[AFFC] Le Valonqar ?

[Yfos Terreur des SpectresPosts : 1995]

Aerolys wrote:

. Si on part de ce principe, seul Edric Storm pourrait être considéré comme le valonqar parmi les trois que tu as cités.

Je ne prenais pas en compte Mya Stone, l’aînée, mais seulement ses petits frères avec également une préférence pour Edric Storm.

Aerolys wrote:

Par contre, Lyanna Mormnt comme valonqar, j’ai du mal à me faire à cette idée.

Je n’y crois pas du tout. C’est seulement que, lors d’une balade dans le bois de Païolive, dans lequel on trouve des rochers zoomorphes, j’ai vu un combat entre ours (ou ourse) et lion (ou lionne).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch. Raison: Balade = promenade, ballade = chanson

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

J‘avais bien aimé l’hypothèse géographique (même si Daenerys me semble plus probable au niveau de l’indice du nombre de bateaux)

Eridan wrote:

« se resserreront autour de ta gorge blanche » : je ne pense pas qu’il s’agisse vraiment d’une vraie gorge … A la place, je verrais plutôt un lieu et en l’occurrence, j’en ai un tout trouvé : le Gosier, le passage entre la baie de la Néra et le détroit. C’est un accès stratégique pour parvenir à Port-Réal : au cours de la danse des dragons, Rhaenyra utilise la flotte Velaryon pour bloquer le Gosier et empêcher les échanges commerciaux entre Port-Réal et le reste du monde. Du coup, je m’imagine bien l’histoire se répéter pour Cersei : le Gosier (blanc, car ça renvoie sans doute à la saison hivernale)  pourrait se retrouver bloqué de nouveau. Les mains seraient donc des navires ? Et le valonqar serait le commandant ou le suzerain de cette armada ?

Et qui serait l’Amiral de cette flotte sinon Davos, Main du petit frère de Robert ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par Pandémie. Raison: Citation

[Lux Patrouilleur du DimanchePosts : 155]

J’aime beaucoup la théorie (Stannis <3), mais dans la prophétie, on parle « des » mains… Donc ça ne doit pas être « la » Main, au sens du titre.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

John Lon Bickel wrote:

Eridan wrote:

« et lorsque tes larmes t’auront noyé » : Je ne sais pas trop pour cette partie-là …

Hum… approché de la référence à l’étranglement, ce serait une allusion à l’autre grand poison de la saga ?

Concernant Cersei, cette histoire de « larmes » a bien une dimension métaphorique.

« Les pleurs ! L’arme de la femme, disait dame ma mère. » // « Tears. The woman’s weapon, my lady mother used to call them. » (ACOK)

Tout comme les qarthiens, Cersei sait pleurer sur commande et elle s’en sert pour amadouer les autres, et parvenir à ses fins. On la voit d’ailleurs beaucoup pleurer dans ADWD, soit de tristesse, soit pour feinter. Les larmes dont parle Maggy renvoient donc peut-être autant à des larmes feintes (= ses complots qui finissent par la déborder et la noyer) qu’à des larmes réelles de tristesse (= celles qu’elle versera à force de subir des défaites cuisantes). si en plus, elle finit par utiliser des larmes de Lys, on aura vraiment un combo parfait ! ^^

Worgen Stone wrote:

J‘avais bien aimé l’hypothèse géographique (même si Daenerys me semble plus probable au niveau de l’indice du nombre de bateaux)

L’autre possibilité géographique dans la même veine, mais je n’y crois pas trop, c’est que la « gorge blanche » soit en fait le Neck, et que « les mains du valonqar » soient des vagues, déclenchées par le marteau des eaux (donc Bran). Mais même si ça arrivait, je ne vois pas trop en quoi Cersei serait impactée.

Worgen Stone wrote:

Et qui serait l’Amiral de cette flotte sinon Davos, Main du petit frère de Robert ?

