Rites funéraires et traitements des cadavres

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

J’ai une question technique: Eddard a fait ramener les os de sa sœur à winterfell, ma question est : comment-on passe d’un corps à des os rapidement?

Ce que je voudrais savoir c’est s’il a fallu attendre que la chair et tout les corps mous disparaissent, ce qui prend un certains temps ou il y avait-il une autre façon de « nettoyer » les os pour les transporter?

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Je gage que comme au Moyen-Age tous les muscles et viscères sont retirés afin d’éviter les « désagrément » de la décomposition pendant le transport du corps.

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Merci pour cette question, Mélusine, car elle m’a poussé à faire des recherches forts instructives.

Dans mes souvenirs, on a aucune idée des techniques d’embaumement connue ou pratiquées à Westeros (il doit y avoir quelques détails dans certains chapitres … mais je doute qu’on ait des modes d’emploi de ces techniques.)

En revanche, dans la vraie vie, il existe des techniques dites d’excarnation (que c’est mignon ! ^^) qui permettait effectivement de séparer la peau des os, afin de ne garder que les os. L’une d’elles s’appelle Mos Teutonicus : en résumé, il s’agit de démembrer le corps, de le vider de ses viscères puis de le faire bouillir dans de l’eau ou du vin, pour séparer la chair de l’os. Une autre technique consiste à exposer le corps à l’air libre et laisser les animaux sauvages faire le boulot. On parle alors d’inhumation céleste, dans certaines cultures bouddhique ou zoroastriste  (La page que j’ai mis en lien est safe, mais attention, certaines images sur des pages en liens peuvent choquer les âmes sensibles.)

J’imagine plutôt la première option, personnellement. La seconde n’est clairement pas dans les us et coutumes des Sept Couronnes, plus proche de notre mentalité médiévale européenne, que des pratiques asiatiques. Un rituel a sans doute été pratiqué par des sœurs silencieuses, rencontrées sur le chemin des Météores ou aux Météores mêmes.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Je ne crois pas que ce soit décrit dans la saga, mais IRL au Moyen-Age, quand il fallait rapatrier un corps, la seule solution pour éviter la putréfaction (en mots simples, que ça pue) est le « mos teutanicus ».

On faisait bouillir le corps (par la suite des barbiers se contentaient d’enlever les chairs, sans tout mettre dans la marmite), en ayant au préalable enlevé le cœur et les entrailles pour embaumement. C’est par exemple le traitement qu’il a fallu faire subir au corps de Saint Louis, qu’il fallait rapatrier alors qu’il était  mort dans un lieu d’intenses chaleurs, donc de putréfaction rapide.

Bon appétit à ceux qui font un ragoût ce soir!

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Je viens de voir qu’@eridan a été plus rapide que moi.

Je complèterais simplement en indiquant qu’en Europe, c’était surtout utilisé quand il fallait rapatrier un corps.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3087]

Barristan évoque à la fois votre Mos Teutonicus (faire bouillir le corps), et une technique avec des insectes qui mangent la chair (genre médecine médico légale dans la série Bones), dans le chapitre The Queen’s Hand, ADWD, quand il se demande comment rapatrier le corps de Quentyn Martell.

« I’ll see that he’s returned to Dorne. » But how? As ashes? That would require more fire, and Ser Barristan could not stomach that. We’ll need to strip the flesh from his bones. Beetles, not boiling. The silent sisters would have seen to it at home, but this was Slaver’s Bay. The nearest silent sister was ten thousand leagues away. « 

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

J’ai envie d’osso bucco du coup.

Bouillir, c’est le plus rapide mais ça pue et ça abime l’os qui n’est pas vraiment préservé totalement, mais en une journée c’est plié (mais qu’est-ce que ça pue). Sinon, tu as les asticots, ou les fourmis, et laisser les os au soleil. Ca pue aussi mais pas dans les pièces, mais c’est surtout très long, des mois. Paraît-il, parce que mon expérience dans le domaine se limite à des pelotes de réjection de rapaces (pour reconstituer des squelettes de musaraignes par exemple) en Sciences et à des os de bœuf en leçon d’Histoire (pour fabriquer des aiguilles et poinçons en os) et j’opte pour la méthode rapide et chimique.

