L’avenir du « Limier »

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Message issu de la discussion sur le personnage de Sandor Clegane :

Raff-Tout-Miel wrote:

Il est sous-entendu que la face sombre de Sandor est morte, mais que le Limier fait sa résurrection à travers Rorge, puis Lem. Comme si le heaume était une sorte de démon maudit s’appropriant des êtres en rage et changeant de main suite à la mort de son propriétaire. On est plus dans le thème du masque. Sandor Clegane lui est vivant, mais semble faire amende de ses actions passées. On a vraiment une dissociation entre Sandor et le Limier qui s’opère. Si Sandor veut en finir avec cet alter-ego, il pourrait tomber sur ce nouveau Limier et en découdre pour l’enterrer définitivement. Ca serait un symbole très fort.

Dans ASOS, Arya laisse Sandor le Limier pour mort … Dans AFFC, Sandor vit sur l’île de Repose (blog) alors que le Limier mène désormais une vie à part entière de hors-la-loi dans le Conflans. Il y a dissociation des deux identités (le lecteur le sait, la plupart des personnages non). Je laisse Sandor de côté pour le moment, et je m’interroge donc sur l’avenir de son heaume et de l’identité du Limier, déjà endossée par plusieurs personnages fin-AFFC/ADWD.

« Il n’y a rien de bon dans ce heaume, pas plus que dans les hommes qui l’ont porté, déclara le prêtre rouge. Sandor Clegane était un homme à la torture, et Rorge une bête fauve planquée dans une peau humaine. […] Alors, pourquoi montrer leur face au monde ? Sauvage, grondant, tordu… Est-ce là ce que tu voudrais être, Lim ? » (Thoros de Myr – AFFC, Brienne VIII.)

Le heaume de Sandor est devenu le symbole de la haine, de la peur, de la sauvagerie. Le porter signifie terroriser ses ennemis … mais il t’identifie aussi comme une cible à abattre et j’ai l’impression que Lim ne survivra pas longtemps au heaume et à sa malédiction … ^^

Questions : Après Sandor, Rorge et Lim, qui va recouvrir le heaume du « Limier » ? Et surtout, à quoi la survie du « Limier » va-t-elle servir ?

Contrairement à Raff, je ne pense pas que Sandor Clegane soit destiné à affronter et vaincre son alter-ego (d’autant que ça ne servirait probablement à rien, le casque passera juste à un autre, jusqu’à ce qu’il soit fondu) …  Abimé comme il l’est, je vois mal Clegane tenir tête à qui que ce soit, de toute façon. A la limite, je vois plutôt Sandor devenir le présumé coupable de tous les crimes que le(s) futur(s) Limier(s) commettra(ont) … Est-ce que ça ira jusqu’à une exécution ? Je n’espère pas. Je souhaite vraiment à Sandor le Boiteux de se reposer sur son île pour toujours …

Parmi les personnes que je verrais bien coiffer le casque, je me porte logiquement vers des gens qui sont proches de l’actuel Limier. Donc :

• Brienne de Torth : elle a la carrure et la force pour être le nouveau Limier. Pas encore la haine, toutefois … mais ce serait intéressant de la voir adopter cette identité à l’opposé des valeurs qu’elle défend.
• Gendry : Je l’aime bien, comme vous, comme tout le monde … Mais Gendry est buté, fonceur et colérique. Là encore, je trouve intéressante l’idée qu’un « gentil personnage qu’on aime bien » se retrouve à endosser l’identité négative qui fait peur, qu’on n’aime pas. Après, ce n’est pas spécialement le futur que j’envisage le plus pour Gendry, mais ça me paraît quand même une possibilité.
• Jaime Lannister : je n’y crois pas trop … Je ne vois pas trop ce qu’apporterait la fusion du Régicide et du Limier.

Dans les trucs moins probables à mon avis :

• Robert Fort / Gregor Clegane : le « Chien fou de Tywin Lannister » reprenant le rôle de son frère ; l’homme sans tête coiffé du heaume du Limier ; L’ultime garde royal, l’ultime bouclier des Lannister … Pourquoi pas, mais je n’y crois pas spécialement. Gregor est trop à l’opposé de Sandor pour que les deux identités se confondent, je pense. Je trouverais plus intéressant qu’elles s’affrontent.
• Arya : Ok, c’est peu probable … mais en terme de haine et de ressentiment, je trouve que ça irait bien, d’autant qu’Arya est déjà liée au Limier. Après, elle n’en a pas la carrure ou la force qu’on lui prête habituellement … Du coup, ça ne marcherait peut-être pas vraiment.