A la remarque de Lux, j’ajoute que Stannis n’a plus de flotte. Et même s’ils récupéraient les bateaux des Manderly, je ne suis pas certains qu’ils soient prévus pour un voyage si périlleux.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Yfos wrote:

A la remarque de Lux, j’ajoute que Stannis n’a plus de flotte. Et même s’ils récupéraient les bateaux des Manderly, je ne suis pas certains qu’ils soient prévus pour un voyage si périlleux.

Oh, Davos n’est pas le seul amiral sans flotte…

Ceci dit, entretemps, j’ai progressé dans ma réflexion.

La vieille n’en avait pas fini avec elle, en revanche. « D’or seront leurs couronnes et d’or leurs linceuls, reprit-elle. Et lorsque tes larmes t’auront noyée, les mains du valonqar se resserreront autour de ta gorge blanche et te feront exhaler ton dernier souffle de vie.

On n’a pas de certitude absolue sur la traduction de valonqar, je me demandais si on ne pouvait pas le traduire par successeur au sens d’héritier.

En effet, si les enfants de Cersei décèdent, qui est son héritier pour Castral Roc ?  Jaime étant dans la Garde Royale, il pourrait effectivement s’agir de Tyrion (ce qui est cohérent avec la façon dont le Tyroshi utilise le terme).

Le valonqar pourrait être l’héritier du Trône dans le discours de Maggy qui vient d’annoncer la mort de tous les enfants prétendument légitimes de la Reine Lannister.  Vu la complexité de la succession, les guerres,… il  n’est pas nécessairement connu.  Même son genre pourrait ne pas être visible par la maegi.

A la fin d’ADWD, si les trois enfants de Cersei meurent, Stannis (héritier de Robert) me semble le prétendant le plus solide au Trône de Fer.  A moins qu’il ne s’agisse de Daenerys (héritière d’Aerys II).

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Le mot valonqar est utilisé par plusieurs personnes dans différents contextes … Dans chacun de ces contexte, la signification petit frère est opportune, mais la signification frère héritier ou juste héritier marche beaucoup moins bien. Ça pose trop de questions : pourquoi septa Sarnella se serait trompé sur la signification de valonqar ? Si valonqar signifiait frère héritier, Tyanna n’aurait-elle pas été en mesure de corriger Cersei ? Comment un Tyroshi fait-il pour être si bien informé sur la ligne de succession de Castral Roc ? Et surtout, pourquoi considèrerait-il Tyrion comme héritier, alors que rien n’indique (à ce moment) que Myrcella et Tommen vont mourir avant leur mère ? D’ailleurs, ça pose un autre problème.

Worgen Stone wrote:

En effet, si les enfants de Cersei décèdent, qui est son héritier pour Castral Roc ? Jaime étant dans la Garde Royale, il pourrait effectivement s’agir de Tyrion (ce qui est cohérent avec la façon dont le Tyroshi utilise le terme).

En tant que traitre et régicide, Tyrion est attainted au regard de la loi ouestrienne (comme Stannis), c’est à dire frappé d’infamie et interdit d’hériter. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Cersei est l’héritière de Tywin, passant outre les droits des mâles Jaime (dans la Garde) et Tyrion (frappé d’infamie) : si elle décédait, ses héritiers seraient ses enfants ; si eux-mêmes étaient décédés avant, les cousins de Cersei hériteraient avant Tyrion. Il n’est pas naturel pour le Tyroshi de considérer Tyrion comme un héritier potentiel.

Je pense qu’il faut considérer qu’on a la bonne traduction, mais avec la mauvaise interprétation de la part de Cersei.

Worgen Stone wrote:

A la fin d’ADWD, si les trois enfants de Cersei meurent, Stannis (héritier de Robert) me semble le prétendant le plus solide au Trône de Fer. A moins qu’il ne s’agisse de Daenerys (héritière d’Aerys II).

