Le Maître de la lumière est-il le roi de la nuit ?

[Pizza5095 Éplucheur de PatatesPosts : 7]

En regardant une énième fois la série afin de vérifier mon idée, tout mène à penser que le Maitre de la Lumière est le Roi de la Nuit. Car toutes les personnes menant Daenerys et ses dragons au-delà du Mur (dragon permettant de passer le Mur) sont arrivées là grâce aux visions eues dans les flammes ou conseillées par des prêtres rouges. Et ça depuis le début. Varys émasculé par un prêtre rouge qui mènera à la rencontre entre Jon et Daenerys par le biais de Tyrion.

La prêtresse rouge et sa vision de la bataille dans la neige, sa vision de la mort de Shôren qui mènera Jon à la bannir, ce qui finira à l’emmener voir Daenerys. La vision de Clegane qui les mènera à être piégés sur le lac et pleins de petits détails.
Qu’en pensez vous ?

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Religion de R’hllor et Roi de la Nuit sont deux entités bien distinctes et géographiquement éloignées. Le Roi de la Nuit (dans le canon de la série bien sûr, pas des livres) a été créé à Westeros par les enfants de la forêt pour se protéger des Premiers Hommes.
Dans la série, on a même vu sa création. La religion de R’hllor vient elle d’Essos (très à l’Est a priori). Donc, à mon sens (très) peu probable, d’autant que rien n’indique dans la série, de lien entre les deux – il me semble que l’antagoniste de R’hllor, l’Autre, n’est pas mentionné dans la série, mais je peux me tromper ?
Mais bon, on ne serait pas a un deus ex machina près dans la série. ^^’

Mais l’idée me ferait bien rire.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Si on prend uniquement le canon de la série en compte, en fait c’est pas si bête. Surtout si on retire R’hllor de l’équation en fait.

Après tout, dans la série on n’a aucune preuve que R’hllor existe (dans les livres pareils). On sait juste que des gens reçoivent des visions et ils croient que c’est R’hllor qui les envoie. Mais elles peuvent très bien avoir été envoyées par n’importe qui.
Or, les enfants de la forêt sont eux-même liés à des visions (celles des vervoyants, les visions de Rickon en saison 1, celles de Bran à partir de la saison 2…). Du coup, si la Corneille à trois yeux peut envoyer des visions, il est pas impensable que le Roi de la Nuit puisse faire pareil. On retrouve d’ailleurs à plusieurs reprises dans les autres œuvres de GRRM des visions envoyées aux hommes par une autre race afin de les pousser à leur destruction.

Après, bon, si c’est une possibilité intéressante, je ne pense pas que la série ira dans ce sens. Mais ce serait intéressant.

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[Pizza5095 Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Autres chose dans la série (perso, pas lu les livres), un des Marcheurs lors de la première apparition de l’armée des morts (saison 4) crie et pointe sa lance vers le seul rayon de lumière à travers un ciel de brumes, et la caméra nous emmène vers ce rayon de lumière. De plus (pas sûr, à revoir), mais ça m’avait marqué, le visage d’un barral m’avait semblé différent alors qu’il était complètement illuminé par le soleil dans une vision de Bran, arbre souvent ombragé.

Et ça expliquerait plus ou moins la présence des énormes chaînes qui servent à sortir le dragon du lac (il les sort d’où ? Juste au moment où il tue un dragon dans une série plutôt bien ficelée, c’est assez bizarre).

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4845]

Après, toutes les incohérences scénaristiques sont difficilement justifiables ^^ (le coup des chaînes, après nous avoir dit qu’en plus les créatures ne pouvaient pas aller dans l’eau, ça sortait carrément de nulle part). Ce n’est pas la seule dans cette saison là où les scénaristes ont décidé de passer sur ce genre de détails au profit du grand spectacle (choix parfaitement assumé par les showrunners).
La première scène que tu décris d’ailleurs, ça relève justement du grand spectacle. La série est un art visuel, forcément, il faut des scènes marquantes, fortes, et donc normal que la série joue dessus.

