Le Roi de la Nuit

[Dima Patrouilleur du DimanchePosts : 113]

Hey.

Premier sujet pour ma part donc j’espère votre clémence. ^-^

La légende du Roi de la Nuit m’a toujours fasciné et son histoire était à la fois triste et horrible. Déjà le personnage est en avance sur son temps vu qu’il prône la tolérance entre les genres et les … morts… ou bien il est nécrophile d’où le fait qu’il soit au Mur, le mystère restera entier… voilà mon sujet est clos, qu’en pensez vous?

…

…

Vous êtes encore là. Bon parlons du sujet avec plus de sérieux alors… bah oui le premier paragraphe ne sont que ds fariboles de ma part bien entendu. ^-^

dessin de Oriana Wiesner

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« He had been the thirteenth man to lead the Night’s Watch, she said; a warrior who knew no fear. ‘And that was the fault in him,’ she would add, ‘for all men must know fear. »

On sait que GRRM a toujours puisé son inspiration dans l’Histoire et les légendes de notre monde comme le mur d’Hadrien par exemple. En découvrant la légende du Roi de la Nuit, je n’ai pas pues m’empêcher de voir une version miroir de la magnifique ballade médiévale suédoise Herr Mannelig. Cette ballade nous narre l’histoire d’une femme troll qui propose à un chevalier de l’aimer espérant ainsi devenir humaine. En échange, elle lui offre des présents (armes, vêtements, la connaissance, animaux qu’il ne connait pas, chevaux….) Il refuse pour des raisons religieuses et l’abandonne à son désespoir.

Le Roi de la Nuit était un Lord Commandant qui n’avait peur de rien comme le héros de Herr Mannelig , envoyé pour enquêter sur les agissements de bêtes plus au Nord du royaume et qui n’avait peur de rien. Le Lord Commandant fait donc la rencontre d’une femme spectrale et tombe sous son charme. Dans Herr Mannelig, c’est la troll qui tombe sous le charme de ce guerrier qui doute lui aussi de ses sentiments pour elle, tombant légèrement sous son charme. Bien entendu, nous savons que le Lord Commandant cédera aux avances de la femme et deviendra son amant et s’unira à elle.

Ici, on peut se demander les intentions de la femme. Est-elle un piège des Autres pour affaiblir les défenses du Mur et trouver un moyen de passer. On sait que les spectres peuvent être en quelque sorte télécommander, on leur donne un objectif et l’accomplissent quoi qu’il en coute. Certes c’est un peu plus complexe que de commander un assassinat, mais pourquoi pas. La magie fait bien des miracles et elle pourrait être le cheval de Troie du Lord Commandant. Dans Herr Mannelig, la troll, bien qu’ayant des sentiments pour cet humain, veut avant s’unir à lui pour devenir humaine, un but inavoué par cette dernière.

Contrairement au Lord Commandant, le chevalier Mannelig finira par refuser de s’unir à elle, rétorquant qu’elle était la fille/création d’un esprit de l’eau et du froid et du Diable lui-même.

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Bon nous savons que dans ASOIAF, le Lord Commandant deviendra le Roi de la Nuit, asservissant la Garde et causant probablement de nombreux troubles dans la région du Don et au-delà du Mur, en tout cas c’est ce que je suppose pour qu’une alliance soit possible entre les Sauvageons et les Stark.

Après peut-être que GRRM ne connait pas l’histoire qui a une structure assez classique dans les légendes de par le monde, on retrouve par exemple une histoire semblable au Japon avec la femme spectrale d’un soldat ou une version dérivée en Russie avec une sorcière des bois, mais je trouve le parallèle troublant et j’aime bien penser qu’il s’inspire de cette histoire qui reste une de mes préférés dans nos légendes.

On ne sait rien de son identité, mais j’aimerais bien la connaitre, je pense à un Stark personnellement. Leur Histoire est fortement lié à celle du Mur (Brandon le Bâtisseur, Brandon le Briseur, Benjen, Jon…) et ce serait intéressant de lier un autre Stark à l’histoire du Mur, je préfère cette solution à un Bolton par exemple. Il y a déjà assez de monstres chez eux, pas besoin d’en rajouter un autre.

Deuxième chose qui me fait penser à un Stark personnellement et qui cette fois ne vient pas directement de la légende du Roi de la Nuit, mais des paroles de Mains Froides.

Bran « Who sent you? Who is this three-eyed crow? »
Mains Froides « A friend. Dreamer, wizard, call him what you will. The last green-seer. »
Bran « A monster, »
Mains Froides « Your monster, Brandon Stark. »

Il pourrait s’agir du Roi de la Nuit qui vaincu par Brandon le Briseur, qui serait devenu pour des raisons mystérieuses un proche des Enfants de la Forêt. Son apparence étant justifiée par sa fusion charnelle avec la femme Spectre et la magie noire dont il abusa pendant une dizaine d’années au Mur. Il pourrait comme le souligne dans sa légende Vieille Nan, être le frère de Brandon et donc son monstre, car contraint par ce dernier à errer au Nord du Mur.

Je ne sais pas ce que vous en pensez? En tout cas je me demande si nous entendrons encore parler de lui ou s’il ne restera qu’une légende de plus à Westeros. Il serait intéressant d’en faire Mains Froides, ce qui donnerait peut-être des clés de compréhension à notre Bran pour comprendre la magie des Autres. Ce ne sont que des spéculations bien entendu et j’ai hâte d’avoir votre avis à ce sujet, ainsi que concernant le parallèle entre la ballade et cette légende.

Dessin de ElleAnn

« Night’s King was only a man by light of day, Old Nan would always say, but the night was his to rule. »

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Pour avoir une idée de la ballade en question, voici les paroles en vieux suédois et traduite, ainsi qu’une version chantée par l’excellent groupe Garmarna et une version par l’excellent (encore ^_^) groupe Tibétrea, en espérant que vous aimez.

Herr Mannelig – Short Movie – Tibétrea.

Garmarna – Herr Mannelig

Les paroles:

Spoiler:

En suédois

Bittida en morgon innan solen upprann
Innan foglarna började sjunga
Bergatrollet friade till fager ungersven
Hon hade en falskeliger tunga

Herr Mannelig herr Mannelig trolofven i mig
För det jag bjuder så gerna
I kunnen väl svara endast ja eller nej
Om i viljen eller ej

Eder vill jag gifva de gångare tolf
Som gå uti rosendelunde
Aldrig har det varit någon sadel uppå dem
Ej heller betsel uti munnen

Eder vill jag gifva de qvarnarna tolf
Som stå mellan Tillö och Ternö
Stenarna de äro af rödaste gull
Och hjulen silfverbeslagna

Eder vill jag gifva ett förgyllande svärd
Som klingar utaf femton guldringar
Och strida huru I strida vill
Stridsplatsen skolen i väl vinna

Eder vill jag gifva en skjorta så ny
Den bästa I lysten att slita
Inte är hon sömnad av nål eller trå
Men virkat av silket det hvita

Sådana gåfvor jag toge väl emot
Om du vore en kristelig qvinna
Men nu så är du det värsta bergatroll
Af Neckens och djävulens stämma

Bergatrollet ut på dörren sprang
Hon rister och jämrar sig svåra
Hade jag fått den fager ungersven
Så hade jag mistat min plåga

Herr Mannelig herr Mannelig trolofven i mig
För det jag bjuder så gerna
I kunnen väl svara endast ja eller nej
Om i viljen eller ej

Traduction

Tôt un matin avant que le soleil se lève
Et que les oiseaux chantent leur douce chanson
La troll de la montagne proposa au bon cavalier
Elle avait une langue trompeuse

Sir Mannelig, Sir Mannelig ne veux-tu pas m’épouser ?
Pour cela je te donnerais avec plaisir
Tu ne peux seulement répondre oui ou non
Le feras-tu ou non ?