On a déjà eu l’occasion de l’évoquer. 😉 Stannis a d’ores et déjà pour lui une prétention solide au Trône … Sauf qu’il n’est pas aimé et que sa défaite sur la Néra a considérablement abimé ses prétentions : quand bien même le parti Baratheon-Lannister s’effondrerait complètement (ce qui est loin d’être acquis, le parti déjà affaibli de Stannis me semble devoir s’abimer plus vite encore), les nobles et vassaux trouveraient toujours quelqu’un d’autre à soutenir que Stannis. FAegon fait un bon candidat (les gens préfèrent croire aux mensonges Lannister plutôt que de rejoindre Stannis ; pourquoi ne pas croire aux mensonges Feunoyr, dès lors ? ). Les îles de Fer ont leur roi, le Nord et le Conflans pourraient avoir le leur si un(e) descendant(e) d’Eddard Stark se présentait. Littlefinger ne placera pas le Val sous la loi de Stannis, même Yohn Royce ne semble pas y tenir plus que ça.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Worgen Stone wrote:

On n’a pas de certitude absolue sur la traduction de valonqar, je me demandais si on ne pouvait pas le traduire par successeur au sens d’héritier.

Le truc c’est que tes principaux suspects fonctionnent aussi avec le sens « petit frère », du coup l’interprétation alternative n’est pas nécessaire.

Cersei obtient une prophétie impliquant Robert Baratheon, un homme qui sera important dans sa vie. Et Stannis est son petit frère.
Cersei consulte une prophétie pour savoir quand elle épousera Rhaegar, un homme important pour elle. Et Daenerys est sa petite sœur.

Ce que je veux dire par là, c’est que ça n’est pas le valonqar de n’importe qui, la prophétie implique Cersei évidemment mais également Robert et Rhaegar. Par conséquent, celui qu’on cherche peut être le valonqar d’un des trois.

Tyrion colle plus parce qu’il est identifié par Cersei mais aussi parce que je crois qu’il est dit clairement qu’il souhaite l’étrangler. Perso j’ai du mal à croire que Tyrion mette sa menace à exécution malgré les rancœurs.

Il y a Jaime aussi qui est le valonqar de Cersei, comme ça a été dit plusieurs fois sur le forum dans les décryptages et autres sujets.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

La seule traduction qu’on ait, c’est petit frère. On peut éventuellement douter que cela soit genré, comme dans valar morghulis, tout homme, ou que cela ait une signification propre à la culture valyrienne, comme l’inceste ou la magie. Mais déjà qu’élargir à  n’importe quel frère et soeur cadets cela permet de penser à 90% des personnages, parler d’héritier (pourquoi?) rajouterait les 10% qui restent (ben quoi, l’ainé est l’héritier, le successeur par défaut sous le régime de la primogéniture/droit d’ainesse). Donc à ce rythme, le valonqar, ce sont Gyles, Ygon et Yohn Vendeloyn. Oui, les trois. Pourquoi valonqar ne pourrait-il pas être pluriel, tant qu’on y est, on ne sait pas.

Je déconne, mais le mot n’a de sens que pour Jaime et Tyrion, dans une moindre mesure pour des personnages dont la place dans fratrie et le lien avec Cersei sont très importants (genre Arya) et/ou le lien à Valyria existe (genre Dany, quoique même). Il est à mon sens tout à fait possible qu’il y ait une double symbolique, par exemple que Cersei meurt de la main du valonqar dans un Neck enneigé ou durant un blocus du Gosier, pourquoi pas. Mais que GrrM se soit foulé avec le mot valonqar pour juste mettre n’importe quel cadet ou un successeur en se disant « allez, ça passera », je n’y crois pas du tout.

[Eridan VervoyantPosts : 6366]

Pandémie wrote:

Je déconne, mais le mot n’a de sens que pour Jaime et Tyrion, dans une moindre mesure pour des personnages dont la place dans fratrie et le lien avec Cersei sont très importants (genre Arya) et/ou le lien à Valyria existe (genre Dany, quoique même).