Par contre je ne vois pas le lien entre cette scène avec le marcheur blanc et les chaines ^^’

(sinon n’hésite pas à venir te présenter dans la section idoine 😉 )

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Chat-qui-boite Patrouilleur ExpérimentéPosts : 380]

Comme dit plus haut, R’hllor n’existe que par la religion mise en place par ses fidèles et, quand on connait la fiabilité des interprétations des visions dans le feu, ça laisse dubitatif.
Par contre, les « visions » reçues comme des cadeaux chez les peuples animistes me semblent plus intrigantes : elles peuvent être causées par des drogues ou des privations (je pense aux initiations des amérindiens mais aussi au séjour de Jésus dans le désert), elles peuvent être délivrées dans des rêves. Pourquoi pas un pouvoir puissant de télépathie ?
Ce qui n’explique rien tant les possibilités sont nombreuses.

Mais, frère normand, sois un peu plus méfiant avec les solutions téléphonées des show-runners. Oublie la taille des bouquins, fais y un petit tour, nos frères plus anciens nous aident beaucoup dans nos lectures et le résultat est plus savoureux : c’est comme goûter une pizza ordinaire et une tarte Tatin.

Mieux vaut être en retard au paradis qu'en avance au cimetière
Reste assis au bord de la rivière et tu verras passer le corps de ton ennemi

[Lequel Éplucheur de PatatesPosts : 2]

Le Seigneur de la lumière n’est certainement pas le roi de la nuit – le roi de la nuit a été créé beaucoup plus tard et se limite à son corps. Le Seigneur de la lumière doit avoir d’autres limitations, sinon il n’utiliserait pas les gens

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Lequel wrote:

Le Seigneur de la lumière n’est certainement pas le roi de la nuit – le roi de la nuit a été créé beaucoup plus tard et se limite à son corps. Le Seigneur de la lumière doit avoir d’autres limitations, sinon il n’utiliserait pas les gens

Dans la série, on sait à peine ce qu’est le Roi de la Nuit, et on ignore ses pouvoirs. Surtout, la série a montré ces dernières saisons quelques facilités scénaristiques, donc les théories exposées ci-dessus ne sont pas plus crackpots que d’autres (je répète : dans le cadre de la série).

By the way, n’oublie pas de faire la traditionnelle présentation dans le topic dédié, afin que nous te connaissions mieux, et que nous puissions te souhaiter la bienvenue!!!

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3086]

Je ne pense pas qu’il y a un lien entre le Maître de la Lumière et le roi de la nuit.

On peut avancer l’argument du héros unique comme quoi il y avait une histoire ou un conte de base et qui s’est répandu à travers le monde via les explorateurs, les marchands ou les voyageurs et qui a subi des modifications plus ou moins importantes pour correspondre à la mentalité et au folklore du peuple à qui l’histoire est raconté. Mais, je ne pense pas qu’il est suffisamment d’éléments en commun pour désigner une origine commune à ces deux personnages.

Il me semble que Pandémie avait fait un rapprochement entre le Roi de la nuit et Mains-Froides (sur le topic sur Mains-Froides) et, même si son explication est très courte, je pense que son hypothèse a plus de chances d’être vraie que celle reliant le Maître de la Lumière et le roi de la nuit (après je ne sais pas s’il y a assez de matière pour en faire un topic à part entière).

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[King Galaad VII Patrouilleur du DimanchePosts : 149]

Je ne pense clairement pas que le Roi de la Nuit puisse être le Maître de la Lumière :

Pour débuter, presque toutes les visions que le Maître de la Lumière a envoyées aux différents personnages montrent le Roi de la Nuit comme une menace et ont servi en premier lieu à avantager les vivants dans leur combat contre les morts (les visions de Melisandre l’ont menée au mur afin qu’elle puisse ressusciter Jon, celles de la BWB les ont mené au mur afin d’accompagner Jon, et donc de pousser Daenerys à venir voir la menace de plus près, par conséquent cela a permis l’ajout des forces de Daenerys dans l’armée qui se prépare à lutter contre le Roi de la  Nuit). Si d’un côté ça a donné un dragon au Roi de la Nuit, de l’autre ça en a donné deux à Jon en plus d’une armée.