Je te donnerais les douze grands destriers
Broutant dans un bosquet ombragé
Jamais une selle n’a été montée sur leur dos
Ni dans leur bouche

Je te donnerais les douze moulins
Qui se dressent entre Tillo et Terno
Les pierres du moulin sont faites du laiton le plus rouge
Et les roues sont chargées d’argent

Je te donnerais l’épée dorée
Qui est ornée de quinze anneaux d’or
Et frappe avec elle dans la bataille comme tu le feras
Sur le champ de bataille tu triompheras

Je te donnerais une nouvelle chemise
La plus appropriée à être porté
Elle n’est pas cousue avec une aiguille et un fil
Mais crocheté avec la soie la plus blanche

Des cadeaux comme ceux-ci, je serais heureux de les recevoir
Si vous étiez une femme chrétienne
Mais je sais que tu es la pire troll de la montagne
De la couche de Necken et du diable

La troll de la montagne courut à la porte
Elle pleura et elle cria si fort
« si j’avais eu ce beau cavalier
de mes tourments je serais libre maitenant »

Sir Mannelig, Sir Mannelig ne veux-tu pas m’épouser ?
Pour cela je te donnerais avec plaisir
Tu ne peux seulement répondre oui ou non
Le feras-tu ou non ?

Je tiens à souligner que la traduction n’est pas la mienne, mais elle est proche de la version originale comme je la traduirai (ou n’importe qu’elle personne parlant le suédois me direz vous.) La traduction est du site Lyrictranslate.

Voilà j’espère ne pas avoir dit trop de bêtises et espère avoir attisé votre intérêt le sujet et j’ai hâte d’échanger avec vous.

^-^

"I'm a slow learner, it's true. But I learn"
"En fait, j’avais la robe qui s’était totalement baissée et tel une amazone, j’étais seins nus sur mon scooter." Audrey Fleurot
"Ce qui est mort ne saurait plus mourir."

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

J’aime bien la référence mythologique, on sait que GRRM en glisse régulièrement, et ce rapprochement est intéressant…

Après comme tous les récits très anciens, surtout venant de Vieille Nan, il faut pas prendre le texte au pied de la lettre, et ces contes ont bien souvent aucun fondements (genre les géants qui vivent dans des châteaux où ils mangent les humains). Bref clairement ce qu’on sait sur le Roi de la Nuit c’est rien du tout.

Pour ma part, en partant de l’hypothèse où la légende a un fond de vérité, je resterais méfiant sur pas mal de points. Déjà le fait que le Roi utiliserait de la Magie Noire. La magie Noir c’est c qu’on nous ressort à chaque fois qu’on a un « vilain » quelque part : Sansa aurait utilisé la magie noire pour tuer Joffrey, Lady Lothston se baignait dans du sang de nouveaux nés, Robb utilisait la magie noire pour se changer en loup, Stannis j’en parle pas… Bref, je reste des plus sceptique sur ce point là. Par contre une histoire d’amour entre le Lord Commandant et une morte, je veux bien le croire. Une morte type Béric Dondarrion ou Mains-Froide je veux dire. Un mort qui aurait faussement été pris pour un spectre. Ce qui aurait pu légitimement entrainer une frayeur auprès du Nord et de l’au-delà-du-Mur pour s’allier.

D’ailleurs j’ai envie d dire, même l’alliance Joramund / Stark est des plus spéculatives. C’est ce que dit la légende, rien ne dit que ça s’est réellement passé comme ça, que ça ai été à l’époque de Joramund (des légendes qui mélangent les dates y’en a plein) ou même que cette alliance a eu lieu.

Bref, l’incertitude règne 🙂

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Le Roi de la Nuit n’est pas tant un personnage qu’une légende. J’avais eu peur que tu veuilles le comparer à la série. Ce que tu ne fais pas, les 7 soient loués. Rien ne démontre dans les livres que les Autres ont un chef, et encore moins qu’il s’appelle le Roi de la Nuit.

Je ne connais pas la légende que tu décris (Je vais tout lire, merci). Par contre, l’idée d’un homme attiré par une beauté d’un autre monde qui dissimule un terrible secret, est particulièrement courante. Les amours de chevaliers et de fées emplissent les légendes locales.

Légende française bien connue, il y a par exemple la légende de Mélusine, l’ancêtre mythique des Lusignan. Il en est de même des légendes anglaises. J’ai l’impression que sur ce point, GRRMartin a puisé dans un substrat commun sans faire référence à une légende spécifique.

Pour moi, le plus intéressant dans la légende du Roi de la Nuit est que:

• il existerait des Autres Femmes.
• il pratiquait des sacrifices humains de bébés aux Autres (comme Craster donc)
• La vieille Nan mentionne qu’il s’agirait d’un Stark, ce qui serait logique. Le fait que les Stark de Winterfell se soient alliés à Joramun (et son cor) pour l’anéantir, préfigure peut-être une autre alliance à venir entre les Sauvageons et les Stark.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Bon bah tu vas m’éviter d’avoir à créer moi même ce topic. ^^

La figure du Roi de la Nuit (RDLN) est très intéressante à analyser en ce qu’on peut la rapprocher de trois individus: l’Empereur de Jaspe de Sang (le mythique dernier empereur de l’empire de l’aube), Stannis Baratheon et Craster.

 

L’empereur de Jaspe de Sang  (EDJDS):  l’EDJDS pratiquait la magie noir, la nécromancie, asservissait son peuple et adorait de faux Dieux sous la forme d’une pierre noire tombér du ciel, on retrouve un certain nombre de caractéristiques propres au RDLN qui grâce à la sorcellerie plia la volonté des membres de la garde de nuit pendant 13 ans et se mit à adorer les Autres en leur rendant des sacrifices. Mais surtout les deux sont connus pour un mariage contre nature, l’EDJDS avec une femme tigre et le RDLN avec sa femme cadavre. Malheureusement ces indices ne pointent pas très loin, le RDLN est postérieur à la Longue Nuit là où l’EDJDS est selon la légende responsable de celle-ci, de plus chez les Yi-Tiens la faute de l’EDJDS est de ne plus adorer le Lion de la Nuit (équivalent Yi-Tien du Grand Autre du culte de R’hllor) là ou celle du RDLN est d’adorer les Marcheurs Blancs (qui selon les légendes de l’Empire de l’Aube seraient des démons du Lion de la Nuit envoyé pour punir les crimes de hommes). Bien sûr, ces deux figures étant mythologiques il y a fort à parier que le temps a beaucoup modifier les événements ainsi que le sens à leur donner mais en attendant d’avoir TWOW sous la main difficile de donner un sens à ces parallélismes.

 

Stannis Baratheon: Là c’est plus concret et intéressant car non seulement on peut dresser un parallèle entre Stannis et le RDLN mais ce parallèle implique également de lier Mélisandre et la femme cadavre. En effet dans les deux cas on a un frère cadet de roi (en partant du postulat que le RDLN étais bien le frère cadet de Brandon Stark le Briseur) qui s’associe à une magnifique femme, couche avec elle et lui donne ainsi son âme. Bien sûr le fait de donner son âme est à prendre de façon métaphorique et reflète juste l’influence qu’a la femme sur le roi, mais ils sont nombreux à penser dans ASOIAF que Mélisandre à ensorceléeStannis. Chose intéressante la femme cadavre semble être un miroir inversé de Mélisandre, là où la sorcière rouge a la peau toujours chaude celle de la femme cadavre est décrite comme aussi froide que la glace, comme si elle était l’équivalent d’une prêtresse du Grand Autre. Bref notez bien ces parallélismes j’y reviens plus tard.