J’adore la tronche des élèves quand ils reçoivent des crottes de chouette, c’est presque aussi rigolo que de venir avec un sac d’yeux congelés à disséquer.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

J’avais idée des petites bêtes qui mangent la chair façon Bones . Çà peut donc assez rapide, 1 à 2 jours.

Merci pour toutes ces réponses ultra rapides!

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Pandémie wrote:

J’adore la tronche des élèves quand ils reçoivent des crottes de chouette, c’est presque aussi rigolo que de venir avec un sac d’yeux congelés à disséquer.

C’est marrant, je me faisait une autre idée de l’enseignement des sciences nat’ en Suisse …

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

En faisant bouillir le corps, ça doit suffire pour retirer la chair des os. Cependant, je vois mal Eddard faire ça au corps de sa sœur par contre…

--Ezor--

Spoiler:

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Ezor wrote:

En faisant bouillir le corps, ça doit suffire pour retirer la chair des os. Cependant, je vois mal Eddard faire ça au corps de sa sœur par contre…

IRL ce n’était pas les familles qui s’en chargeaient (enlever le coeur et les entrailles pour les embaumer, découper les membres pour les mettre dans la marmite ou enlever les chairs). On peut être certain que les frères de Saint Louis (et des autres membres de la famille morts lors des croisades) n’ont pas réalisé cette opération eux-mêmes.

C’etait selon les cas et les époques les embaumeurs, les chirurgiens – barbiers, ou les fossoyeurs. Je ne suis pas sûre que dans la saga ce soit le rôle des sœurs du silence, parce que si elles ne sont pas à quelques kilomètres, le corps a le temps de se putréfier, or c’est justement ce qu’on veut éviter.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

D’après l’encyclopédie : « [Les sœurs du Silence] sont chargées de s’occuper des morts : faire leur toilette, les habiller, les transporter d’un lieu à un autre (y compris les ossements). »

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3087]

Eridan wrote:

D’après l’encyclopédie : « [Les sœurs du Silence] sont chargées de s’occuper des morts : faire leur toilette, les habiller, les transporter d’un lieu à un autre (y compris les ossements). »

Bis repetita, vous avez toutes ces infos dans le chapitre de Barristan:

DNDM wrote:

Barristan évoque à la fois votre Mos Teutonicus (faire bouillir le corps), et une technique avec des insectes qui mangent la chair (genre médecine médico légale dans la série Bones), dans le chapitre The Queen’s Hand, ADWD, quand il se demande comment rapatrier le corps de Quentyn Martell.

« I’ll see that he’s returned to Dorne. » But how? As ashes? That would require more fire, and Ser Barristan could not stomach that. We’ll need to strip the flesh from his bones. Beetles, not boiling. The silent sisters would have seen to it at home, but this was Slaver’s Bay. The nearest silent sister was ten thousand leagues away. «

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[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Voila qui va judicieusement alimenter la future page « Funérailles » sur l’encyclopédie. 😉

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3087]

Tiens, trouvé dans ASOS – Daenerys VI:

« Votre Grâce, intervint Missandei, les Ghiscaris ensevelissent leurs vénérables défunts dans des caveaux creusés sous leurs demeures. Si vous mettiez les dépouilles à bouillir pour restituer les os bien propres à leur parenté, ce serait une amabilité. »

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[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

J’y ajoute le cadavre argenté à la feuille que l’épouse du défunt veut offrir à Daenerys à Qarth (cadavre réputé avoir des propriétés magiques car le défunt s’était préoccupé de magie de son vivant).

Le corps de Mestre Aemon mis dans un baril d’alcool de mûres.

Le « cadavre en saumure » à bord du Selaesori Qhoran.