Et pour ce qui est de l’utilité scénaristique du Limier dans la suite, je l’imagine bien participer aux Noces Pourpres 2.0 et à nombre d’autres exactions. Ou alors, je le vois bien reprendre des trames qui auraient dû normalement être celles de Sandor Clegane : protéger les Lannister, protéger les filles Stark ou affronter Gregor Clegane au cours du Cleganebowl …

En passant, je me rappelle de la première vision de Bran concernant ses sœurs : « Des ombres les nimbaient toutes deux. L’une, d’un noir de cendre, avait l’aspect terrible d’un mufle de chien, l’autre la splendeur d’une armure aussi dorée que le soleil. Au-dessus d’elles s’esquissait un géant de pierre tout armé. Mais lorsqu’il releva sa visière, il se révéla creux, seulement empli de ténèbres et de noire sanie. » (AGOT, Bran III.) Et je ne peux m’empêcher de me demander : vision du présent ? ou préfiguration du futur ? ^^

• Ce sujet a été modifié le il y a 2 années et 10 mois par Eridan. Raison: précision

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

J’ai du mal à te suivre.  Tu parles de l’avenir de Sandor Clegane, ou bien de l’identité du Limier qu’il a abandonné (probablement) derrière lui ?

Si tu parles du casque, du Faux Limier si on veut (FLimier pour la suite ^^), le heaume a atterri sur la tête de Lim Limonbure, et sa cape jaune. Je vois bien ce dernier mourir prochainement, soit de la main de Brienne, soit de la main de Jaime. J’en mettrai pas ma main à couper non plus

Si on parle de l’avenir de Sandor Clegane, je ne le vois pas rester sur l’Ile de Repose. Genre pas du tout. Je sais que c’est une opinion populaire, mais je n’y crois pas une seconde.

Son arc narratif n’est pas achevé. « Les Dieux n’en ont pas fini avec Sandor Clegan. »

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il me semble qu’Eridan parle bien du Limier, la figure casquée qui hante le Conflans et qui fut Sandor, puis Rorge, puis Lim et pourrait devenir un autre ou redevenir Sandor.

Car Sandor reste un bon candidat à sa propre succession. Il pourrait reprendre son casque et accepter sa nature bestiale mais en faire quelque chose plus proche du chien de garde fidèle ami de l’homme  que de la bête féroce. S’il rejoint Sansa comme certains l’espèrent, il intégrerait la meute sans vraiment en être, s’il y a le Cleganbowl, il prendrait la place du mâle détraqué. Ce n’est pas forcéement ce que je préférerais comme destin pour le frangin Clegane, mais ça se tiendrait.

Brienne et Jaime pourraient avoir de bonnes raisons d’utiliser un casque détournant ostentatoirement l’attention de leur propre personne aisément reconnaissable en attirant le regard sur le heaume plutôt que sur le reste du corps. En effet, ils pourraient avoir quelque chose à gagner à évoluer masqués en pleine lumière et ça pourrait être un bon déguisement pour elle ou pour Jaime pour participer même contraints aux plans de la Fraternité. D’ailleurs, dans ADWD, Brienne convainc Jaime en partie parce qu’elle mentionne le Limier qui pourrait s’en prendre à la fille. Un mensonge, pour sûr, mais…  Dans la partie plus symbolique ou des inspirations de la saga, Jaime est Týr, de la mythologie nordique. Il perd sa main dans la gueule du loup Fenrir et affronte le chien des enfers Garm durant le Ragnarök. Cette inspiration est à prendre avec des pincettes car elle pourrait aussi bien ne rien signifier du tout que signifier le combat de Jaime contre le Limier ou contre Gregor ou contre un loup (Garm est associé à Fenrir) que la lutte interne entre la partie lumière et ténèbres de Jaime. Ce combat pourrait donc être intérieur pour le Lannister, ou bien un combat contre un Clegane (Sandor ou Gregor?) ou encore un combat contre Brienne si elle endosse le heaume. Il ne serait pas incohérent que Coeurdepierre, après avoir utilisée Brienne, la force à  un duel.

Il serait aussi assez ironique qu’un membre de la Fraternité plutôt vieille école comme Thoros se retrouve à jouer le rôle du Limier pour attirer l’ennemi dans un traquenard, mais je n’y crois pas trop.

Perso, Gendry, s’il devait évoluer, je le vois plus être tenté par revendiquer d’être un noble, voir un noble hautain, lui qui se revendique du peuple. Je le vois plus secrètement attiré par la gloire que la violence.

Je pense extrêmement improbable qu’Arya endosse le heaume de types de presque 2m et autres brutes, même avec la magie des Sans-visage.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Tizun Thane wrote:

J’ai du mal à te suivre. Tu parles de l’avenir de Sandor Clegane, ou bien de l’identité du Limier qu’il a abandonné (probablement) derrière lui ?