Au-delà des visions, le maître de la lumière a ramené deux personnages à la vie, Beric, et Jon. Ces personnages partagent deux gros points commun, le premier est qu’ils ont décider de dédier leur vie à la lutte contre le Roi de la Nuit, le deuxième est qu’ils possèdent des armes capables de battre les sbires du Roi de la Nuit, cela paraîtrait donc étrange que le Roi de la Nuit ramène à la vie deux ennemis capables de l’affaiblir. De même, on sait que le Roi de la Nuit peut réanimer des morts, seulement lorsqu’il le fait les morts rejoignent aussitôt son camp et perdent leur humanité, ce qui n’est pas le cas de Beric et Jon.

Je peux rajouter que le Roi de la Nuit et le Maître de la Lumière sont clairement antithétiques jusqu’à leur nom. L’un veut plonger le monde dans l’obscurité, la longue nuit, l’autre veut ramener la lumière dans cette obscurité. L’un est un brasier indomptable qui redonne la chaleur de la vie à ses champions, l’autre est un souffle givré qui utilise les cadavres congelés pour constituer une armée sans âme. Le Maître de la Lumière connaît la valeur de la vie, si bien qu’il remercie le sacrifice (autant le sacrifice d’autrui que le sacrifice de soi), le Roi de la Nuit lui ne voit de la valeur que dans la mort de ses ennemis puisqu’ils peuvent enrichir son armée.

[Pizza5095 Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Justement pour ramener Westeros dans la lumière, Westeros qui a oublié les Anciens Dieux ne faut-t-il pas leur rappeler l’obscurité puis leur monter que seuls les Anciens Dieux sont de vrais dieux en les sauvant par le feu ??? Je viens de re regarder  la série : pourquoi le Marcheur Blanc épargne Sam au Poing des Premiers Hommes ? On peut se dire c’est pas une menace mais du coup personne n’en est une et ils ne semblent pas faire dans le sentimental les Marcheurs (Sam étant l’élément essentiel dans le rapprochement de john et Daenerys). Pourquoi le roi de la nuit tue Viserion qui vole plutôt que Drogon posé tranquillement devant lui (Daenerys qui sera sûrement celle qui va sauver Westeros avec le feu est dessus). Tous les éléments qui ont été pris pour des défauts ne le sont peut-être pas  ?

[King Galaad VII Patrouilleur du DimanchePosts : 149]

Je pense que le roi de la nuit tue Viserion plutôt que Drogon uniquement parce que c’est plus intéressant d’un point de vue scénaristique, si Drogon était tué dans cette scène, cela aurait voulu dire que Daenerys, Jon, Jorah, Béric, Tormund et Sandor auraient aussi été tués, autant dire que la série aurait grandement perdu en intérêt avec un tel résultat. De même, d’un point de vue purement cinématographique, même si le lancer de javelot du Roi de la Nuit paraît surréaliste, c’est beaucoup plus spectaculaire sur un dragon en plein vol que sur un dragon au sol. Cela montre toute la puissance, la précision et le danger du roi de la nuit, cela montre aussi que même si les Dragons n’ont pas d’adversaires aériens, ils ne sont pas pour autant invulnérable une fois dans les airs.

Il me semble aussi qu’il a été révélé que Sam était en fait caché à plusieurs dizaines de mètres derrière un rocher lorsqu’il a vu l’armée des morts, et donc qu’il n’a pas réellement été épargné à ce moment là, il n’a juste pas été vu. La scène donne l’impression que Sam et le marcheur blanc se regardent mais il ne s’agit apparemment que d’une utilisation maladroite des plans rapprochés afin d’une part de montrer la peur de Sam et d’une autre de donner des frayeurs au spectateur en le mettant au plus proche d’un marcheur blanc. Encore une fois, n’oublions pas qu’il s’agit d’un show et qu’il faut donner des émotions, du spectacle. La scène aurait été moins percutante et le cliffhanger de fin de saison moins efficace si aucun des personnages importants ne s’était trouvé proche de l’armée des morts lorsqu’elle nous a été montrée pour la première fois.