Des traitements particuliers, destinés à conserver des corps qu’on ne peut pas/veut pas enterrer. Pour le corps de Mestre Aemon et le fameux cadavre, on aurait tout aussi bien pu les jeter par-dessus bord. Pourtant on les conserve. Dans le cas Aemon, peut-être peut-on l’attribuer au respect que les Estiviens manifestent envers les gens âgés. Mais est-ce la seule raison ? le sang des rois est magique, le sang du dragon est magique, peut-être le corps d’un Targaryen mort est-il magique ?

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Aurore wrote:

Des traitements particuliers, destinés à conserver des corps qu’on ne peut pas/veut pas enterrer. Pour le corps de Mestre Aemon et le fameux cadavre, on aurait tout aussi bien pu les jeter par-dessus bord. Pourtant on les conserve. Dans le cas Aemon, peut-être peut-on l’attribuer au respect que les Estiviens manifestent envers les gens âgés. Mais est-ce la seule raison ? le sang des rois est magique, le sang du dragon est magique, peut-être le corps d’un Targaryen mort est-il magique ?

C’est comme le corps de Nelson mort à Trafalgar : il a été conservé dans un baril d’alcool pour pouvoir avoir son inhumation en Angleterre. Mais bon, il était amiral, et Aemon c’était un Targaryen : les gens « importants » ont droit à quelques égards qui se voient aussi à la manière dont on va traiter leur corps (ou au contraire le profaner sciemment).

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Je n’ai rien à ajouter sauf que de vous lire est passionnant!  Dans la saga certains brûlent les morts.  Alors ce sont souvent des pratiques qui existent aussi dans le monde réel.

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Aurore wrote:

Pour le corps de Mestre Aemon et le fameux cadavre, on aurait tout aussi bien pu les jeter par-dessus bord. Pourtant on les conserve.

Les estiviens conservent le corps d’Aemon pour qu’il puisse être brûlé une fois arrivés à terre. Sam voulait le brûler pour respecter les traditions Targariennes mais le capitaine du bateau s’y est fermement opposé, et Sam a refusé qu’il soit jeté par dessus bord. Remarquez maintenant il brûlera vachement mieux…

 

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je crois me rappeller que le crâne de Gregor Clegane a mis des plombes à être nettoyé par les insectes de Qyburn en vue d’être expedié à Dorne via le Swann Express.

Dans le cas d’Eddard, je ne vois pas les soeurs rapatrier le corps entier en putréfaction sur la route. Probable qu’elle l’ait fait bouillir. Ne pas oublier que sa tête a fait un séjour prolongé sur une pique avec du goudron et que les corbeaux et autres mouches ont dû avoir le plus gros.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Les os d’Eddard sont apportés à Catelyn à Vivesaigues par les sœurs silencieuses, le crane a été rattaché au corps (aux os du corps) par un fil d’argent.

[Jaqen Fléau des AutresPosts : 4201]

Je vous souhaite à tous un bon appétit!

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Merci. Dans l’immédiat, je déguste une excellente pintade aux choux pour ceux que ça intéresse.^^

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

J’allais répondre au post dans le sujet dédié à la relecture, mais j’ai pensé qu’il serait mieux d’ouvrir un sujet (j’espère dans la bonne section), afin d’aller plus loin dans le raisonnement qui dépasse le cadre de la relecture, mais aussi pour parler des autres rites, et sauf erreur de ma part il n’y a pas encore de sujet ouvert. Nous parlions du rite des Stark de placer une statue avec épée dans les cryptes de Winterfell.

Un article de l’encyclopédie les recense, mais nous pourrons ici aller plus loin, et je pourrais poser mes questions !

Rites du Nord

La patate tartinée wrote:

Je ne vois pas pourquoi chercher une explication particulière par rapport aux épées des statues c’est tout à fait normal : je pense que tous les gisants des seigneurs et rois européens ont une épée. Pas la peine de chercher midi à 14 heures.

