’univers du Trône de Fer. Enfin si, on a Freuxsanglant et Bran en tant qu’Anciens Dieux, mais peut-on les considérer comme des dieux ? Tous les prodiges soit-disant accomplis par R’hllor par exemple, bah on a aucune preuve que c’est bien R’hllor qui est derrière tout ça, ça s’explique facilement avec la magie sans lui. Surtout dans le cas de R’hllor, on apprend que ces prodiges sont soit des escroqueries (dixit Mélisandre dans son PoV) soit peuvent être pratiqués par des sorciers n’ayant aucun rapport avec R’hllor : la résurrection se retrouve aussi chez les fer-nés, on a le cas de Bariol, celui de Mains-Froides… Qyburn arrive même de façon expérimentale à ressusciter la Montagne (rappelons que Qyburn a été le disciple de Marwyn, qui a étudié la magie a Asshaï et l’a notamment enseigné à Mirri Maz Duur, donc niveau magie il a les bases le Qyburn). Pareil pour les visions dans les flammes : si les visions des arbres étaient envoyées par des vervoyants, que les visions de Daenerys sont envoyés par Quaithe via chandelle de verre, pourquoi les visions de R’hllor ne seraient-elles pas elles aussi envoyées par quelqu’un d’autre ?

Et si on remet en question l’existence de R’hllor, on peut remettre en question celle de l’Autre. Surtout que le culte de R’hllor vient de l’Est, dans une région (Yi Ti) qui n’aurait à notre connaissance jamais connu les Autres durant la Longue Nuit.

Concernant une hiérarchie des Autres je ne crois pas non plus à un Grand Autre type Roi de la Nuit version HBO. Tout simplement parce que ça ne ressemble pas au style d’écriture de GRRM à mon sens d’intégrer ce genre de personnage. Si ça t’intéresse, j’ai écrit un avis très détaillé de ce que je pense de leur organisation dans ce sujet là (bien sûr, c’est qu’une théorie, mais ça peut donner des pistes).

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Mélisandre se rattache tant par son physique et sa religion à la symbolique du feu. Les Autres se rattachent à la symbolique du froid, de la neige. Évidemment, dans une saga où beaucoup de choses tournent autour de cette dualité (jusqu’au titre original, une chanson de glace et de feu), on est tenté d’établir un lien … Ce lien est d’autant plus facile à faire pour nous, lecteurs, que les noms utilisés se rapprochent : les Autres, le Grand Autre … GRRM utilise l’homonymie à dessin : on est forcément tenté de les associer, à cause de ce petit lien littéraire.

Et on a tort : la religion de Mélisandre définit un dieu (R’hllor) et son némésis (le Grand Autre), sur une dualité qui rappelle beaucoup la religion catholique (Dieu contre le Diable). Cette religion s’est développée en Essos, à des milliers de kilomètres du Mur. Impossible que les théologiens de R’hllor aient été en contact avec des Marcheurs Blancs, ou alors, cela s’est fait en des temps immémoriaux, et avec le temps, les légendes et les contes ont remplacé les réalités historiques : les adeptes de R’hllor ne connaissent rien de la structure sociale ou de la religion des Autres (qui nous est par ailleurs complètement inconnue). A mon avis, on ne peut pas fonder une théorie sérieuse sur la simple homonymie entre deux entités distinctes dans deux cultures distinctes et aussi éloignées : par exemple, le prénom « Seth » désigne aussi bien un personnage biblique qu’un dieu égyptien, mais pour autant, il n’y a aucun lien entre ces deux traditions. Ces deux personnages n’ont aucun attribut commun, aucune caractéristique commune … bref, aucun lien, si ce n’est de porter le même nom.

Pour moi, GRRM tente de mettre en place un lien littéraire, afin de renforcer le sentiment que Mélisandre s’oppose aux Autres et à ce qu’ils représentent … pour autant, ça ne révèle absolument rien sur les Autres en eux-mêmes : ce ne sont que des contes, des légendes, de la mythologie. Et s’il y a toujours une interprétation qui les raccroche à la réalité, ils ne dépeignent jamais fidèlement la réalité.7

mais peut-on les considérer comme des dieux ?

Ils sont ce qui s’en rapprochent le plus … Ce qui revient à dire que ce n’en sont pas vraiment. 😉
Les Premiers Hommes ont assimilés les vervoyants à des « dieux » mais pour autant, il y a des attributs qui définissent ce qu’est une divinité qui ne correspond pas à ce que sont Bran et Brynden, même s’ils présentent (ou présenteront) des caractéristiques s’en rapprochant. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Aemond Un Oeil wrote:

Ok… donc en fait c’est oui mais non pour faire simple

Ahah, la question est clairement complexe, et passionnante !

Je pense qu’effectivement dire que le Grand Autre (l’antagoniste de R’hllor) serait le chef est Autres, c’est beaucoup trop t’avancer. Comme dit Bael, nous ne savons quasiment rien des Autres, si ce n’est qu’ils sont associés au froid (dans le texte, il est même suggéré qu’ils sont le froid lui-même … ). Et qu’ils savent communiquer entre eux (cf. le prologue du premier tome). Le reste… rien du tout (bon ok on a quelques trucs en plus. Mais rien sur leur organisation par exemple).

Celle qui fait le lien entre le Grand Autre et ce qu’il se passe au Nord, c’est Mélisandre. Elle voit dans la menace du Nord une incarnation de l’action du Grand Autre. Je cite :

« Du doigt, Stannis indiqua le septentrion. « Voilà où je trouverai l’ennemi que je suis né pour affronter.
— Et dont on ne saurait proférer le nom, ajouta tout bas Mélisandre. Il est le dieu de la Nuit et de la Terreur, Jon Snow, et ces formes errant dans la neige sont ses créatures.
— On m’a rapporté que tu avais tué l’un de ces cadavres ambulants pour sauver lord Mormont, reprit Stannis. »

(ASOS, Jon XI) (je crois)

Clairement, il y a une symbolique commune, ça on ne peut le nier. Le froid, la nuit, la terreur, comme tu dis. Ce lien symbolique (et littéraire) entre Grand Autre et Marcheurs Blancs (et l’opposition du feu) existe dans les livres. Mais c’est un lien simplement symbolique et littéraire pour le moment.