 

Craster: A priori il n’y a qu’un seul parallèle entre le RDLN et Craster c’est qu’ils font des sacrifices aux Autres, on ne sait pas de quelle nature était ces sacrifices dans le cas du RDLN mais pour Craster il s’agit de ses fils. On ignore quel usage en font les Autres mais il est fortement suggéré qu’il les transformes en d’autres Autres marcheurs blancs (c’est en tout ces ceux que semblent penser les femmes de Craster).

 

Bon vous me direz « c’est bien joli tout cas mais qu’est-ce qu’on en fait »? Et bien je pense qu’avec toutes ces infos ont peut sortir une petite théorie bien sympa sur le roi de la nuit et les Marcheurs Blancs! Commençons par répondre à une question simple: Quelle était la nature de l’épouse du RDLN, et que voulait elle?

Et bien si on suit les parallélismes avec Stannis désolé mais elle n’était ni une Marcheuse Blanche ni un cadavre réanimé, elle était simplement une sorcière (probablement sauvageonne) et les chroniqueurs ont brodé sur sa nature afin de rendre les crimes du RDLN encore plus affreux, il est fort probable qu’elle partageait également la religion de Craster et adorait les Autres. Mais du coup si elle adorait les autres comme des dieux il est fort probable que les sacrifices dont il est question aient été des enfants destinés à devenir des Autres! Quels enfants? Les siens et ceux du RDLN!

Si il y a bien un truc qu’on sait sur la magie dans ASOIAF c’est qu’elle est très liée à la génétique, les Targaryens avaient bien compris que si ils ne pratiquaient pas un certain nombre de mariage consanguin ils risquaient de perdre leurs gènes de dompteur de dragons et ainsi leur légitimité! Le fait que Craster épouse ses filles n’a sans doute pas qu’un aspect pratique mais aussi religieux, et si Craster épousait ses filles pour être bien sure que ses fils portent les bonnes versions d’un gène. Si c’était le cas cela voudrait dire une chose: pour transformer un humain en marcheurs blanc il doit posséder un génome particulier! Dans ces conditions les actions du RDLN prendrait un autre sens il aurait rencontré une sorcière sauvageonne qui l’aurait convaincue de donner un fils aux Autres! On sait que le règne de terreur de RDLN a duré 13 ans, serte il y a la symbolique du chiffre 13 (le RDLN était le 13ème lord commandent de la Garde de Nuit) mais 13 ans c’est à peu près le temps nécessaire pour avoir une fille de 12 ans et qu’elle même mette au monde un enfant! Si c’est le cas l’effacement définitif du nom du RDLN de l’histoire servirait également à cacher un lourd secret: un enfant Stark est devenue un marcheur blanc! Dans ces conditions il y a fort à parier que tous les aspects autour de la magie noir n’ait été rajouté pour rendre le RDLN encore plus maléfique, cacher pendant 13 ans sa femme et sa fille n’implique pas forcément de recourir à de puissants sortilèges. ^^

Enfin j’aimerai mettre en avant une dernière idée. Mélisandre qui a étudié la magie des ombres à Asshaï parvient à l’aide de la semence de Stannis à créer deux ombres meurtrières, elle est persuadé que les ombres sont au service de R’hllor car pour elle il ne peut y avoir d’ombres sans lumière. Si techniquement elle a raison on ne peut s’empêcher de se souvenir que les dernier mot de Renly avant de se faire égorger sont sur le fait qu’il fait froid, or les Autres sont souvent décrits comme des ombres et on sait que leur arrivée est annoncé par une baisse drastique des températures.

La figure des ombres dans ASOIAF mériterait son propre topic mais je pense qu’on peut affirmer que les Autres sont des ombres assez similaire à celle qu’invoque Mélisandre à ceci près qu’elle sont créées  à partir d’humain possédant un génome particulier probablement plus proche des premiers hommes et des enfants de la forêt que des valyriens.

 

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Perso, déjà longtemps avant que la série TV ne parte dans cette voie, j’étais parti du principe que les Autres ne sont pas une espèce à part mais liés d’une manière ou d’une autres aux Enfants et à l’invasion de Westeros par les humains (je ne sais pas si le post a survécu et c’est trop long de développer ici mais c’était assez solide).

Pour moi, le Roi de la Nuit pourrait également être une légende de cette période où des humains se seraient volontairement devenus des Autres des légendes ou sinon contraints. La Reine serait en fait une Enfant, ceux-ci etant parfois comparés aux fées, lutins voire sirènes. Ça rejoint un peu l’histoire de trolle. Cette Enfant aurait contraint (comme dans la série)  un chef tribal peut être Stark a devenir un monstre ou alors, comme le sous-entend les légendes ou le soupçonne certains mestres, aurait convaincu ce chef en lui promettant pouvoir, vie éternelle, etc.

Je trouve la poste intéressante parce que du coup, Elle fait des hommes et des Enfants les propres artisans de leur destruction et une lutte fratricide à travers les millénaires. C’est philosophiquement plus intéressant, et ça fait l’économie d’une créature ou femme mort-vivante venue d’on ne sait où.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

J’adore le parallèle entre la femme rouge et la reine de glace.  Le feu et la glace.  Les deux femmes possède des dons et peuvent être très cruelles.  On peut aussi tenter un lien entre Targaryen et Stark  dans la représentation du feu et de la glace ( le Nord).  Que le roi de la nuit soit un Stark me semble très plausible car descendant des premiers hommes avant l’arrivée des Andals.  Nous avons souvent des opposés comme le feu et la glace.  Le feu pouvant être les dragons ou la femme rouge et la glace peut représenter le Nord dans son ensemble.  Vivement la sortie de TWOW pour la suite de ma théorie très embryonnaire.

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Pandémie wrote:

Je trouve la poste intéressante parce que du coup

La poste ? Helvétisme ? 🙂 Car là, je sèche sur ce que tu veux dire, @Pandemie.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[R.Graymarch BarralPosts : 10336]

Je pense surtout que c’est la piste qui est intéressante ^^

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

R.Graymarch wrote:

Je pense surtout que c’est la piste qui est intéressante ^^

Ah merci, Gray, j’avais beau chercher un autre mot correspondant, celui-ci ne m’est pas venu à l’esprit. ^^

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Après réflexion, on est pas totalement sur que le Roi de la Nuit aie été un pantin des Autres. 13 ans de règne et pas un zombie au sud du Mur, c’est bizarre. De plus la Garde n’a pas été anéantie, et le Mur dispose de sortilèges censés protéger des Autres et spectres. On en a vu un exemple avec l’attaque des spectres contre Mormont. Le Roi de la Nuit s’est effectivement proclamé Roi, et il est établi qu’il a offert quelques sacrifices aux Autres. Le plus bizarre est que les châteaux de la Garde ne sont pas protégés par le Sud, mais qu’ils sont nombreux. Les effectifs de la Garde devaient être conséquents pour les garnir, comment ont-ils tous ployés le genou? Le seul lien qui fait qu’on relie ce Roi aux Autres est donc sa femme. Le truc, c’est qu’il lui aurait donné son âme, et si c’est bien une Autre; je n’arrive pas à comprendre pourquoi diable il n’y a pas eu de seconde Longue Nuit avec les membres de la Garde zombifiés; c’est incompréhensible. Ou alors, ce n’était pas une Autre.

La chose qui est intéressante ici, c’est que le Roi de la Nuit s’est parjuré par amour pour une femme une première fois. Il s’est parjuré une seconde fois en devenant Roi. Puis une troisième, en impliquant la Garde dans son règne. Avec du recul, sa femme pourrait être une sauvageonne tout simplement, une sorcière des bois. Au-delà du Mur, il ne manque pas de zomans, de vervoyants, de barrals millénaires, d’enfants de la forêt, enfin bref. Il pourrait s’agir d’une zombie téléguidée par un vervoyant (ou une vervoyante) comme l’est Main-Froide.