En fait c’est très probablement à cela que GRR Martin fait référence avec ce rite. La question est surement plutôt pourquoi ? Je ne suis pas spécialiste de l’histoire et d’anthropologie, mais il me semble que les civilisations de par le monde avaient des rites liés à la culture et la religion. Pour moi les Stark mettaient une épée en travers de la tombe pour empêcher les morts de se relever (je me souviens plus où j’avais lu ça), à cause des Spectres/Autres qui faisaient relever les morts. Mais si c’était ça, pourquoi seulement les Rois et Lords ? Tous les morts risquent de se relever. Peut être que si un Lord se relève alors pas serment de loyauté personne n’a le droit de l’attaquer, alors que c’est possible de combattre les autres Autres ?

Rites de buchers funéraires

Il y a dans les livres de nombreux exemples de bucher funéraire. Notamment ceux des Dothrakis qui partent avec leurs chevaux, les Targaryen où le bucher est allumé par un dragon, tandis que chez les Tully, qui sont très liés aux rivières, le défunt est brulé dans une barque.

Je ne sais pas si c’est pertinent, mais d’après l’article c’est le nouveau Lord qui doit envoyer la flèche enflammée, et le seul exemple détaillée de la saga est celui d’Hoster. Est ce que ça veut dire que c’est réservé aux seuls Lords ?

Je commence à me demander si c’est pareil chez les dothraki et les targaryens ? Il y a le contre-exemple de Rhaena en 73 mais c’est sur ordre de son frère qui est roi alors c’est peut être une exception comme Lyanna.

Au delà du Mur, les sauvageons brûlent les corps, mais la menace de se relever en spectre est plus connue chez eux quand elle semble oubliée au sud du mur (donc au Nord). Je ne crois pas que cela soit le cas pour les précédents exemples, qui doivent (à mon avis) être des crémations inspirées des rites de l’antiquité gréco-romaine, ou de rite en Inde ou Népal (oui je suis allé voir sur wikipedia).

Enterrements

C’est le rite pour ceux qui pratiquent la religion des Sept, préparés par les soeurs du silence. La religion des Sept est ce qui se rapproche le plus dans ses rites du catholicisme médiéval, ça semble logique que l’auteur ait alors donné des rites funéraires similaires également.

Les Nerbosc le font au pied d’un barral, est ce que la mémoire des morts alimentent les pouvoirs des vervoyants ? Sachant que Freuxsanglant est un Nerbosc, ça parait très possible qu’il y ait un lien.

Autres rites

Sans tous les citer, je note dans l’encyclopédie à propos du culte de R’hllor : « Lorsqu’un fidèle vient à trépasser, il est d’usage qu’un prêtre rouge lui délivre l’ultime baiser, viatique du Maître de la Lumière. Le prêtre emplit sa bouche du feu de la divinité et l’insuffle par la gorge dans les poumons, le cœur et l’âme du défunt. Les adeptes du culte pensent qu’ils renaîtront, après leur mort, dans la lumière de R’hllor.  » Est ce que ça veut dire que si après le baiser, le mort ne revient pas à la vie, on le laisse en l’état ?

D’autres civilisations utilisent des rites d’ensevelissement ou de momification.

Conclusion

GRR Martin s’inspire de rites anciens ou modernes de notre monde pour les adapter aux religions et cultures de Westeros et Essos. Cela n’est pas anormal.

Je me demande :

– s’il existe une culture qui avait pour habitude de jeter les morts à la mer, et si c’est ce que feraient les Fer-Nés ?

– si comme chez les sauvageons, les rites des Stark sont liés à l’existence des Autres ?

– si un rite funéraire est réservé aux nobles et gens « importants », et si oui qu’advient il des autres ?

– si le rite des Sans-Visage a un ancrage dans notre histoire ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Lapin rouge.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Eridan.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par Eridan.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ser Aemon Belaerys wrote:

Pour moi les Stark mettaient une épée en travers de la tombe pour empêcher les morts de se relever (je me souviens plus où j’avais lu ça), à cause des Spectres/Autres qui faisaient relever les morts.