J’ai essayé de repréciser. ^^ On parle déjà suffisamment de Sandor Clegane dans les autres fil, que ce soit le décryptage sur sa survie ou dans son fil de personnage. Ce qui m’intéresse ici, c’est vraiment de parler de l’avenir de son heaume, de l’avenir de cette identité du « Limier » qui existe à part de Sandor Clegane.

Tizun Thane wrote:

Si tu parles du casque, du Faux Limier si on veut (FLimier pour la suite ^^), le heaume a atterri sur la tête de Lim Limonbure, et sa cape jaune. Je vois bien ce dernier mourir prochainement, soit de la main de Brienne, soit de la main de Jaime. J’en mettrai pas ma main à couper non plus

Lim est actuellement le Limier. Il va sûrement mourir, mais ça ne signifie pas que le Limier mourra avec lui. Il suffit apparemment de porter le heaume pour revendiquer l’identité, et le Limier a déjà survécu à Sandor et à Rorge. ^^ Donc la question que je pose, c’est bien « qui d’autre portera le heaume à l’avenir, et que va-t-il en faire d’après vous? »

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[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Jaime Lannister : je n’y crois pas trop … Je ne vois pas trop ce qu’apporterait la fusion du Régicide et du Limier.

S’il tue Cersei en partie pour son infidélité et se retourne définitivement contre Tyrion ensuite, je pense que c’est possible. Le problème est que je vois mal un richou comme Jaime reprendre un casque.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Jijo Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Bonsoir.

On peut aussi penser à Ser Hyle Hunt : Le nouveau compagnon de Brienne se trouve dans le Conflans, a proximité du « Limier » actuel et on peut imaginer qu’il a une certaine dent contre lui.
En effet, Ser Hyle est celui des trois compagnons qui se fait le plus amocher par la fraternité sans bannières. Si Brienne est soigné jusqu’à son jugement et si Podrick Payne semble échapper à quelques sévices physiques, ser Hyle fait en revanche l’objet d’un passage à tabac en bonne et due forme. Si on peut imaginer que Ser Hyle a été épargné au même titre que Brienne et Podrick, on peut aussi penser qu’il n’envisage cela que comme un sursit et considère les membres de la fraternité comme des ennemies à part entière.

Je pense le meurtre de Lim et l’acquisition du heaume au cours d’une tentative de fuite comme possible. En revanche, je ne vois pas par la suite Hyle devenir un fou sanguinaire. J’aime à croire qu’il est véritablement amoureux de Brienne et ne brigue pas seulement son héritage et qu’il destine son futur à sa protection.

De manière général, je ne pense pas qu’un PoV deviendra le nouveau « Limier », les actions de ce dernier doivent rester vues par le prisme d’un autre personnage, j’ai ainsi donc pensé à Ser Hyle.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

RichardIII wrote:

S’il tue Cersei en partie pour son infidélité et se retourne définitivement contre Tyrion ensuite, je pense que c’est possible. Le problème est que je vois mal un richou comme Jaime reprendre un casque.

Je pense l’affrontement entre Jaime et un des deux Clegane plutôt plausible si pas de Cleganbowl, mais en terme de déroulement, la mort de Cersei et ce retournement contre Tyrion, s’ils se produisent,  se feront sans aucun doute dans un avenir plus ou moins lointain. Or, on a quitté Brienne et Jaime dans ADWD sur le Limier qui allait tuer la fille. C’est la dernière phrase du chapitre de Jaime. Il paraît donc assez logique de retrouver assez tôt  le Limier ou plûtot Lim Limonbure le Limier (c’est assez fun en français comme coïncidence de sons^^) dans la suite.

Jijo wrote:

j’ai ainsi donc pensé à Ser Hyle.

Pourquoi pas, même si je ne vois pas trop ce que cela apporte.

Il y aurait une certaine logique à ce que Jaime endosse un tel déguisement. Déjà pour être incognito au sein de la Fraternité, Coeurdepierre veut à mon sens l’utiliser pour ses plans, je ne pense pas qu’elle veuille l’exécuter tout de suite. Par contre, d’autres membres le tueraient sans doute à vue. Ou sinon, en vue de ces mêmes plans. La Fraternité vole des uniformes Lannister, elle a Jaime, elle a le « Limier »… Y a moyen d’être un peu créatif pour abuser des Frey et Lannister dans le Conflans avec tout ça. Ou alors, ça pourrait être un déguisement pour infiltrer le camp avec Brienne et tenter de sauver Podrick en cas de retournement de situation. Je vois assez bien Brienne incapable de bien mentir et de toute façon elle sera grillée à un moment donné.