Est-ce que ce serait ce Grand Autre (ennemi de R’hllor) qui aurait envoyé les Autres, ou qui serait leur divinité ? peut-être. Peut-être pas… On sait que Mélisandre interprète mal plusieurs visions qu’elle a eues. On sait aussi que la religion de R’hllor ne vient pas de Westeros, mais d’Essos, à quelques milliers de km du Mur (et des Autres) a priori.
Et d’ailleurs, le Grand Autre existe-t-il autrement qu’en tant que concept religieux ? Bael-la-liche le dit (Edit : et Drozo aussi), GRRM ne tranchera jamais sur l’existence ou non des dieux dans la saga (une marotte chez lui par ailleurs). Donc…

Petit complément, il y a une vision de Melisandre que je trouve intéressante, dans ADWD :

« Un visage se forma dans l’âtre. Stannis ? s’interrogea-t-elle, l’espace d’un instant seulement… Mais non, ce n’étaient pas ses traits. Un visage de bois, blême comme les cadavres. Était-ce l’ennemi ? Mille prunelles rouges flottèrent dans la montée des flammes. Il me voit. À ses côtés, un garçon au visage de loup rejeta sa tête en arrière et hurla.
La prêtresse rouge frissonna. Un filet de sang courut le long de sa cuisse, noir et fumant. Le feu était en elle, souffrance, extase, il l’emplissait, la calcinait, la transformait. »

(ADWD, Mélisandre I)

Cette vision, nous le savons nous lecteurs, renvoie à la Corneille à Trois Yeux, aka Brynden Rivers Milles-yeux-et-un dans sa grotte avec Bran (au passage, Brynden n’est pas vu comme étant une corneille dans la vision de Mélisandre, mais comme un barral). Mélisandre pense elle avoir vu des sbires de son Ennemi :

« L’obscurité se retire à nouveau… pour un petit moment. Mais au-delà du Mur, l’ennemi se renforce, et s’il devait l’emporter, l’aube ne reviendrait plus jamais. Elle se demanda si elle avait vu son visage la fixer depuis les flammes. Non.Assurément non . Son visage devrait être plus effrayant que ça, froid, noir, trop terrible pour qu’un humain qui le contemple survive. L’homme de bois qu’elle avait aperçu, cependant, et le gamin au visage de loup… C’étaient ses serviteurs, certainement… ses champions, comme Stannis était celui de Mélisandre. »

(ADWD, Mélisandre I)

Mélisandre se trompe-t-elle dans son interprétation ? J’aurais tendance à dire plutôt oui (elle se trompe à plusieurs reprises dans ses interprétations..).
Mais ce passage a aussi été interprété comme étant un indice du fait que notre cher Freuxsanglant n’était peut-être pas si « gentil » que cela, ce qui je trouve aussi très intéressant. Après tout, quand on connait un peu le personnage … Bon, je ne pense pas (du tout) qu’il soit du « côté » des Autres (si tant est qu’il y ait un côté si défini que cela, on sait que l’opposition gentil/méchant est largement battu en brèche par Martin), vu les précautions qu’il prend contre les créatures des Autres, sa relation avec les Enfants de la Foret, etc… Mais cela sème le trouble, fait réfléchir sur les intentions de Freuxsanglant (ce serait un peu HS d’en parler ici, je ne développe pas plus), et GRRM adore ça.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Je double-post déso :p (je n’avais pas vu le message d’Eridan)

Eridan wrote:

la religion de Mélisandre définit un dieu (R’hllor) et son némésis (le Grand Autre), sur une dualité qui rappelle beaucoup la religion catholique (Dieu contre le Diable).

Cette opposition se rapproche beaucoup plus du zoroastrisme que de la religion catholique, parce que le diable dans la religion catholique est un ange déchu, un être inférieur clairement à Dieu (et créé par lui si je me souviens bien). Alors que le Zoroastrisme met sur plus sur le même plan ses deux entités qui s’opposent (pour faire simple hein), ce que semble faire Mélisandre entre R’hllor et son Ennemi. Dans le Zoroastisme, les deux entités (Ahura Mazda et Ahriman) sont jumelles (le jour, la nuit, la vie, la mort). Simplement l’entité positive (Ahura Mazda) est plus puissante et est celle qui s’impose à la fin. Le Zoroastriens ont le feu comme symbole divin (tiens donc), c’est une religion qui vient au moins du Ier millénaire av. J.-C. et d’Orient (actuel Iran plus a priori), ce qui colle plus avec l’Essos des livres (qui s’appuient sur l’antiquité et l’orient plus ou moins fantasmés)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Je crois que GRRM avait déclaré que les Autres avaient une culture, sans en dire plus. Cela supposerait donc une organisation (même primitive), des croyances (mais pas forcément des dieux au sens moderne du terme), et aussi une langue (ou un mode de communication entre eux). Mais à ce stade des publications, nous ne pouvons pas en déduire grand chose de plus sans tomber dans les théories crackpot.

Pour répondre plus directement à la question, je rejoins l’avis de mes frères et sœurs sur l’improbabilité d’un lien direct entre R’hllor et un dieu des Autres / Marcheurs Blancs, avec les arguments déjà donnés.

Edit : le message de Corlygg (@proxima) contredit ce que je viens d’écrire sur la culture, mais comme il a sourcé, je m’incline ! J’avais dû mal interpréter un quelconque commentaire sur le sujet

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Je suis d’accord avec les autres, le Grand Autre est le produit de la religion de Mélisandre et on ne dispose d’aucuns indices (hormis le nom) qui nous indiquent que les Autres ont bien une religion et que cette religion est tournée vers le culte de ce Grand Autre. On peut bien sûr considérer cette similitude dans les termes comme un indice de l’auteur mais il est tout aussi probable que ce soit une fausse piste de Martin.