C’est une possibilité qu’on évoque dans le sujet de relecture, justement. 😉

Ser Aemon Belaerys wrote:

Je ne sais pas si c’est pertinent, mais d’après l’article c’est le nouveau Lord qui doit envoyer la flèche enflammée, et le seul exemple détaillée de la saga est celui d’Hoster. Est ce que ça veut dire que c’est réservé aux seuls Lords ?

Le texte reste évasif. Catelyn parle des Tully de manière générale, Brynden explique qu’Hoster s’est prêté au même rite avec leur père.
Vu l’organisation que ça représente et le prix que ça doit coûter (la barque, les bibelots, vêtements et armures du Lord Tully), ce rituel là est sûrement réserver aux seigneurs de la maison et peut-être à leurs cadets ou leur dames.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Je commence à me demander si c’est pareil chez les dothraki et les targaryens ? Il y a le contre-exemple de Rhaena en 73 mais c’est sur ordre de son frère qui est roi alors c’est peut être une exception comme Lyanna.

Pour le coup, tous les Targ sont incinérés. C’est aussi confirmé pour Daenerys et Daella, les filles de Jaehaerys, dont les cendres sont ensuite enterrées à Peyredragon.

Ser Aemon Belaerys wrote:

– s’il existe une culture qui avait pour habitude de jeter les morts à la mer, et si c’est ce que feraient les Fer-Nés ?

C’est ce que font les marins quand quelqu’un meurt à bord, apparemment (cf. le cas de Mestre Aemon).

Ser Aemon Belaerys wrote:

– si un rite funéraire est réservé aux nobles et gens « importants », et si oui qu’advient il des autres ?

Il existe aussi d’autres cimetières, en plus des cryptes. 😉

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

On remarquera que les Premiers Hommes enterraient visiblement leurs morts dans des tumulus (les Tertres) ou dans des grottes: les cryptes Stark, la salle des Héros sous Castral Roc, les cryptes sous Fort-Terreur (où repose Domeric d’après Roose). Les Sauvageons au nord du Mur aussi, avant de se mettre à la crémation. En effet, les tombes antiques de la Laiteuse sont souterraines. Il y a une certaine logique, déjà, le retour à la terre est une coutume mortuaire très courante, si ce n’est la plus courante, dans la plupart des cultures, mais en plus, les Anciens Dieux, les Vervoyants et les Enfants (Ceux qui chantent le chant de la terre), les racines de barral et leurs grottes, tout ça mène logiquement à l’enterrement. C’est visiblement un signe que la « Grande Histoire » a une certaine cohérence: la Longue Nuit a changé les habitudes pour les principaux concernés, tandis que les autres ont continué à enterrer leurs morts, sans trop se rappeler pourquoi au fond.

Ser Aemon Belaerys wrote:

En fait c’est très probablement à cela que GRR Martin fait référence avec ce rite. La question est surement plutôt pourquoi ? Je ne suis pas spécialiste de l’histoire et d’anthropologie, mais il me semble que les civilisations de par le monde avaient des rites liés à la culture et la religion. Pour moi les Stark mettaient une épée en travers de la tombe pour empêcher les morts de se relever (je me souviens plus où j’avais lu ça), à cause des Spectres/Autres qui faisaient relever les morts. Mais si c’était ça, pourquoi seulement les Rois et Lords ? Tous les morts risquent de se relever. Peut être que si un Lord se relève alors pas serment de loyauté personne n’a le droit de l’attaquer, alors que c’est possible de combattre les autres Autres ?

C’est plutôt correspondant à des rites plus anciens. Les Premiers Hommes sont antérieurs à la chevalerie, et dans les tombes de l’âge du bronze ou du fer, la coutume était d’enterrer les morts avec des objets. C’est d’ailleurs le cas dans les tombes de la Laiteuse (avec le Cor entre autres), les cryptes Stark avec les épées ou la salle des Héros Lannister avec une armure. A mon avis, les épées sont là parce qu’on les penserait utiles. Les vivants devaient mal comprendre le fonctionnement des consciences dans les barrals et donc se dire que leur ancêtre serait furax de ne pas avoir un truc utile dans l’autre vie, comme dans notre univers, quoi.