(@Dima: On sait que Main-Froide est envoyé par Freuxsanglant aka Brynden Rivers, et ce n’est pas le Roi de la Nuit^^)

En tout cas, le résultat a été 13 ans de règne, Stark et Joramun ont vaincu et libéré la Garde, visiblement sans batailler contre des zombies, donc? Mystère. Le nom du Roi a ensuite été interdit et oublié, peut-être pour dissimuler effectivement qu’il s’agissait du frère de Brandon Stark. J’en arrive à me demander si tout ça n’est pas une sorte de mythe destiné à dissimuler l’opprobre et la honte infligée à la Maison Stark par ce frère déchu aux yeux des autres Maisons du Nord.

 

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Zid Frère JuréPosts : 67]

Trop de légendes et trop manichéen pour que ce soit honnête cette histoire.

Déjà oui c’est une histoire très ancienne et sur lequel beaucoup de choses ont été brodées, que ce soit sur les évènements ou les personnages en question. Et beaucoup de surnaturel. Il doit y avoir un fonds de vérité mais c’est sans doute un petit noyau

 

Ensuite, le Roi de la Nuit passe trop pour le méchant de l’histoire et Bran/Joramund pour les Sauveurs à mon goût. L’Histoire étant écrite par les vainqueurs, il est probable que les deux (trois) partis avaient des arguments recevables et des parts d’ombre, mais que Bran et Joramund ayant gagné, ils aient pris les lauriers et chargé la mule du Roi de la Nuit.

HS, mais un peu pareil avec les Autres. Qui pour l’instant passe pour l’antagoniste principal de la saga et des « personnages » complètement mauvais, mais dont je pense qu’à un moment donné on aura leurs motivations et arguments, et que dans le tas certains seront défendables.

 

Du coup la même chose pour le Roi de la Nuit. Et également ses compagnons de la Garde de Nuit, le tout ayant été soit asservi par le Roi de la Nuit, soit converti par la magie de la femme du Roi de la Nuit.

Déjà, je vois pas comment, à 1 (ou 2 en comptant sa femme), le Roi de la Nuit aurait pu asservir l’effectif de la Garde de Nuit.

Quant à la magie, elle a bon dos, mais dans le monde d’ASOIAF, j’ai pas tellement de souvenirs de personnages ou de groupes qui se fassent hypnotisés ou des trucs dans le genre. Les individus ou groupe d’individus ont un libre-arbitre et agissent de façon raisonnée et cohérente. Et si le Roi de la Nuit était un pourri complet, jamais il n’aurait pu rallier à sa cause autant d’éléments de la Garde de Nuit (qui a l’époque était beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, et surtout était composés d’éléments de plus grande valeur que les racailles qui sont envoyés au Mur aujourd’hui)

 

Les parallèles avec Stannis/Melisandre font sens, mais celui qui me saute le plus aux yeux c’est le parallèle avec Jon Snow

 

Le Roi de la Nuit (dont il est possible que ce soit un Stark) était peut être un Jon Snow avant l’heure.Jon a voulu pacifier les relations entre « sudistes » et Wildings, et intégrer ces derniers au royaume. Ce qui a provoqué des tensions déjà au sein de la Garde de Nuit, et on peut penser que plusieurs Maisons du Nord verront d’un très mauvais oeil cet accord et se détourneront, voire se retourneront contre la Garde de Nuit.

Le Roi de la Nuit a peut être voulu négocier une paix entre les Autres et les Humains, ce qui a débouché sur une intervention des leaders du Nord.

On pourrait aussi parler du fait que le Roi de la Nuit se soit entichée d’une « ennemie » (même si trop de mystère quant à la nature de la femme du Roi de la Nuit), tout comme Jon Snow avec Ygritte voire Val (même si ça a plus l’air d’être un jeu qu’autre chose, et c’est plus du côté de Val).

Restent les éléments mystérieux (la femme du Roi de La Nuit, les sacrifices d’enfants pour les Autres) qui sont à éclaircir. Ils sont à la charge du Roi de La Nuit. Mais ce sont des éléments qui ont pu être inventés, ou du moins exagérés, par les vainqueurs de la bataille pour justifier du bienfait de leur intervention.

Et l’affrontement Brandon Stark / Roi de la Nuit (maybe) Stark pourrait faire parallèle avec un futur affrontement Bran/Jon.

 

J’arrête là parce que mes théories et arguments sont au moins aussi brumeux que la légende du Roi de la Nuit ^^

Et je pense que c’est un évènement et une période sur lequelson aura pas beaucoup plus d’éléments et d’éclaircissements, et qui restera bien mystérieux à la fin de la saga

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Tu as bien résumé mes pensées sur le sujet, je suis de ton avis.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Zid wrote:

Ensuite, le Roi de la Nuit passe trop pour le méchant de l’histoire et Bran/Joramund pour les Sauveurs à mon goût. L’Histoire étant écrite par les vainqueurs, il est probable que les deux (trois) partis avaient des arguments recevables et des parts d’ombre, mais que Bran et Joramund ayant gagné, ils aient pris les lauriers et chargé la mule du Roi de la Nuit.

Joramun, pas Joramund. Et Brandon le Briseur, pas Bran 😉

Zid wrote:

Restent les éléments mystérieux (la femme du Roi de La Nuit, les sacrifices d’enfants pour les Autres) qui sont à éclaircir. Ils sont à la charge du Roi de La Nuit. Mais ce sont des éléments qui ont pu être inventés, ou du moins exagérés, par les vainqueurs de la bataille pour justifier du bienfait de leur intervention.

Sûr… C’est quand même une incroyable coïncidence que Craster commette les mêmes sacrifices avec ses fils. non?

Ou alors c’est un indice objectif pour mettre en lumière que la légende a au moins un fond de vérité, là où ton hypothèse repose sur le fait que tu veuilles croire le contraire. C’est une erreur de raisonnement classique, à laquelle nous succombons tous tôt ou tard.

Comme le dit de-mil, sans même prendre en compte l’aspect surnaturel, on a un lord Commandant qui trahit tous ses vœux en prenant femme, terres et titre.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Ouah, on reprend des trucs que j’ai dis dans un contexte complètement différent sans m’invoquer… Dans ce cas précis le simple fait de briser ses vœux ne justifie pas l’effacement du nom de Roi de la Nuit ou le fait que sa légende soit aussi noire, donc j’ai du mal à voir en quoi c’est pertinent.

Zid wrote:

Quant à la magie, elle a bon dos, mais dans le monde d’ASOIAF, j’ai pas tellement de souvenirs de personnages ou de groupes qui se fassent hypnotisés ou des trucs dans le genre. Les individus ou groupe d’individus ont un libre-arbitre et agissent de façon raisonnée et cohérente. Et si le Roi de la Nuit était un pourri complet, jamais il n’aurait pu rallier à sa cause autant d’éléments de la Garde de Nuit (qui a l’époque était beaucoup plus importante qu’aujourd’hui, et surtout était composés d’éléments de plus grande valeur que les racailles qui sont envoyés au Mur aujourd’hui)

C’est marrant parce que moi j’ai le souvenir d’un gamin qui mind-control un autre être humain, j’ai également le souvenir d’une armée entière de mort-vivants qui ont probablement gardé une partie de leur caractéristiques de leur vivant mais qui sont sous une influence externe, j’ai également souvenir d’êtres humains capables de fusionner leur conscience avec celle d’animaux, j’ai également le souvenir d’un cor qui a la réputation de prendre le contrôle de dragons sans leur demander leur avis, j’ai également le souvenir d’un certain Aeron qui couronne Euron sans poser de questions juste après avoir entendu ce même cor et pourtant refuse de reconnaitre sa légitimité quelques heures plus tard, je me souviens aussi de Cersei qui agit pour réaliser une prophétie dont elle ne souhaite pas la réalisation, j’ai également le souvenir de Daenerys qui, par trois fois, perd complètement sa peur et fait des actions étranges le jour après avoir eu un rêve — la troisième fois lui permettant de faire naitre des dragons et d’être immunisée au feu, deux particularité qu’elle n’avait pas avant. Certains de ces phénomènes sont peut-être strictement naturels et n’impliquent en réalité aucune magie ou alors une magie ne relevant pas de la suggestion mentale, mais au strict minimum Bran existe et lui ne laisse strictement aucune ambigüité, et l’auteur s’amuse à laisser des doutes et des zones d’ombre sur pas mal de cas. Ça ne veut bien entendu pas dire que c’est le cas pour le Roi de la Nuit. En fait, je suis même de ton avis sur cette question, après tout, c’est une légende ancienne, et le fait d’obéir à son supérieur peut avoir des tas d’explications plus crédible que du contrôle mental. Mais je ne dirais pas que l’hypothèse est en dehors de toute possibilité vis-à-vis du reste de la saga.