De plus, nous sommes même pas sûr que les Autres aient véritablement une « culture » ou quelque chose que l’on peut interpréter comme tel. Martin lui-même ne semble pas en être sûr:

« We’ll learn more about their history, certainly, but I don’t know about culture », he said. « I don’t know if they have a culture ».

Source: http://www.theprovince.com/interview+author+george+martin+eager+world+again+game+thrones/6349053/story.html

Le lien que j’ai transmis est une retranscription d’une interview qui était reprise dans un journal papier. Donc si la question de savoir s’ils ont une culture se pose (une culture telle que des humains peuvent se la concevoir en tout cas), alors tu imagines bien que pour la religion, c’est pas encore gagné.

Personnellement, je pense que les Autres se rapproches davantage du « phénomène naturel » tel que peut l’être des tempêtes, tsunamis, etc. Une forme de réaction de quelque chose (des barrals?) et qui agit par mimétisme de la vie que nous connaissons quand ces Autres y sont confrontés (je ne pense pas que l’apparence qu’ils adoptent, càd celle de chevalier des glaces, soit leur véritable forme). Le fait qu’ils soient décris comme des ombres, qu’ils soient souvent associés au froid lui-même et ce, sans vraiment distinguer les deux, qu’ils soient souvent mis en lien avec l’immatérielle dans le vocabulaire utilisé, etc. Bref, pas convaincu qu’ils aient une religion ou quoique ce soit d’autre qui s’en rapproche.

Edit: Au sujet de la nature des Autres (immatérielle ou non, en lien avec le froid, etc.), le dialogue entre Tormund et Jon Snow dans ADWD est très intéressant d’ailleurs (dans le chapitre où Jon fait passer l’armée de Tormund à travers le Mur)!

 

[morlocks57 Éplucheur de NavetsPosts : 23]

Il y a quand même un petit quelque chose qui me rend moins catégorique sur le fait que R’hllor et les Autres sont si éloignes géographiquement qu’il est impossible que les deux idées soient liées, c’est la légende d’Azor Ahai (et Illumination bénie par le Dieu Rouge) qui a combattu les ténèbres et reviendra pour combattre les ténèbres (je résume).

Ok les ténèbres ne signifie pas forcément les Autres, ni le sens qu’on donne à ces ténèbres en dehors de Westeros mais on peut quand même en conclure que Essos et/ou Asshaï (d’où vient la religion du Dieu Rouge si je ne m’ abuse) ont connu des Ténebres antagonistes au Dieu Rouge, vaincues grâce à son champion et Illumination. On sait que l’antagoniste principal de R’hllor est l’Autre dont la description est proche de « nos » Autres.  Ce n’est pas tellement extrapoler que d’imaginer que ces « ténèbres » étaient du même ordre que celles amenées par les Autres.

Du coup, éloignement géographique et culturel certes mais quand même des similitudes troublantes je trouve, qui font qu’on ne peut pas affirmer que cet éloignement rend l’idée inconcevable.

 

 

 

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

morlocks57 wrote:

Ce n’est pas tellement extrapoler que d’imaginer que ces « ténèbres » étaient du même ordre que celles amenées par les Autres.

Oui mais ça l’est que de considérer que ce Grand Autre existe bien et qu’il est vénéré par les Autres dans le cadre d’un culte organisé.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

morlocks57 wrote:

Du coup, éloignement géographique et culturel certes mais quand même des similitudes troublantes je trouve, qui font qu’on ne peut pas affirmer que cet éloignement rend l’idée inconcevable.

On n’a jamais dit qu’il ne pouvait pas y avoir de lien indirect entre les deux : des rapports, contes et légendes existent à propos de la Longue Nuit dans pratiquement toutes les cultures et toutes les régions du monde connu … Ce qui laisse penser assez sérieusement qu’à l’origine de ces histoires, il y a un tronc commun, un fait historique réel qui a ensuite été rapporté et modifié au fur et à mesure des siècles, chaque région de Planetos du monde connu développant sa propre vision des faits. Prenez le dernier Héro : pas une seule chronique qui dise la même chose sur l’individu. 😉

Pour autant, qu’il puisse y avoir un fait réel qui serve d’origine communes à ces mythes ne signifie pas que chacun de ces mythes soit juste. Que l’existence des Autres puisse être à l’origine de la figure religieuse du Grand Autre dans la religion de R’hllor, c’est une possibilité : les théologiens et théoriciens du dieu rouge ont pu faire des erreurs de retranscription, de traduction, d’interprétation, ce qui a transformé des créatures multiples en une entité unique.

Ce que nous réfutions plus haut, c’est l’idée proposée par Aemond, la thèse que l’imagerie, présentée par la religion de R’hllor (un Grand Autre, dieu ou souverain des forces du mal) corresponde à une figure réelle, qui existe dans la culture et/ou la société des Marcheurs Blancs (si tant est qu’il y ait culture / société). Le Grand Autre pourrait dès lors être assimilé à un roi ou un dieu des Marcheurs, or pour ce qu’on en sait, les Marcheurs n’adorent pas de dieu. Certains contes parlent en revanche d’un roi des Marcheurs Blancs (le roi de la Nuit) qui pourrait dès lors être associé à ce Grand Autre en faisant un effort d’interprétation … Mais son existence elle-même n’est pas avérée dans la saga. (La série n’est pas canon à ce sujet !)