Plus spéculativement vu qu’on est dans une œuvre de fantasy, je pense que  l’explication est plus « magique ». Mais je ne pense que cela ait quelque chose à voir avec le réveil des morts-vivants. Déjà, tout ceux qui avaient vécu la Longue Nuit ont vu que seul le feu et l’obsidienne fonctionnent, le métal pas, le mort se relève quand même et les Autres en rigolent. Les Sauvageons l’ont bien compris et modifié leurs rites. Les Nordiens et les Stark et tous le reste de Westeros, visiblement pas. Dans la saga, ce ne sont pas les morts-vivants qui craignent les épées de métal et le fer, ce sont les Enfants et les barrals, donc y compris celui de Winterfell qui recueille les souvenirs de nombreux Starks qui, comme le montrent les visions de Bran, ne sont de loin pas tous très gais. Sans compter l’histoire du Brandon qui serait devenu le Roi de la Nuit. Les épées sont donc là à mon sens pour être utiles contre les esprits vindicatifs des barrals, voire même comme avertissement aux Vervoyants, voire au Vervoyant Stark qui occupait les racines de l’arbre à l’époque: tu as beau être l’égal d’un dieu, nous te surveillons.

Eridan wrote:

C’est ce que font les marins quand quelqu’un meurt à bord, apparemment (cf. le cas de Mestre Aemon).

Les Fer-nés, en tout cas les guerriers, songent bien à être immergés: Une bande de rescapés s’affairait là-dedans, d’un air morne, à chasser les oiseaux noirs et à jeter les morts à l’arrière d’une charrette en vue de leur enterrement. Cette perspective emplit Victarion de dégoût. Aucun fils authentique de la mer n’avait envie de pourrir dans la glaise. Car comment, dès lors, retrouver jamais les demeures liquides du dieu Noyé pour boire et festoyer éternellement ?

On a aussi je ne sais plus qui parmi les compagnons d’Asha qui se dit que mourir dans un ruisseau dans le Bois-au-loup lui permettra de rejoindre les demeures du Dieu Noyé sous la mer.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Merci pour les précisions, j’ai l’impression donc que les sauvageons se sont adaptés à la menace des Autres tandis que les Stark non, possiblement car il en était prémuni en étant au sud du Mur. L’épée ne serait donc pas liée à cela, mais plus au fait alors d’emmener quelque chose d’utile avec soi dans « ce qu’il y a après », donc une épée pour un Lord, un cheval pour un Khal, ses armes de combats pour un immaculé, etc…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 2 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1599]

Bonjour, je viens ajouter mon grain de sel à ce sujet passionnant

Aurore wrote:

Le « cadavre en saumure » à bord du Selaesori Qhoran.

Je me demande bien de qui il s’agit ?

Aurore wrote:

J’y ajoute le cadavre argenté à la feuille que l’épouse du défunt veut offrir à Daenerys à Qarth (cadavre réputé avoir des propriétés magiques car le défunt s’était préoccupé de magie de son vivant).

Curieux qu’après autant de relectures je n’aie jamais relevé ce point ! Il reste toujours à découvrir avec le Tdf.

Ser Aemon Belaerys wrote:

Nous parlions du rite des Stark de placer une statue avec épée dans les cryptes de Winterfell. Un article de l’encyclopédie les recense (…) Pour moi les Stark mettaient une épée en travers de la tombe pour empêcher les morts de se relever
(je me souviens plus où j’avais lu ça), à cause des Spectres/Autres qui faisaient relever les morts.