 

Il est à noter que le roi de la nuit a vécu peu de temps après  la création du Mur. On sait que les gens de cette époque étaient plus avancé (à un certain sens) que les westerosi de l’époque de la saga, puisqu’ils étaient capables de construire le Mur. Donc il faut prendre en compte que beaucoup de choses qui se sont passé à cette époque n’auraient probablement aucun sens pour les Westerosi, et sont traduites dans des termes plus intuitifs pour des personnages médiévaux. Il faut donc se méfier pour deux raisons : le fait que la légende est vielle entraine nécessairement des déformations et des simplifications, mais en plus tous les phénomènes liés à des technologies ou des connaissances magiques perdues sont automatiquement transformé en TGCM.

Sinon, rien à voir, mais la description de la rencontre entre le roi de la nuit et sa femme, « Fearing nothing, he chased her and caught her and loved her, though her skin was cold as ice, and when he gave his seed to her he gave his soul as well. » ressemble énormément à la pratique de l’enlèvement sauvageon. Sachant qu’on sait que la femme en question n’était pas littéralement aussi froide que la glace puisque le roi de la nuit a réussi à copuler avec, je ne serais pas surpris d’apprendre qu’elle était simplement une sauvageonne albinos, ou juste une sauvageonne particulièrement pâle, ou juste une sauvageonne aux yeux clairs, ou, franchement, juste une sauvageonne et tout le reste c’est des broderies.

Si on adhère à la théorie que Craster est le fils de Freuxsanglant, on peut imaginer pas mal de parallèles, en réalité.

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[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

Craster serait le fils de Freuxsanglant ? je connaissais pas celle-là

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Amarei wrote:

Craster serait le fils de Freuxsanglant ? je connaissais pas celle-là

Craster est le fils d’une sauvageonne enlevée par un membre de la Garde de Nuit avant que celui ci ne l’abandonne enceinte. Brynden Rivers a fait partie de la GDN de 233 à 252, il peut donc techniquement être le père de Craster (on ignore l’age exacte de Craster mais il a facilement 50 ans).

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

Odeon wrote:

Amarei wrote:

Craster serait le fils de Freuxsanglant ? je connaissais pas celle-là

Craster est le fils d’une sauvageonne enlevée par un membre de la Garde de Nuit avant que celui ci ne l’abandonne enceinte. Brynden Rivers a fait partie de la GDN de 233 à 252, il peut donc techniquement être le père de Craster (on ignore l’age exacte de Craster mais il a facilement 50 ans).

Et ça en plus l’avantage d’expliquer pas mal de choses. Et ça peut permettre de penser que Craster ne sacrifie pas ses enfants aux Autres.

• Craster est incesteux, les targaryens étaient incestueux
• Les targaryens n’étaient pas incesteux pour le plaisir d’être dépravés, mais parce qu’apparemment leur sang « magique » était la clé du contrôle des dragons
• Craster dit lui-même qu’il est un homme religieux, alors que l’inceste est perçu par les sauvageons comme un tabou, et que l’idée de sacrifier ses enfants aux Autres n’a apparemment jamais effleuré un autre sauvageon. Comment réconcilier ces deux postulats apparemment irréconciliables? En partant du principe que Craster ne donne pas ses enfants mâles aux Autres, mais à Freuxsanglant, la Corneille à Trois Yeux. Qui envoie Mains-Froide les chercher, ce qui fait croire aux femmes de Craster que ce sont les Autres qui les prennent. Et qui ensuite utilise ces enfants (qui sont donc ses propres petits-enfants, gavés de sang Targaryen puisque Craster se reproduit en vase clos) à des fins magiques probablement assez cradingues (vivre plus longtemps? Tenter de faire éclore des dragons? Faire fonctionner des chandelles de Verre?, va savoir)
• Y’a plein d’os dans la grotte de Freuxsanglant, et Bran pense que certains sont des os d’enfants. Enfants de la forêt, ou enfants enfants?

« Bones, » said Bran. « It’s bones. » The floor of the passage was littered with the bones of birds and beasts. But there were other bones as well, big ones that must have come from giants and small ones that could have been from children. On either side of them, in niches carved from the stone, skulls looked down on them. Bran saw a bear skull and a wolf skull, half a dozen human skulls and near as many giants. All the rest were small, queerly formed. Children of the forest. The roots had grown in and around and through them, every one. A few had ravens perched atop them, watching them pass with bright black eyes.

• Et si la Jojen Pasta était en fait une Baby Freusanglant Pasta?

 

Zid wrote:

Roi de la nuit / parallèle avec Jon Snow

Je dirais même qu’il y a de fortes chances que Jon Snow, s’il se relève, soit perçu comme un nouveau Roi de la Nuit, ou accué par ces ennemis d’en être un.

• Est tombé amoureux d’une ennemie? Check
• Mort-Vivant? Check.
• A trahi la mission de la Garde? Check.
• A retourné la Garde contre le bon peuple de Westeros? Check
• Comptait / compte mener une armée contre Winterfell? Check.

Ça se trouve, le Roi de la Nuit, c’était le héros de l’histoire, Brandon Stark le Briseur c’était Ramsay Bolton, et Joramun le sauvageon, c’était le Clinquefrac de l’époque.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Zid Frère JuréPosts : 67]

@ Tizun Thane

 

Après relecture de mon poste, je reconnais que je suis allé dans l’excès inverse en me faisant l’avocat du Roi de la Nuit, en le déchargeant de toutes ses accusations et en le faisant passer pour la victime de ce conflit.

 

En effet concernant les sacrifices/dons d’enfants aux Autres (ou du moins des entités au-delà du Mur), il y a trop d’indices et de références dans le lore et dans la saga ASOIAF pour ne pas raisonnablement penser qu’il y a un noyau de vérité et que le Roi de la Nuit a sans doute aussi tremper là-dedans. Et il est surement pas tout blanc dans ce conflit.

 

ça change pas grandchose sur le fond de mon post, où je voulais surtout que dire que les différentes factions du conflits ont sans doute tous des cadavres dans le placard, et que les Maisons du Nord vainqueur du conflit se sont donnés le beau rôle a posteriori.

 

@ de-mil

 

Hodor est un esprit simplet. Moins ardu à controler pour un zoman qu’un humain avec un mental plus « normal ». D’ailleurs Varamyr qui est un zoman skillé aussi, ça s’est pas super bien passé quand il a tenté de contrôler un humain.

Les loups géants et les dragons sont des animaux (sans doute supérieurs à la plupart des autres espèces animales), et les loups géants (au moins) sont peut être plus naturellement ouverts et aptes à être wargés.

Cersei a sans doute vécu une rencontre magique avec Maggy La Grenouille. Ses prophéties sont trop précises pour permettre des interprétations trop vagues, et se sont déjà trop souvent avérées exactes pour douter d’elles et de leur nature magique. Par contre, dans les évènements qui suivent cette rencontre, Cersei n’a pas eu besoin de manipulation/contrôle magique pour faire n’importe quoi et se mettre dedans toute seule. Les décisions qu’elle a prises elle les a prises en toute conscience.