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Je vais reprendre le dernier post d’Eridan et celui de Babar des Bois qui évoque les visions de Melisandre dans ADWD (et c’est lié aussi à 2 autres sujets abordés dans le forum ces jours-ci : sur Euron et sur les prophéties). On a tendance à dire que Melisandre se trompe parce qu’on aime pas les intégristes prêts à tuer les gens au nom de leurs croyances, et aussi parce qu’elle est passée à côté de Daenerys; mais pourtant, force est de constater qu’elle s’est rendue aux bons endroits : Peyredragon (où est née Daenerys; et puis Stannis est un descendant Targaryen via sa grand-mère paternelle), puis le Mur derrière lequel semble exister la plus grosse menace pour Westeros, voire le monde. Je prends les paris qu’elle ne se trompe pas dans son appréciation du Grand Autre sombre et glacé (qui en outre retient un loup prisonnier; et l’imagerie du loup prisonnier qui doit briser ses chaînes ou rompre le silence est récurrente dans la saga : on le retrouve même dans une vision de Daenerys dans l’hôtel des Nonmourants, présidant un festin de gens massacrés) : il est bien un antagoniste de son R’hllor flamboyant.

En revanche, on peut discuter de ce que sont réellement le Grand Autre et R’hllor, ou plutôt de ce qui a pu donner naissance à cette religion, et on peut affirmer également sans trop se tromper que contrairement à ce que croit Melisandre, le Grand Autre n’est pas plus le mal absolu que R’hllor n’est le bien absolu (un monde avec un jour éternel serait tout aussi mortel qu’un monde avec des ténèbres éternelles, la canicule est aussi mortelle que le froid qui dure, la glace brûle comme le feu et les dragons tuent aussi les enfants innocents). Pour ma part, je pense qu’on a affaire à une très vieille histoire dont l’origine réelle a été oubliée, un thème abordé par GRRM dans sa saga avec les Bracken et les Nerbosc, qui ne savent plus pourquoi ils sont ennemis et qui réactivent leur vieil antagonisme occasionnellement dans certaines circonstances. On peut imaginer ce que l’antagonisme entre Cersei et Tyrion pourrait donner dans plusieurs générations : à Westeros, un culte naîtrait d’une déesse lumineuse, dont un monstrueux et maléfique lutin aurait cruellement tué les enfants pour voler leurs pouvoirs, mais un jour un héros-chevalier blanc se lèverait, la déesse lui octroierait une formidable épée magique pour pourfendre ce monstre et mettre fin à ses méfaits, et alors le monde serait libéré du mal, de la mocheté et des ténèbres (et on pourrait à nouveau boire du vin sans devenir un pochetron) ; pendant ce temps à Vera Cruz, à Essos, naîtrait un autre culte, celui du lion blanc de petite taille, poursuivi sans répit par une horrible et géante ogresse gloutonne et buvant sans soif, qui aurait déjà tué le roi son époux et aurait mangé ses enfants (les enfants du roi) pour mettre les siens propres à la place, et qui voudrait s’adjuger les pouvoirs du mini lion blanc, seul être à pouvoir empêcher la géante ogresse de dévorer le monde. Un jour, même, un terrible combat entre l’ogresse et le lion blanc aurait laissé ce dernier sans nez, privé de son odorat infaillible (dans une version non orthodoxe, il aurait été castré), mais qu’à cela ne tienne, après une quête héroïque, il se verrait octroyer par son père ou par une jouvencelle une griffe rouge géante grâce à laquelle il trancherait d’un coup la tête de la géante, à la faveur de la nuit, dans son sommeil, et tous ceux qu’elle aurait mangés sortiraient de son corps et ressusciteraient pour chanter les louanges du Lion (et on pourrait à nouveau boire du vin sans devenir pochetron).

Voilà, voilà, pour répondre à ta question, Aemond, d’un certain point de vue, il y a fort à parier (en tous les cas, je prends les paris !) que le Grand Autre est lié directement à la création des Autres. Mais que le temps, un éloignement géographique puis culturel, les légendes et la religion ont passablement déformé et « sublimé » une vieille histoire bien réelle et ancienne. Et sûrement plus terre-à-terre. Notre précieux Edd-la-douleur a bien raison quand il dit que les morts ont la rancune tenace et qu’il vaut mieux ne pas les écouter ^^.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Emmalaure wrote:

On a tendance à dire que Melisandre se trompe parce qu’on aime pas les intégristes prêts à tuer les gens au nom de leurs croyances,

On a tendance à dire qu’elle se trompe parce qu’on la voit se tromper sur certaines de ses interprétations, notamment quand elle confond Arya et Alys Karstark : c’est donc bien que ses dons ne sont pas absolus. De la même manière, elle ne cesse de voir Stannis et s’imagine un temps que sa vision le désigne comme Azor Ahai, alors qu’il n’était plus probablement qu’une étape pour parvenir à son vrai but (le Mur et Jon) dans de bonnes circonstances (avec Shôren pas loin pour procéder à un rituel de résurection ? Avec des troupes anti-Bolton et anti-Lannister ?). Partant de ces constats sur les erreurs de Mélisandre, et constatant dans les chapitres de Bran que Brynden et les enfants de la forêt semblent eux-aussi entretenir un antagonisme avec les Marcheurs Blancs et leur séides, il devient assez plausible que Mélisandre se trompe sur son interprétation initiale : elle en est d’ailleurs tellement consciente qu’elle évite de trop en parler autour d’elle. Plus probablement, la vision lui présente de potentiels alliés dans la lutte contre la menace des Autres (on imagine ce qu’un combo Bran-Brynden-Mélisandre pourrait donner en terme d’efficacité).

Emmalaure wrote:

et aussi parce qu’elle est passée à côté de Daenerys

Qu’elle soit passée à côté de Daenerys n’est pas surprenant : elle n’en a apparemment jamais la vision ou en tout cas, elle n’a jamais de vision suffisamment claire qui lui indique qu’elle doit rejoindre Daenerys … Et au demeurant, Daenerys n’a (pour le moment) pas besoin de Mélisandre : celle-ci est plus utile sur le Mur pour ressusciter Jon qu’en Essos à admirer les dragons.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Emmalaure wrote:

Je prends les paris qu’elle ne se trompe pas dans son appréciation du Grand Autre sombre et glacé (qui en outre retient un loup prisonnier; et l’imagerie du loup prisonnier qui doit briser ses chaînes ou rompre le silence est récurrente dans la saga)

Tu l’interprètes comme étant prisonnier ? La thématique est présente ailleurs, mais je trouve que dans ce passage, ce n’est pas suggéré, ni par le texte, ni par ce que décrit le passage (ni par l’interprétation de Mélisandre d’ailleurs, mais je m’en méfie).