L’épée est bien là pour empêcher les morts de se relever mais je me souviens que pas que ce soit en lien avec les Autres.
« La tradition voulait que tous ceux d’entre eux qui avaient porté le titre de Winterfell aient en travers de leurs genoux une épée de fer censée maintenir dans la crypte les esprits vindicatifs. La rouille avait dès longtemps réduit à néant les plus anciennes, dont seules quelques taches rouges attestaient encore la position, et Ned appréhendait sourdement que leur disparition ne permît aux fantômes de venir hanter le château. »
AGOT, Eddard, I

Pourquoi Lyanna est-t-elle dans la crypte ?
« Elle était une Stark de Winterfell, répondit Ned, posément. Sa place est ici. »

Il ne doit pas y avoir des centaines de femmes dans la crypte, et si la crypte est réservée aux « Stark de Winterfell » je suppose que c’est parce que Lyanna est morte non mariée (d’après ce que l’on sait dans la saga).
Les filles Stark qui se sont mariées auraient abandonné en quelque sorte ce titre avec leur manteau de fiancée (un rite présent autant dans le Nord que le Sud). Je ne sais ce qu’il est advenu des autres filles non mariées (voir arbre généalogique) comme par exemple Arsa Stark ; je n’ai pas lu les Origines de la Saga.
Je me demande aussi ce qu’il va advenir des Stark qui ont perdu leurs épées parce qu’empruntées ou entièrement détruites par la rouille.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Worgen Stone wrote:

L’épée est bien là pour empêcher les morts de se relever mais je me souviens que pas que ce soit en lien avec les Autres.

Je le redis : c’est une possibilité qu’on évoque dans le sujet de relecture, justement. 😉

Worgen Stone wrote:

Il ne doit pas y avoir des centaines de femmes dans la crypte, et si la crypte est réservée aux « Stark de Winterfell » je suppose que c’est parce que Lyanna est morte non mariée (d’après ce que l’on sait dans la saga).

C’est surtout que ce sont les vivants qui décident en fin de compte de ce qu’il faut faire des morts … et qu’après la rébellion de Robert, Eddard voulait ramener Lyanna dans le Nord et lui offrir une digne sépulture. Il rompt en partie avec les traditions de sa famille, en enterrant Lyanna et Brandon dans les cryptes (qui n’accueillent généralement que les rois et les lords), mais ce n’est pas non-plus la première fois qu’un seigneur Stark fait fi de la tradition (cf. Artos Stark).

Worgen Stone wrote:

Je ne sais ce qu’il est advenu des autres filles non mariées (voir arbre généalogique) comme par exemple Arsa Stark ; je n’ai pas lu les Origines de la Saga.

On n’en sait rien non-plus. Rien ne dit qu’elles n’ont pas été mariées en définitive. Les arbres de TWOIAF sont (volontairement) incomplets et se révèlent parfois (involontairement) faux : l’arbre Targ a été pas mal remanié entre TWOIAF et F&B.

Worgen Stone wrote:

Je me demande aussi ce qu’il va advenir des Stark qui ont perdu leurs épées parce qu’empruntées ou entièrement détruites par la rouille.

Certains doivent être décomposés depuis suffisamment longtemps pour qu’on ne les craigne plus trop. Ca ne nous dit pas s’il faut craindre leurs fantômes. Par contre, Rickard, Brandon et Lyanna …

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par R.Graymarch.

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[PierreKirool Patrouilleur du DimanchePosts : 116]

Petit complément sur certains rites funéraires, dans ACOK Arry II

Le même jour, Arya repérait sa première tombe, un minuscule monticule sur le bas-côté : celle d’un enfant. On avait posé un cristal sur la terre meuble, et Lommy ne s’abstint de le faucher qu’après que Taureau lui eut conseillé de laisser les morts en paix. Quelques lieues plus loin, Praed signala toute une rangée de tombes fraîchement creusées. Et il ne s’écoula guère de jour, dès lors, que l’on n’en vît d’autres.

Donc sur les Terres de la Couronne, les gens du commun enterrent leurs morts, éventuellement en laissant un présent sur la tombe et pas forcément dans un cimetière (bon après les gens fuient la guerre / les pillages en cours).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 9 mois par R.Graymarch.

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