 

Pour Aeron et Daenerys, j’avoue que je me rappelle pas de ces éléments (à part Daenerys qui marche vers le bûcher), mais je te fais confiance.

 

Je dis pas qu’il est impossible de contrôler ou à minima d’influencer un humain via la magie dans l’univers ASOIAF. Les chandelles de verre qu’on a vu et qui permettent de s’introduire dans les rêves sont déjà un outil puissant d’influence.

 

Maintenant, dans les cas de contrôle d’êtres humains qu’on a pu voir dans ASOIAF, c’est des cas de contrôle le plus souvent partiels (sauf Hodor), temporaires, et surtout individuels.

Assez différent de cette légende du Roi de la Nuit où les membres de la Garde de Nuit auraient été sous contrôle du Roi de la Nuit et de sa femme pendant 13 ans. Il n’y a pas de magie assez puissante dans le monde ASOIAF qui permette un tel tour de force.

 

Sur le fait que le Roi de la Nuit ait pu régner par la Terreur sur la Garde de Nuit, ça me semble pas possible également. La Garde de Nuit (et encore plus à l’époque), c’est des bonhommes valeureux, des soldats qui n’ont pas/plus de famille (pas de femme ou d’enfants à protéger et mettre à l’abri), qui ont (du) renoncé à tout ce qu’ils avaient pour intégrer l’ordre et qui n’ont rien à perdre. En bref, pas le genre de personnes qu’on peut soumettre par la peur.

De plus, la Garde de Nuit de l’époque est un ordre assez jeune, qui à cette époque étaient composés d’éléments valeureux et qui souvent se portaient volontaires. Là encore, pas du genre à se rallier à un tyran sanguinaire qui romprait tous ses voeux gratuitement. S’ils ont suivi le Roi de la Nuit, c’est qu’ils croyaient un minimum en lui et partageaient ses valeurs.

Enfin, et dans le cas où le Roi de la Nuit aurait provoqué une sorte de guerre civile à l’intérieur de l’ordre de la Garde de Nuit, que ses partisans aient gagné et se soient débarrassés des éléments hostiles au Roi de la Nuit. Il faudrait encore que les membres de la Garde de Nuit restant vivent en autosuffisance (on peut imaginer que le Nord aurait coupé les approvisionnements vers la Garde de Nuit suite à ces incidents) sous la coupe du Roi de la Nuit pendant 13 ans (et encore ça aurait pu durer peut être indéfiniment sans l’interventions des différentes factions du Nord).

Bref, tout ça pour dire que l’histoire du Roi de la Nuit qui est un tyran assoiffé de sang qui règne d’une main de fer pendant 13 ans sur l’ordre de la Garde de Nuit, j’achète pas ça

 

Dernier point concernant les Wights que je trouve pas cohérents. Les Wights sont plutôt des monstres avec quelques résidus de souvenir humains, et pas l’inverse.

Les légendes disent que les forces du Nord ont affronté les membres de la Garde de Nuit, et pas des espèces de cadavres. S’il y avait eu un affrontement Forces du Nord / Membres de la Garde de Nuit zombifiés, ça aurait été un élément majeur de la légende et un des plus à mêmes perdurer à travers les siècles pour former la légende qui est racontée aujourd’hui dans le monde d’ASOIAF.

Donc là aussi je crois pas que le Roi de la Nuit et sa femme ait pu tuer/wightifier les membres de la Garde de Nuit pour en faire sa garde personnelle

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Zid wrote:

Dernier point concernant les Wights que je trouve pas cohérents. Les Wights sont plutôt des monstres avec quelques résidus de souvenir humains, et pas l’inverse.

Les légendes disent que les forces du Nord ont affronté les membres de la Garde de Nuit, et pas des espèces de cadavres. S’il y avait eu un affrontement Forces du Nord / Membres de la Garde de Nuit zombifiés, ça aurait été un élément majeur de la légende et un des plus à mêmes perdurer à travers les siècles pour former la légende qui est racontée aujourd’hui dans le monde d’ASOIAF.

Donc là aussi je crois pas que le Roi de la Nuit et sa femme ait pu tuer/wightifier les membres de la Garde de Nuit pour en faire sa garde personnelle

Pour citer (une autre œuvre de) Martin, les monstres sont entièrement mythologiques, comme les esprits, les garous, et les bureaucrates compétents. La vérité c’est qu’on ne sait finalement pas grand chose des ice wight. J’appelle ça des ice wight parce que Martin a, dans une interview récente, qualifié Beric de « fire wight ». (Enfin il a dit un truc du genre, si je traduis, « c’est un spectre, mais animé par le feu et non par la glace ».) Dans le cas de Beric on sait qu’il reste beaucoup de l’humain. Pour les spectres de glaces probablement moins, mais savoir qu’est-ce qu’il en est exactement me semble difficile à déterminer.

Après, sur ce point également, je suis d’accord avec toi que ce n’est pas une explication satisfaisante : les légendes sont de plus en plus fantastiques avec le temps, si il avait des zombies, la légende aurait retenu des zombies.

 

Sur le fait de faire des sacrifices à quelque chose au delà du Mur, il est à notr que la porte Noire ressemble énormément à un lieu pour ça. C’est un visage de barral, et on sait que dans les temps anciens des gens étaient sacrifiés devant (ou même dans) les barrals. De plus, la porte est au fond d’un puits, et on entend très souvent des gens parler de tuer des gens (notamment des enfants non désirés) en les jetant au fond d’un puits — ce que, par ailleurs, aucun être humain sensé ne ferais mais apparemment c’est une conception courante qui apparait trois ou quatre fois dans la saga. Je ne sais pas si la porte Noire précède le Roi de la Nuit ou si c’est lui qui l’a faite construire, mais le fait qu’elle n’ait pas été condamnée pointe vers la première hypothèse. Ce qui soulève pas mal de questions. Auxquelles je ne vais pas chercher à répondre.

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

de-mil wrote:

(Enfin il a dit un truc du genre, si je traduis, « c’est un spectre, mais animé par le feu et non par la glace ».) Dans le cas de Beric on sait qu’il reste beaucoup de l’humain. Pour les spectres de glaces probablement moins, mais savoir qu’est-ce qu’il en est exactement me semble difficile à déterminer.

Hérésie! Hérésie! Si Béric est un spectre de feu avec une conscience, tu ne crois pas que Mains-Froides soit un spectre de glace avec une conscience aussi? Bon en même temps, je tablais plutôt sur le fait que Freuxsanglant contrôlait Mains-froides, mais avec ce que tu viens de sortir de la bouche de Martin , je pense qu’on peut revoir la copie. Mains-Froides pourrait avoir une volonté propre, tout comme Béric et Catelyn…

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Amarei Patrouilleur ExpérimentéPosts : 472]

@odeon et @DNDM merci pour les précisions. Du coup, ça veut dire que Jon a échangé les bébés (parce que le fils de Mance a du sang royal que pourrait utiliser Mélisandre) se retrouve à la place avec un bébé Targaryen qui donc a du sang royal ?

“Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux.” JR.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3091]

@amarei : Yep, si Craster est bien d’ascendance Targ, c’est toute l’ironie de l’histoire. Possible que Mélisandre et Stannis réussissent un rituel magique en croyant brûler du « sang de roi » alors qu’en fait ils brûlent du « sang de Targaryen » (et accessoirement, un vague arrière-cousin de Stannis).

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Amarei wrote:

Craster serait le fils de Freuxsanglant ? je connaissais pas celle-là

Il faut quand même te prévenir que c’est une théorie crackpot plutôt contredite par le texte. Freuxsanglant est albinos, et cette particularité génétique ne ressort ni chez Craster, ni dans aucune de ses filles. Pourtant, avec un tel degré d’inceste, l’albinisme devrait ressortir. Ce n’est pas le cas.