Je suis allée chercher le passage en VO du coup, pour vérifier :

A face took shape within the hearth. Stannis? she thought, for just a moment … but no, these were not his features. A wooden face, corpse white. Was this the enemy? A thousand red eyes floated in the rising flames. He sees me. Beside him, a boy with a wolf’s face threw back his head and howled.

Le terme employé suggère plutôt une connivence : ils se tiennent côte à côte. La réaction de Bran qui hurle me fait plutôt penser à une réaction suite à l’intrusion de Mélisandre (Freuxsanglant le regarde bien, il semble, a priori, conscient de sa présence, Bran peut tout autant ressentir sa présence et y réagir).

#hihihi
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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Babar des Bois wrote:

La réaction de Bran qui hurle me fait plutôt penser à une réaction suite à l’intrusion de Mélisandre (Freuxsanglant le regarde bien, il semble, a priori, conscient de sa présence, Bran peut tout autant ressentir sa présence et y réagir).

On pourrait tout aussi bien l’interpréter au contraire comme une intrusion de Bryn & Bran dans les visions de Mélisandre ; elle semble interloquée sinon effrayée d’être vue (petit HS : la série s’est servie de cet incident en le transposant dans la vision de Bran/ le Roi de la Nuit.Fin du HS).

Eridan wrote:

Plus probablement, la vision lui présente de potentiels alliés dans la lutte contre la menace des Autres

Je le souhaite aussi mais n’est-ce pas aller aussi vite en besogne que Mélisandre dans ses interprétations ?

Quant à l’emploi du Grand Autre, je le vois très prosaïquement comme une incapacité de Mélisandre à raisonner en dehors des cadres de sa pensée : sa religion repose sur un manichéisme Bien/Mal, Lumière/Ténèbres. Si elle adore UN Dieu, alors pour elle, il y a UN ennemi.  Raisonner en termes pluriels est impossible pour elle ; ça n’entre pas dans ses catégories mentales. Pour moi, elle appelle Grand Autre, ce que les contes westerosis nomment les Autres.

Edit : après tout, on peut se dire aussi que Mélisandre se trompe en croyant que l’homme-arbre de sa vision la regarde.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ysilla wrote:

Babar des Bois wrote:

La réaction de Bran qui hurle me fait plutôt penser à une réaction suite à l’intrusion de Mélisandre (Freuxsanglant le regarde bien, il semble, a priori, conscient de sa présence, Bran peut tout autant ressentir sa présence et y réagir).

On pourrait tout aussi bien l’interpréter au contraire comme une intrusion de Bryn & Bran dans les visions de Mélisandre ; elle semble interloquée sinon effrayée d’être vue.

J’aime bien cette interprétation …

Ysilla wrote:

Eridan wrote:

Plus probablement, la vision lui présente de potentiels alliés dans la lutte contre la menace des Autres

Je le souhaite aussi mais n’est-ce pas aller aussi vite en besogne que Mélisandre dans ses interprétations ?

Si, bien sûr. ^^ d’où le terme « potentiel » , d’ailleurs : dans ASOIAF, ce qui est « potentiel, probable et annoncé » ne se produit généralement pas, ou pas littéralement, en tout cas. 😉

Ysilla wrote:

Edit : après tout, on peut se dire aussi que Mélisandre se trompe en croyant que l’homme-arbre de sa vision la regarde.

Comme souvent, on ne peut rien affirmer concernant la magie : pas tant qu’on aura pas eu un chapitre de Bran nous révélant comment lui et Brynden ont vécu et ressenti la vision de Mélisandre. Si tant est qu’ils aient réellement pu la percevoir …

Cela dit, il n’est pas impossible que cette vision soit une véritable tentative de communication entre les deux partis. On a déjà des cas de figure où deux personnages sensibles à la magie communiquent ou interagissent par le biais des rêves et/ou des visions : c’est le cas de Brynden et Bran, ça semble être le cas de Quaithe et Daenerys ou encore d’une certaine corneille et de Euron … Cela dit, ces cas sont quand même à nuancer : Bran et Brynden (et peut-être Euron) utilisent le même type de magie : le changement de peau et la vervoyance. Ils communiquent de la même manière, dans les rêves.
Quaithe émet un message que Daenerys perçoit (fidèlement ?). La communication est-elle réciproque ? Quaithe a-t-elle les moyens de percevoir les réactions de Daenerys ?
Marwyn quant à lui semble capable de percevoir des choses à travers sa chandelle de verre, mais peut-il envoyer un message ? Apparemment non.
Mélisandre utilise une magie du feu qui lui permet d’avoir des visions … est-ce que cela permet d’entrer en communication avec les personnes et les choses qu’elle aperçoit ? Pas sûr.

Il est aussi possible que Mélisandre ait simplement ressenti le regard de Brynden à travers la vision, puisque Brynden est censé garder un œil sur toute chose. Elle a simplement pu percevoir à travers la vision la caractéristique principale de Brynden : il observe tout, surveille tout … y compris elle-même.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Merci beaucoup pour vos explications ô combien précises ! En fouillant un peu, j’ai aussi vu que certains essayaient de raccorder le Grand Autre à l’Étranger car les deux divinités représentent la mort. Après, je trouve cette explication un peu infondée car, déjà, l’Étranger a un nom, des statues et un « culte » assez défini… bref, tout l’inverse du Grand Autre.