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec les Anciens Dieux, ils n’ont a priori rien à voir avec le Maître de la Lumière, et n’ont jamais eu de pouvoirs liés au feu (au contraire le feu ayant aidé à détruire le réseau de barrals, il n’est pas spécifiquement apprécié par les adeptes des anciens dieux). Ta théorie serait que le roi de la nuit servirait à mettre Westeros dans l’obscurité, afin que les Anciens Dieux sauvent l’humanité en rapportant la lumière grâce au feu ? Dans ce cas le Maître de la Lumière et les anciens dieux seraient la même entité ? Et le Roi de la Nuit serait un outil au service de cette entité ? Mais dans ce cas les Anciens Dieux ne prouveraient pas qu’ils sont les seuls vrais dieux, au mieux ils donneraient l’impression que le Maître de la Lumière est le seul vrai dieu, au pire ils donneraient l’impression que les Dieux s’amusent à manipuler les éléments afin d’imposer la terreur aux humains en les sauvant in extremis après les avoir mis volontairement en danger, ce qui ne feraient pas d’eux des vrais dieux mais des pervers narcissiques !

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4369]

King Galaad VII wrote:

Il me semble aussi qu’il a été révélé que Sam était en fait caché à plusieurs dizaines de mètres derrière un rocher lorsqu’il a vu l’armée des morts, et donc qu’il n’a pas réellement été épargné à ce moment là, il n’a juste pas été vu. La scène donne l’impression que Sam et le marcheur blanc se regardent mais il ne s’agit apparemment que d’une utilisation maladroite des plans rapprochés afin d’une part de montrer la peur de Sam et d’une autre de donner des frayeurs au spectateur en le mettant au plus proche d’un marcheur blanc. Encore une fois, n’oublions pas qu’il s’agit d’un show et qu’il faut donner des émotions, du spectacle. La scène aurait été moins percutante et le cliffhanger de fin de saison moins efficace si aucun des personnages importants ne s’était trouvé proche de l’armée des morts lorsqu’elle nous a été montrée pour la première fois.

La scène signifie clairement que le marcheur blanc et Sam se voient mutuellement. Ce n’est pas une utilisation « maladroite », c’est une utilisation délibérée du montage des plans, afin en effet de donner un cliffhanger de fin de série. Sauf que la saison suivante ne résout pas le cliffhanger, Sam semblant en effet finalement ne pas avoir été vu. Chaque spectateur en tirera les conclusions qu’il pourra. Personnellement, j’y vois un exemple de la désinvolture des réalisateurs, qui n’hésitent pas à jouer avec ce genre de conventions pour créer « des émotions, du spectacle » au détriment de la cohérence. Mais peut-être y a-t-il en fait un dessein caché qui sera révélé dans la saison 8 ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2884]

King Galaad VII wrote:

Mais dans ce cas les Anciens Dieux ne prouveraient pas qu’ils sont les seuls vrais dieux, au mieux ils donneraient l’impression que le Maître de la Lumière est le seul vrai dieu, au pire ils donneraient l’impression que les Dieux s’amusent à manipuler les éléments afin d’imposer la terreur aux humains en les sauvant in extremis après les avoir mis volontairement en danger, ce qui ne feraient pas d’eux des vrais dieux mais des pervers narcissiques !

Les Anciens Dieux sont les Vervoyants et leurs consciences dans les barrals, et ce sont les Enfants qui ont créé le Roi de la Nuit et les Autres, puis l’ont regretté par la suite. Ce ne sont pas vraiment de vrais dieux, donc (mais qu’est-ce qu’un vrai dieu? Vous avez 4 heures). Brynden Rivers, la Corneille, est un type sans scrupule, et si pour sauver l’humanité il faut en faire crever la moitié, ça ne va pas l’arrêter. Les Russes ont bien utilisé l’hiver et la politique de la terre brulée contre Napoléon et Hitler. Ce ne serait pas totalement incohérent que les visions dans les barrals ont montré qu’il fallait laisser les Autres passer le Mur pour les vaincre définitivement, au prix de quelques centaines de milliers de vie pour en sauver des millions.

Bon, il y a peu de chance que la série prenne le temps d’expliquer les motivations des uns et des autres entre deux batailles à grand spectacle.

[Pizza5095 Éplucheur de PatatesPosts : 7]

Franchement, j’ai vraiment du mal à croire que George R.R., qui a eu du mal et a été intransigeant sur la vente des droits de son œuvre (qui est et restera sûrement l’œuvre de sa vie), ait accepté de telles fioritures sur la série à moins de cacher une explication à tout ça.

[Biatchdeluxe Patrouilleur ExpérimentéPosts : 470]

Il avait surtout plus le temps de s’occuper de la série à partir de la saison 3/4, il a juste donner les très grandes lignes.
Il est tellement en retard sur les différents bouquins qu’on ne lui en tiendra pas rigueur.