De même, si on regarde la description de Gilly/Vère (mince, cheveux noirs, yeux de biche), on ne note pas un seul trait targaryen. tout ça pour dire que c’est rigolo mais contredit par le texte.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Freuxsanglant n’est lui-même qu’à moitié Targaryen et on a pas d’informations sur ses cheveux ou ses yeux qui permettrais d’affirmer ou de réfuter qu’il a des traits targaryens. Il n’a aucun autre albinos dans sa famille (aucun autre albinos Targaryen ou Nerbosc n’est mentionné, à ma connaissance) donc on ne sait pas grand chose des caractéristiques génétiques de son albinisme. Par exemple, si Martin a décidé que c’était un trait récessif du chromosome X (ce qui n’est pas le cas des principaux gènes impliqués dans l’albinisme dans le vrai monde, mais bon, c’est son bouquin il fait ce qu’il veut) Craster n’en a pas hérité. Si ça vient d’une interaction entre plusieurs gènes (ce qui est le cas en vrai et qui est soutenu par l’absence d’antécédent de chaque côté de la famille), dont au moins un nécessite un allèle dominant, Craster a pu ne pas en hériter, et même sans ça c’est probable que ces descendants n’aient pas hérité de la combinaison exacte. Même en supposant que c’est monogénique sur un seul gène récessif, il se peut que Craster n’ait pas encore engendré suffisamment de génération pour avoir une fille albinos. Enfin bref, je peux te proposer 50 explications possibles pour que Craster n’ait pas de fille albinos, donc dire que c’est contredit par le texte me semble une grave exagération. La vérité c’est qu’on en sait rien.

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[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

DNDM wrote:

@amarei : Yep, si Craster est bien d’ascendance Targ, c’est toute l’ironie de l’histoire. Possible que Mélisandre et Stannis réussissent un rituel magique en croyant brûler du « sang de roi » alors qu’en fait ils brûlent du « sang de Targaryen » (et accessoirement, un vague arrière-cousin de Stannis).

En même temps, il suffit que Craster soit un descendant Stark pour que ça marche aussi (mieux, pour peu qu’un certain vieux vervoyant Stark soit encore dans le Mur pour assurer sa « magie » (cf la Porte noire de Fort Nox), et pouf, quelques années à vivre à proximité du Mur après un serment qui fait du garde noir l’époux de ce Mur (il prend le manteau noir), et nos « corbacs » pourraient bien être devenus de vraies petites corneilles stark dans le sang, sans que la génétique entre dans l’équation ^^)

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

de-mil wrote:

Freuxsanglant n’est lui-même qu’à moitié Targaryen et on a pas d’informations sur ses cheveux ou ses yeux qui permettrais d’affirmer ou de réfuter qu’il a des traits targaryens. Il n’a aucun autre albinos dans sa famille (aucun autre albinos Targaryen ou Nerbosc n’est mentionné, à ma connaissance) donc on ne sait pas grand chose des caractéristiques génétiques de son albinisme. Par exemple, si Martin a décidé que c’était un trait récessif du chromosome X (ce qui n’est pas le cas des principaux gènes impliqués dans l’albinisme dans le vrai monde, mais bon, c’est son bouquin il fait ce qu’il veut) Craster n’en a pas hérité. Si ça vient d’une interaction entre plusieurs gènes (ce qui est le cas en vrai et qui est soutenu par l’absence d’antécédent de chaque côté de la famille), dont au moins un nécessite un allèle dominant, Craster a pu ne pas en hériter, et même sans ça c’est probable que ces descendants n’aient pas hérité de la combinaison exacte. Même en supposant que c’est monogénique sur un seul gène récessif, il se peut que Craster n’ait pas encore engendré suffisamment de génération pour avoir une fille albinos. Enfin bref, je peux te proposer 50 explications possibles pour que Craster n’ait pas de fille albinos, donc dire que c’est contredit par le texte me semble une grave exagération. La vérité c’est qu’on en sait rien.

J’ai du mal à imaginer la scène où un perso du TdF parle de gène récessif, d’allèles et X=Y. Les persos du TdF parlent du sang, et de l’importance du lignage. Il y a eu tout un arc narratif sur le fait que les Baratheon conservaient leurs traits Baratheon génération après génération.

Même chose en atténué pour les Targaryen, Tully, les Stark, les Lannister, Vanbois ou même même les Lothson/Whent (rousseur, problèmes de fécondité, ou pas) . Bref. Dans ASOAIF, les traits se transmettent et il serait curieux que la descendance incestueuse de Freuxsanglant n’ait hérité d’aucun de ses traits.

Ce qui me fait penser que c’est une théorie crackpot (rigolote hein… Faut bien passer le temps ) Sinon, GRRM aurait laissé un indice, parce qu’il déteste les révélations qui sortent de nulle part.

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Tizun Thane wrote:

J’ai du mal à imaginer la scène où un perso du TdF parle de gène récessif, d’allèles et X=Y. Les persos du TdF parlent du sang, et de l’importance du lignage. Il y a eu tout un arc narratif sur le fait que les Baratheon conservaient leurs traits Baratheon génération après génération.

Je ne vois pas en quoi c’est pertinent.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Je pense que ce que veut dire Tizun, c’est que même si GrrM essaie d’être réaliste, il joue un peu des coudes entre les chromosomes pour faire passer certains traits héréditaires. Or pour Craster et ses descendants, il ne le fait pas. Et pour Freuxsanglant lui-même, il laisse des traces des ses manifestations comme le corbeau avec le crâne blanc avec un ver qui sort de l’oeil et entouré de fleurs rouge sang que voit Theon vers Moat Cailin (Riusma en avait fait la liste dans un topic qui a sûrement disparu).

Et chez Craster, ça fait défaut.

[Dima Patrouilleur du DimanchePosts : 113]

Sir Drozo, tu marques un point, l’incertitude règne. Toutes les légendes ont un fond de vérité, maintenant reste à voir si nous apprendrons un jour ou l’autre ce qui est vrai de ce qui ne l’est pas. J’aime beaucoup le parallèle que tu fais entre Beric et la Reine, je n’y avais pas réellement penser, mais ce serait intéressant comme idée. Je trouve même cette idée bien plus intéressante qu’un simple spectre comme ceux que nous connaissons dans la saga.

Sir Tizun Même si j’aime la série, je ne mélange pas les deux univers et GRRM a dit lui-même que les deux Rois n’ont rien en commun, donc pas d’inquiétude de ta part de ce côté-là. ^-^ En plus nous sommes dans la section livre, je ne vais pas faire cette faute ^^. Merci à toi de me lire en tout cas et c’est cool si tu découvres cette légende que j’apprécie réellement, donc merci à toi. Tu marques un point en tout cas, cette légende à une structure et un fond très commun à d’autres légendes de la vieille Europe, voir du reste de la planète.

Pour le moment, concernant les Autres, on ne sait rien ^-^ enfin pratiquement rien, pour moi ce n’est pas une race en soit, mais plutôt une représentation glauque des volontés terrestres voir divines de l’univers de ASOAIF, cela me fait penser un peu à une nouvelle de Neil Gaiman ou l’être étranger ressemble aux yeux des humains à des archétypes de notre société et ne montre pas sa réelle apparence. Ici, les Autres, ont visiblement plusieurs représentations dans l’univers de ASOAIF, si bien entendu ce sont les mêmes menaces, je pense notamment à la représentation que ceux font du Mal et de ses adeptes, les croyants de R’hllor ou bien l’Armée du Lion de la Nuit. Du coup, s’il y a des femmes, ce n’est pas réellement choquant, mais tu as raison, si la Reine est une Autre, ce serait une preuve concrète.

Les sacrifices font effectivement penser à ceux de Craster, maintenant je me demande à quoi ils peuvent servir et s’ils sont du fait de Craster/Roi de la Nuit/Autres disciples ou si ce sont les Autres qui veulent les sacrifices en question? Bonne question.