« J'ai perdu un œil mais j'ai gagné un dragon ! »

Anciennement théoricien, désormais mestre à mes heures perdues.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Vu que l’Étranger est une facette d’une divinité plutôt qu’une divinité isolée, c’est quand même très tiré par les cheveux

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Le syncrétisme religieux mériterait un sujet à part entière : certaines doctrines (émanant des personnages de la saga) ou certaines interprétations (émanant des fans) tendent effectivement à associer plusieurs figures issues de religions différentes en une seule et même entité. C’est notamment le cas de la religion du Dieu Multiface de Braavos : ses adeptes prétendent qu’il est la personnification divine de la mort, ce qui permet de justifier qu’il est le seul vrai dieu et que les autres dieux ne serait que des manifestations de lui-même. Il est donc associé par ses fidèles à toutes les représentations divines de la mort des autres cultures (l’Étranger, l’enfant pâle, la chèvre noire …) voire carrément à tous les autres dieux.

Ce n’est pas le seul cas. On a tout un tas de religions ou de contes qui présentent des similitudes. Les insulaires ont tendance à développer leurs religions autour des deux composantes les plus importantes pour eux : le vent et la mer. Ainsi, les Fer-nés ont une religion dualiste avec un dieu (le dieu noyé) et son adversaire (le dieu des Tornades), alors que les anciens Sœurois avaient une religion avec deux principes apparemment complémentaires (la Dame des Vagues et le seigneur des Cieux). On peut y voir aussi des similitudes entre ces personnages religieux et d’autres figures légendaires : celles de du dieu des mers et de la déesse des vents, parent d’Elenei qui épousa Durran Dieu-Deuil, premier seigneur d’Accalmie. Et il y a bien d’autres dieux qui sont associés à l’eau, comme le Roi Triton, la Mère Rhoyne, le Vieil Homme du Fleuve, le roi Crabe …

Les parallèles sont tentants. Est-ce que pour autant il y a un lien à faire ? Est-ce que ces similitudes sont la manifestation d’un lien réel entre ces divinités ? Et plus important, est-ce que ce lien prouve quoi que ce soit concernant l’existence ou non de ces divinités ?
Personnellement, j’ai l’impression que la construction religieuse suit à Westeros et en Essos les mêmes principes que dans notre propre univers : des populations développent un culte religieux en fonction de leur mode de vie, en prenant comme figure divine ce qui leur apparaît comme la manifestation la plus importante d’une divinité. Les Rhoynards vivent sur les rivières, ils développent une religion et une mythologie fondée sur la rivière (comme certaines communauté d’Egyptiens, qui vénéraient le dieu du Nil). Les insulaires vivent et craignent la mer et les vents, ils développent une religion fondée sur ces éléments. Les enfants de la forêt développent une technique de change-peau / vervoyance avancée (où le vervoyant finit par être assimilé par l’arbre auquel il se connecte), et les Premiers Hommes assimilent avec le temps les barrals à des dieux.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Pour revenir sur le thème de l’Autre ennemi de Rh’llor, moi ça me fait surtout penser à la religion de l’égypte antique : chaque nuit, le dieu soleil doit affronter son ennemi qui prend la forme d’un serpent ou d’un crocodile ; et si jamais le dieu soleil ne s’en sortait pas vainqueur, ce serait la nuit éternelle et la fin de toute vie. Je crois aussi que la religion du dieu rouge fait appel aux instincts les plus anciens de l’humanité : la découverte du feu permet de se protéger de la nuit, moment de tous les dangers et où les prédateurs rodent. De là à amplifier l’image et faire de la nuit et des ténèbres un ennemi aussi puissant que le feu que l’on aura aussi divinisé, il n’y a qu’un pas.

ça c’est pour le côté pragmatique et on va dire terre-à-terre. Maintenant, y a des gens qui ressuscitent grâce à Rh’llor, ce qui a tendance à me faire croire qu’il se passe bel et bien quelque chose de plus grand (pour moi les noyés qui ressuscitent, c’est soi de la chance, type Davos ou Bariol, ou de la réanimation bien maîtrisée). Est-ce que pour autant le dieu existe, ou c’est simplement de la magie de feu, que les adeptes du dieu rouge ont transformé en religion ?

Bref pour moi les indices ne sont pas suffisants pour déterminer si le dieu existe, et du coup les mêmes arguments s’appliquent à son nemesis. Pour moi c’est un image bien pratique qui sert le propos de la religion en pesant du côté de la peur et de l’annonce apocalyptique.

Maintenant, les marcheurs blancs sont une réalité, ils sont a priori magiques… Mais je ne pense pas qu’il y ait de corrélation avec le dieu Autre : à mes yeux c’est un concours de circonstances qui fait que Mélisandre se retrouve face à un phénomène qui incarne toutes les peurs de sa religion.

Et même, en écrivant tout ça je finis par me dire que la religion du dieu rouge (et peut-être d’autres, mais on ne les connaît pas aussi bien), est un remplacement de la pensée magique, pensée magique qui a toujours cours dans le Nord. De son côté, la religion des Sept a complètement abandonné la pensée magique (et sur ce point elle se rapproche des religions du livre telles que nous les connaissons dans notre monde), un monde où les dieux n’interviennent plus de façon spectaculaire dans la vie des hommes.

La religion du Dieu Rouge peut tout aussi bien avoir été une secte de magiciens du feu qui se serait petit à petit transformée en religion.

(au fait merci pour le sujet passionnant, ça se voit ou pas que j’ai fait un mémoire sur la religion ? :P)

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Aemond Un Oeil wrote:

En fouillant un peu, j’ai aussi vu que certains essayaient de raccorder le Grand Autre à l’Étranger car les deux divinités représentent la mort.

Le rapprochement ne vient pas de nulle part : il est fait par les Sans-visage, l’Homme plein de gentillesse expliquant leur principe religieux à Arya (il le fait à propos de R’hllor pour être plus précise). Pour eux, la vie aboutissant à la mort, tous les dieux la représentent d’une manière ou d’une autre, dans un de leurs aspects. On notera au passage que les Autres, dans leur première apparition, sont décrits comme « faceless » en vo, « sans visage ». Et l’Etranger est lui-même représenté sans visage dans le chapitre où Catelyn va prier dans un petit septuaire de campagne, avant la bataille qui s’annonce entre Renly et Stannis, sous les murs d’Accalmie. Le rapprochement est bien littéraire.