Je pense que cela pourrait également être intéressant du  point de vue de la psychologie du personnage. Cela le ferait déjà réfléchir par-rapport à Brienne qui lui a menti pour honorer sa parole envers Cat, pour défendre Podrick, etc. Il pourrait réaliser que la fausse identité du Limier est utile. Cela pousserait encore plus loin l’exploration du personnage. Après avoir été une ordure  dans le début de la saga, en tentant d’être un homme meilleur pour quelques temps, il devrait ainsi se résoudre à jouer cette fois un nouveau rôle où il serait un monstre à l’extérieur et lui-même à l’intérieur. Rôle qui paradoxalement pourrait l’aider à se réconcilier avec lui-même, quand il était torturé à être extérieurement le Régicide et avoir sauvé la capitale en son for intérieur. Bref, pour moi, c’est la possibilité la plus riche et intéressante. Après, c’est GrrM le génie, il aura sans doute encore une meilleure idée.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Autant Lim le Limier, ça marche super bien en français par accident (Lem Lemoncloack the Hound en vo) … Autant Hyle Hunt the Hound, ça marcherait parfaitement en vo, et on sait que GRRM est très friand de ce genre de chose (Red Ronnet, Brynden Blackfish, Sam the Slayer, Savage Sam, Donnel the Delayer). Est-ce que c’est une raison suffisante pour faire endosser l’identité du Limier à ser Hyle ? Je n’en sais rien. ^^ Comme Pandémie, pour le moment, je ne trouve pas spécialement le personnage en phase avec « ce que représente » ou « ce que doit être » le Limier … Ca pourrait venir. Ou pas. Si ce n’est une réunion des deux identités, on pourrait tout aussi bien avoir une opposition ou une association entre le Hunter et le Hound. Ca ferait un sacré titre de chanson marillionèsque. La Chasse au Chien. 😉

Pour ce qui est de Jaime, je suis très en phase avec ce qui est proposé par Pandémie … J’ai cependant du mal à le voir affronter (et vaincre) quiconque maintenant, avec sa main d’épée en moins. (Je trouve d’ailleurs plus intéressant de le montrer galérer, incapable de se servir de sa main gauche, obligé de trouver des solutions alternatives, alors que sa nature le pousse à foncer bille en tête : il était un grand guerrier, il ne peut plus l’être, il doit donc devenir autre chose … J’aime bien cette idée).
Pour ce qui est de lui faire adopter l’identité du Limier, ça peut avoir du sens … Maintenant, même si ce n’est pas le seul manchot du monde, Jaime a quand même ce signe distinctif qui le rend plus facile à identifier, et moins facile à travestir en Limier, qui est censé avoir ses deux mains …  Bon, ça n’empêche pas d’essayer.

J’avoue que pour moi, dans l’immédiat, Brienne reste la meilleure candidate. Ne serait-ce que par sa carrure ou son rôle narratif proche de celui de Sandor Clegane (questionner l’idéal chevalresque) ou ses potentiels liens de famille avec les Clegane, aussi.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Rorge n’a pas tué Sandor, Lim n’a pas tué Rorge, donc le porteur du heaume n’est pas obligatoirement le tueur de son prédécesseur. Et toutes les morts n’onz pas lieu après un glorieux duel à l’épée. Et Lim n’a pas forcément besoin de mourir pour avoir un motif de prêter le heaume.

Je ne vois pas trop de problème à ce que ce soit Brienne qui le porte, mais elle a aussi un problème de dissimulation, sa voix. J’aime aura de la peine à cacher son infirmité s’il doit passer à l’action, Brienne si elle soit parler. On peut imaginer un scénario dans lequel on aurait besoin d’un Limier accompagnant ou étant accompagné par le Régicide, mais Brienne a la possibilité d’aller et venir à son gré ou presque comme jusqu’à présent. Tandis que Jaime a pratiquement l’obligation de masquer son identité, ou du moins on peut trouver moult raisons, sans compter davantage de rapports symboliques et psychologiques.

[Kevan Patrouilleur du DimanchePosts : 182]

Pour ceux qui connaissent, ça fait très patronyme de superhéros/villains que les auteurs de comics sont friands de passer à au moins trois individus différents selon les tendances culturelles du moment et les aspects qu’il veulent explorer

Après, l’identité du Limier n’est pas très désirable, à l’heure actuelle. Pour tous le monde, c’est le sbire sinistre qui a fui la queue entre les jambes avant de devenir un pillard particulièrement monstrueux dans le Conflans. Il a sa tête mise à prix et tous les honnêtes gens un peu courageux aux fesses. Lim est devenu le Limier III parce qu’il est déjà hors-la-loi et qu’il est haut placé dans la plus grosse bande de la région, mais je ne crois pas que quelqu’un d’autre prendrait le risque de se balader avec ce heaume.

Si ce bout de métal a une destinée, je le vois plutôt être reforgé par Gendry façon tête de taureau, comme celui volé par Dunsen. Le Limier trouverait enfin l’oubli maintenant que Sandor a trouvé le repos.

Méfie toi de l'homme d'un seul livre. A tous les coups, c'est un taré qui a appris par coeur les personnages quaternaires.

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