Une future alliance entre les Stark et les Sauvageons quand on voit les liens entre Jon et des Sauvageons comme Tormund, Ygritte, Mance… , ce serait top en tout cas en ce qui me concerne. Je te rejoins complètement en tout cas pour cette idée.

Avec plaisir Sir Odeon ^-^ . Ton message est réellement intéressant, tu vois des parallèles qui m’ont complètement échappé, mais alors complètement, notamment celui avec Stannis et Melisandre. Tu soulignes des points intéressants, notamment en terme physique/biologique, je ne sais pas réellement comment nommer la chose avec cette opposition froid/chaud qui fait directement écho au titre de l’oeuvre ASOIAF. Il est vrai qu’avec le parallèle que tu fais, on peut penser que la Reine de la Nuit était une sorcière sauvageonne, voir limite une proche de Joramun ce qui expliquerait son implication dans la chute du couple. Après tout le Roi des Sauvageons doit vouloir franchir le Mur avec son peuple, donc si le Roi de la Nuit fout le bordel dans la garnison, ce n’est qu’un bien pour lui, mais au contraire, selon la légende il aide les Stark, ce qui serait limite contraire à ses ambitions.

Le parallèle également que tu fais entre sa magie des ombres et les Marcheurs est intéressante, je ne me souviens pas des paroles que tu mentionnes, mais étant en train de relire la saga en parallèle de mes autres lectures, je ferai attention une fois arrivé à ce passage. En tout cas on sent que tu as potassé la chose, c’est rudement intéressant, voir brillant et du coup j’ai hâte, si c’est dans les projets de GRRM, d’avoir le fin mot de l’histoire concernant le Roi de la Nuit.

Sir Pandémie. Je ne suis pas très fan de l’idée de lier les Autres aux Enfants et aux hommes, du moins pas de la manière de la série. J’avoue que le côté Golem des Autres est intriguant, mais je trouve que ça gâcherait tout, du moins de cette façon. Par contre, la manière dont tu nous racontes la chose, en liant le tout au Roi de la Nuit est déjà bien plus intéressant, intriguant. En tout cas, si un jour tu as le temps, je serais ravi de pouvoir lire ta prose à ce sujet, tu m’intrigues réellement.

Sir Raff (j’adore ton pseudo vraiment ^-^) je suis d’accord avec toi quand tu soulignes qu’il ne semble pas y avoir eu de zombies au sud du Mur, maintenant, la vérité est peut-être pire que la légende, on ne le sait pas. Après tu parles des mésaventures de Mormont et tu as raison, mais pour le coup, j’ai envie de dire, que justement, le Mur possède des sortilèges qui font que les Autres et les spectres ne peuvent le passager, si ce n’est par un subterfuge comme celui des agresseurs de Mormont. Comme le dit Conan ^^ dans Conan the Destroyer, « pour vaincre la magie, il faut utiliser de la magie » et donc théorie, tu parles que le Roi a donné son âme a la Reine, peut-être que comme le dit Sir Odeon, c’est une métaphore comme la semence de Stannis, du coup cette donation serait une manière magique de se lier au Roi et donc de franchir le Mur pour elle. Dans la magie de notre monde ^^, les fluides comme le sang, la semence ou la salive sont de puissants conducteurs de magie. Dans ASOAIF, certains sortilèges fonctionnent de la même façon comme par exemple le sortilège des Ombres de Melisandre. Ce n’est qu’une hypothèse bien entendu concernant la raison de la présence de la Femme Spectre sur le Mur.

Par contre, je me souviens que Main Froide est envoyé par Brynden ^^, mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas le Roi, sauf si un passage le mentionne, mais il dit qu’il est très vieux non? Bon là ça serait plusieurs millénaires, mais après tout ^-^.

Sir Zid, tu me coupes l’herbe sous le pied en parlant du parallèle avec Jon et le fait qu’il se soit parjuré pour une femme sauvageonne, je trouve du coup ton message très intéressant et au contraire il n’est pas aussi lacunaire que la légende. Par contre, j’aime bien ton idée de voir le Roi comme une victime plutôt que le méchant de l’histoire. L’Histoire nous a déjà prouvé que cela pouvait arriver et surtout on dit toujours que l’Histoire est écrite par les vainqueurs, donc si en plus tu ajoutes le fait que cette histoire date de plusieurs milliers d’années, on peut totalement se tromper sur la nature même du Roi et de sa compagne. Ton message est très intéressant.

Sir De-Mil Craster, le fils de Freuxsanglant O_O? C’est bizarre et original comme théorie. Par contre, je te rejoins quant à l’idée que les gens de Westeros aujourd’hui n’ont pas les mêmes connaissances que les gens de l’époque et du coup pas la même compréhension de certains évènements. Pour ce qui est de coucher avec le Spectre, il existe beaucoup de légendes faisant mentionner d’union entre les hommes et une espèce « magique » qui parait aux premiers abords irréalisables et qui pourtant ont eues lieu, du moins si on en croit les histoires en question, donc pour moi ça ne démontre pas forcément que c’est une Sauvageonne, la magie peut faire beaucoup de choses, surtout si c’est la volonté même de la femme de coucher avec le Roi à ce moment pour des raisons comme celle que j’évoque dans ma réponse à Sir Raff.

Sir Odeon, Sir DNDM Merci pour les précisions, je n’avais jamais fait le parallèle, mais les éléments que vous soulignez tous les deux sont troublants. Les os des enfants notamment m’ont toujours intrigués, je pensais à d’autres Vervoyants ayant échoués dans l’apprentissage prodigué par la Corneille et qui sont donc morts pour x raisons, mais l’idée que ce soit les enfants de Craster est très intéressant. Je n’imaginais pas, par contre, que ce soit les os des Enfants de la Forêt, pour moi ils ne laissent pas d’ossements, mais autre chose, une substance qui les différencie des humains.

Pour le parallèle avec Jon, si on est dans la tête de l’ennemi et à la manière dont tu formules ta liste, je suis d’accord. Ton parallèle final avec la mention de Clinquefrac m’a bien fait rire ^-^.

Sir Zid je ne suis pas forcément d’accord quand tu écris qu’il n’y a pas de magie assez puissante pour un tel contrôle dans le monde de ASOAIF. Nous n’en savons rien, plus on avance dans la saga, plus on découvre des prouesses magiques, il se peut qu’une telle magie existe, qu’un tel sortilège existe. Après tout dans ASOAIF, la magie se réveille seulement, alors qu’à l’époque elle est encore puissante, donc c’est largement possible, selon moi.

Merci à tou.te.s pour votre participation, c’est très intéressant.

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"En fait, j’avais la robe qui s’était totalement baissée et tel une amazone, j’étais seins nus sur mon scooter." Audrey Fleurot
"Ce qui est mort ne saurait plus mourir."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

@dima

Je ne peux que te conseiller la lecture de l’Arcane des Epées, de Tad Williams. Outre que c’est une très bonne saga, c’est l’auteur qui a convaincu GrrM qu’il était possible de faire de la bonne fantasy moderne. Les éléments en tant que source d’inspiration y sont légion, de la construction de l’univers de manière générale à certains point de détails (genre Main du Roi, c’est Williams). Si on additionne les indices de la saga, la série TV, cette saga, ça fait beaucoup. Lier les Enfants et les Autres datent d’avant la série et d’avant ma lecture de Williams, les indices littéraires se suffisent à eux-mêmes (le reste, c’est peut-être juste un biais de confirmation). Tu y verras davantage de lien avec le Roi de la Nuit et les Autres que chez Neil Gaiman ou tout autre auteur de fantasy (et j’en ai lu un paquet). Mais évidemment GrrM peut s’affranchir de ça et faire tout autre chose.

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