Babar des Bois wrote:

Tu l’interprètes comme étant prisonnier ? La thématique est présente ailleurs, mais je trouve que dans ce passage, ce n’est pas suggéré, ni par le texte, ni par ce que décrit le passage (ni par l’interprétation de Mélisandre d’ailleurs, mais je m’en méfie).

Là, j’ai fait un raccourci, parce que le développement serait vraiment hors-sujet. Mais pour le dire en très bref, je pense que « l’esprit/sang du loup » est prisonnier de celui de la corneille et du corbeau (crow et raven), et inversement (que « l’esprit de la corneille » est lui aussi devenu prisonnier de celui du loup, mais par contrecoup et involontairement). C’est pour ça que dans la vision, on les voit côte à côte, mais aussi pour ça, à mon sens, que l’image du loup ailé est récurrente, de même que celle des corneilles et corbeaux affamés. Je schématise à fond, là, et je ne développe pas plus, pour ne pas lancer cette discussion ici.

[Aemond Un Oeil Éplucheur avec un ÉconomePosts : 40]

Emmalaure wrote:

Le rapprochement ne vient pas de nulle part : il est fait par les Sans-visage, l’Homme plein de gentillesse expliquant leur principe religieux à Arya (il le fait à propos de R’hllor pour être plus précise).

Oui après les Sans-Visage raccordent tous les dieux à leur divinité car, pour eux, les différents cultes et religions vénèrent la Mort ou tout du moins une facette de la Mort (le sacrifice, le deuil, l’au-delà, l’âme…). Après, est-ce qu’ils considèrent le Grand Autre comme une des facettes de leur dieu ? Mystère…

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[Bael la liche Pas TrouillardPosts : 544]

On sait que la religion de R’hllor vient d’Asshaï, et quand on regarde plus au nord il y a Yi-Ti dont la religion est également duale, avec la Jouvencelle-de-lumière et le Lion de la nuit, le parallèle avec l’Autre et R’hllor peut ce faire.

Aussi je pense que les Autres et l’Autre sont juste une coïncidence au niveau du nom, faite par les suivants du feu éternels de R’hllor lorsque une grosse armée de monstres zombies et de démons leurs sont tombés dessus.

Je pense vraiment que l’Autre est juste une tentative de rationaliser la menace des autres, en se disant que ce n’est qu’une civilisation hostile, et donc que l’on peut battre.

Je suis le disciple de la Main Verte et de Preston Jacobs
N+A=J Aegon est vraiment Aegon

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Puisqu’on aborde le sujet du Grand Autre j’aimerais parler d’une facette de ce Dieu qui m’a toujours intrigué.

Le culte de R’hollor semble être cousin de celui du Lion de la Nuit et de la Jouvencelle de Lumière qui sont vénérés à Yi Ti. Comme beaucoup l’ont fait remarquer le culte de R’hllor est non seulement dualiste mais il est surtout manichéen : tout ce qui n’est pas R’hllor est le mal. Mais à l’est, le Lion de la Nuit semble être une figure bien plus respectée que ne l’est le Grand Autre. Il est dit que c’est de l’union du Lion de la Nuit et de la Jouvencelle de Lumière (l’équivalent de R’hllor) qu’est né le Dieu sur Terre qui fonda l’empire de l’aube. De même, si la responsabilité du Lion de la Nuit dans la Grande Nuit est bien reconnue, puisque c’est lui qui lâche ses démons sur terre afin qu’ils y sèment le chaos, il ne le fait que pour punir les hommes dont les actions étaient devenues si mauvaises que la Jouvencelle de Lumière n’osait plus les regarder. Il semblerait donc que contrairement au culte de R’hllor, le culte du Lion de la Nuit et la Jouvencelle de Lumière considère que vie et mort, été et hiver, homme et femme ne peuvent exister l’un sans l’autre.

D’une certaine manière on pourrait presque dire que les Yi Tiens ont adopté la version boudhiste du zoroastrisme (Ying et Yang inséparable l’un de l’autre) là où Mélisandre a adopté la version chrétienne du zoroastrisme (bien et mal clairement séparé).  😉

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Aemond Un Oeil wrote:

Ok… donc en fait c’est oui mais non pour faire simple ^^

Alors non, pour faire simple, c’est clairement non, mais peut-être que oui. Actuellement à la fin d’ADWD, on n’a aucun indice ou preuve tangible de l’existence d’un Grand Autre. Les livres n’ont pas du tout la même approche que le show en ce qui concerne les Autres. On les voit brièvement, ils ne dirigent pas l’armée des zombies mais semblent la suivre, ils n’ont pas de Roi de la Nuit à leur tête, qui est une légende distincte (où d’ailleurs le Roi de la Nuit est Lord commandant déchu ne tient pas le rôle de chef des Autres). On n’est même pas sûr que les Autres soient des humanoïdes et pas une forme de vie chelou genre la brume blanche avec des dents dont parle Tormund et qui se matérialiserait en singeant des humains.

Bran n’a pas non plus de vision de lui et quand il voit l’extrême nord menaçant, des rêveurs empalés sur des pics de glace, il ne le voit pas non plus. Dany n’a pas non plus de vision de Port-Réal sous la glace, les autres qui ont des dons, Marwyn, Freuxsanglant, Bariol, Quaith, etc. n’en disent rien du tout non plus. Il n’est en opposition manichéenne que dans le dogme de R’hllor. Les autres religions le rendent plus complexe ou comme une divinité ou une facette d’un ensemble plus complexe.