Noir ou rouge, un dragon reste un dragon.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Pizza5095 wrote:

Franchement, j’ai vraiment du mal à croire que George R.R., qui a eu du mal et a été intransigeant sur la vente des droits de son œuvre (qui est et restera sûrement l’œuvre de sa vie), ait accepté de telles fioritures sur la série à moins de cacher une explication à tout ça.

Je crois que quand un auteur vend ses droits pour une adaptation, très souvent il n’a plus de droit de veto sur l’adaptation elle-même. Mais cela dépend peut-être des contrats.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4369]

FeyGirl wrote:

Pizza5095 wrote:

Franchement, j’ai vraiment du mal à croire que George R.R., qui a eu du mal et a été intransigeant sur la vente des droits de son œuvre (qui est et restera sûrement l’œuvre de sa vie), ait accepté de telles fioritures sur la série à moins de cacher une explication à tout ça.

Je crois que quand un auteur vend ses droits pour une adaptation, très souvent il n’a plus de droit de veto sur l’adaptation elle-même. Mais cela dépend peut-être des contrats.

C’est tout à fait ça. Il est très peu probable que GRRM ait exigé par contrat que tel ou tel aspect de son œuvre (et surtout de soin œuvre encore à venir) soit scrupuleusement respecté par les scénaristes. Bien sûr, les bouquins ne doivent pas être outrageusement dénaturés, mais il faut cesser de croire que GRRM a validé l’adaptation télévisuelle de son œuvre dans ses moindres détails.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[R.Graymarch BarralPosts : 10344]

Déjà qu’il n’a pas le choix de l’illustration de la couverture de ses livres, même en VO….

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[King Galaad VII Patrouilleur du DimanchePosts : 149]

@pandemie dans la série rien de laisse croire que la Corneille à trois yeux soit Brynden Rivers, je ne crois pas que Freuxsanglant ait été une seul fois évoqué, il semblerait qu’il soit juste un mentor anonyme qui serve à amener Bran vers la conclusion de son premier arc. Je ne serais pas étonné effectivement que les marcheurs blancs ne puissent être vaincus qu’au détriment d’une grosse perte, mais ce que notre frère Pizza5095 proposait (à savoir que les anciens Dieux aient eux même passé Westeros dans l’obscurité afin de pousser la population à retrouver la foi en eux) ressemblerait plus à une tentative désespérée d’attirer l’attention qu’à un acte sacrificiel au profit de l’humanité. On serait plus proche du scénario classique du garçon qui tombe amoureux d’une fille qui ne veut pas de lui et qui demande à un ami de faire semblant d’agresser cette fille pour qu’il puisse la « sauver » de l’agresseur et passer pour un héros [. ].

Quoiqu’il en soit, je pense qu’il est tentant d’essayer d’établir des liens entre les entités mystiques de cet univers mais je pense qu’une telle explication serait trop complexe pour être amenée de manière cohérente en 6 épisodes, je pense plutôt que les habitants de Westeros et d’Essos ont tendance à voir des divinités ou au moins des volontés divines un peu partout alors qu’ils ne voient en fait que des manifestations de la magie qui habite ce monde, souvent indépendantes les unes des autres 🙂

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

R.Graymarch wrote:

Déjà qu’il n’a pas le choix de l’illustration de la couverture de ses livres, même en VO….

Ça, c’est quelque chose qui m’a toujours hérissée : le nombre de livres, quelque soit l’auteur, qui ont une couverture qui dénature le roman 😡.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Ici un article intéressant sur le pouvoir de décision de Martin dans la série:

https://winteriscoming.net/2015/05/06/george-r-r-martins-editor-is-unhappy-with-game-of-thrones-departures-from-the-books/

Pour résumer, il n’en a pas. Il fait juste figure de conseiller mais grosso modo, HBO et les scénaristes font ce qu’ils veulent. Selon Elio et Linda, il aurait même déclaré que si les scénaristes voulaient introduire des aliens, il ne pourrait rien y faire.

He (GRR Martin) noted that if HBO wanted aliens to invade, he couldn’t stop them. He advises, but does not decide.

[Auteur]

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