Bref, il semble que la série ait cherché à façonner des antagonistes simples à identifier et appréhender pour le spectateur, avec un rôle et une identité visuelle claire, mais du coup simpliste. Je doute fortement que les livres aillent dans cette direction par la suite. GrrM a toujours présenté des personnages et des situations complexes loin de tout manichéisme ( quelques exceptions près), il y a peu de chances qu’il décide d’en faire les pions soumis à la lutte binaire de l’incarnation du Bien contre l’incarnation du Mal. Si le Grand Autre devait exister, je pense qu’il sera sans doute plus complexe qu’un grand méchant, soit parce qu’il est multiple, informe, désincarné , par exemple le produit de la conscience des barrals, des Enfants, des hommes,  soit par qu’il est pas totalement méchant au fond. C’est-à-dire que c’est une « catastrophe naturelle » de Westeros qui se manifeste ou bien alors, il est le produit d’une lutte intestine dans ces même puissances. Perso, c’est ça qui a ma préférence: la guerre, le génocide des Enfants, le meurtre (un fratricide?) ou un peu tout ça auraient souillé la magie, ou la conscience des barrals, et il aurait depuis un conflit entre une part de cela qui veut sauver l’humanité et la détruire. Un peu à l’image de la Feuille de la série qui créée le Roi de la  Nuit et des millénaires plus tard aide Bran. R’hllor, l’Autre, le Dernier héros, le ROi de la nuit et tout les autres figures mauvaises / bonnes seraient en la représentation de cette lutte. J’aime bien, parce cela fait des êtres de Westeros (humains, Enfants) les artisans de leur propre destruction plutôt que d’être les pions de forces divines supérieures, et cela porte à l’échelon supérieur les tourments internes des personnages devant faire des choix entre bien et mal. Et par-rapport aux livres, cela explique aussi pourquoi on a tant de peine à trouver des éléments qui rentrent parfaitement dans des petites cases sans ambiguîté.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Pandémie wrote:

J’aime bien, parce cela fait des êtres de Westeros (humains, Enfants) les artisans de leur propre destruction plutôt que d’être les pions de forces divines supérieures, et cela porte à l’échelon supérieur les tourments internes des personnages devant faire des choix entre bien et mal.

Après on sait que Martin sème de nombreuses références à Lovecraft dans son oeuvre. Est il possible qu’il soit allé plus loin et ait repris le principe d’une humanité soumises aux luttes d’entités la dépassant et sur lesquels elle n’a aucune emprise ?

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Odeon wrote:

Pandémie wrote:

J’aime bien, parce cela fait des êtres de Westeros (humains, Enfants) les artisans de leur propre destruction plutôt que d’être les pions de forces divines supérieures, et cela porte à l’échelon supérieur les tourments internes des personnages devant faire des choix entre bien et mal.

Après on sait que Martin sème de nombreuses références à Lovecraft dans son oeuvre. Est il possible qu’il soit allé plus loin et ait repris le principe d’une humanité soumises aux luttes d’entités la dépassant et sur lesquels elle n’a aucune emprise ?

Non je ne le pense pas car pour le coup, ça irait complètement à l’opposé de la « vision » de Martin dans la mesure où ça déresponsabiliserait les personnages et l’humanité de manière générale. Ce ne sont pas des monstres qui poussent les hommes à faire des choses monstrueuses, elles ont leurs sources dans leurs propres actions. Elles sont souvent d’ailleurs, dans le cadre de la saga, le fruit de la poursuite du pouvoir (que ce pouvoir soit politique, magique, etc.). En tout cas, il me semble que c’est l’un des nombreux messages qu’il fait passer dans son oeuvre. Mélisandre en est un bon exemple. Elle aura beau justifier ses actions par la volonté d’une entité divine mais dans les faits, c’est sa vision du monde, son parcours et ses choix qui l’amènent à prendre des décisions aux conséquences parfois dramatiques. Martin me semble assez intimiste dans sa manière d’aborder un récit. Comme il aime le dire lui-même, ce qui provoque son intérêt, ce sont les conflits qui prennent place dans le cœur des hommes, là où Lovecraft montre davantage la futilité de l’existence humaine face à des puissances cosmiques qui dépassent l’entendement (je caricature pour le propos bien sûr ^^).

Je doute que les Autres obéissent simplement des puissances « cosmiques » détachés de tout lien avec l’humanité. Pour moi les Autres sont une conséquence des actions humaines (ou d’un groupe d’humains) et pas juste le fruit d’une lutte entre des entités supérieures. Cette idée me semble renforcée par le lien que semblent avoir les Autres avec l’humanité. Après tout ils sont décrits comme des ombres… et on est forcément l’ombre de quelque chose. De la même manière que l’ombre tueuse de Mélisandre est un « doublon » de Stannis, celle des Autres doit en être un de l’humanité. Je veux dire même leur apparence suggère l’idée d’un miroir qui renvoie une image de son environnement (leurs armures). Et le fait que la naine albinos nous dise que les barrals se souviennent du feu et des destructions commises par les hommes rend cohérent l’idée d’un antagoniste qui soit l’opposé (en apparence en tout cas) du feu et contre lequel le fer ne semble rien pouvoir faire.

Edit: et d’ailleurs pour revenir sur la symbolique d’une « catastrophe naturelle », je ne pense pas que ce soit une coïncidence que l’auteur ait lié l’antagoniste principal de sa saga à un élément climatique (l’hiver en l’occurrence). Cela m’évoque ce que l’on retrouve dans notre propre monde, càd le dérèglement d’un « système global » du fait des activités humaines et qui a pour conséquence le changement climatique. Il me semble fort probable que l’origine des Autres trouvent également sa source dans le dérèglement d’un système, d’un ordre « naturel » des choses. Que cet ordre soit la magie (la création des dragons par les hommes pourrait être le « crime originel » qui aurait tout déstabilisé) ou qu’il s’agisse d’un système représenté par la conscience collective des barrals qui aurait subit une forme de traumatisme dont l’écho se ferait sentir au travers des millénaires (en plus les barrals ne perçoivent pas le temps de la même manière donc ça prendrait sens).

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