Le lien avec Stannis me semble effectivement beaucoup trop faible. Même s’il y a un conflit entre eux à la fois familial (déshonneur de Robert, usurpation de l’héritage légitime de Stannis) mais aussi plus personnel (le feu grégeois sur la Néra, c’est avant tout l’idée de Cersei), je doute que le lien soit suffisamment approfondi pour en faire quelque chose d’intéressant littérairement parlant. Et pour ce qui est du lien avec Valyria, Stannis n’a qu’une goutte de sang Targ pour le justifier. C’est très faible.

Je suis d’accord pour citer Jaime, Tyrion et Arya (ou un(e) autre Stark, mais surtout Arya) comme personnages les plus évidents : Cersei est pratiquement l’antagoniste principale de la saga … Il serait normal et légitime qu’elle soit éliminée par un des protagonistes principaux ou au moins par celui qu’elle a toujours considéré comme sa moitié : toute la construction de Jaime et Cersei à base de « nous nous appartenons l’un à l’autre » et « nous quitterons ce monde ensemble comme nous y sommes venus » semble pousser vers cette option.

La seule autre option qui me semble avoir un peu de sens, mais que j’aime beaucoup moins et à laquelle je n’adhère pas trop, c’est Euron : il est un cadet lui-aussi, et il a un lien non-négligeable avec Valyria, d’où l’emploi du mot valonqar pour le désigner aurait du sens. Mais bon, ça s’applique aussi pour Daenerys ou même Faegon … La noyade évoquée (quand tes larmes t’auront noyée) peut aussi faire un lien avec Euron … Mais le reste de la prophétie me semble coller assez mal en revanche.

And when your tears have drowned you, the valonqar shall wrap his hands about your pale white throat and choke the life from you.

Et lorsque tes larmes t’auront noyée, les mains du valonqar se resserreront autour de ta gorge blanche et te feront exhaler ton dernier souffle de vie.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Pandémie wrote:

La seule traduction qu’on ait, c’est petit frère. On peut éventuellement douter que cela soit genré, comme dans valar morghulis, tout homme, ou que cela ait une signification propre à la culture valyrienne, comme l’inceste ou la magie.

Sur quoi repose cette traduction ?

Le mot est employé spontanément par trois personnes : Maggy la grenouille, une vieille femme considérée comme sorcière et originaire de l’Est, ramenée par un marchand d’épices de Port-Lannis dans sa jeunesse, Cersei elle-même et le Tyroshi qui tente maladroitement de lui vendre une tête.

De quelle langue s’agit-t-il ?  D’après Cersei, qui le tient de sa septa, il s’agirait de haut valyrien.

Maggy est venue de l’Est dans sa jeunesse.  Outre la langue commune, quelles langues parle-t-elle ? On peut supposer qu’elle se souvient de sa langue maternelle.  Un des dialectes de l’Est. Lequel ?  On ne sait pas.  Parle-t-elle le haut valyrien ? Aucune idée.  Où parle-ton  le haut valyrien ? D’après l’Encyclopédie, le haut valyrien classique peut être considéré comme une langue quasiment morte.

D’après Septa Saranella, valonqar serait du haut valyrien.  Comment le sait-t-elle ?  Les Septa sont elles formées aux langues ? Je ne vois rien dans l’Encyclopédie qui me donne à penser que cela puisse être le cas.

Outre leurs services dans les septuaires les plus importants, les septas officient souvent comme dames de compagnie et tutrices auprès des jeunes filles de noble naissance qu’elles initient aux arts d’agrément  et à l’héraldique. Comme les septons, elles peuvent être amenées à instruire religieusement les enfants d’aristocrates.

Ce sont les Mestres qui enseignent le haut Valyrien (en tout cas c’est un Mestre qui l’a enseigné à Tyrion).

Cersei interroge sa Septa, pas le Mestre.  Ca ne me semble pas anodin.

Conclusion, Septa Saranella n’en sait rien.  Elle identifie la langue comme du haut valyrien (de fait il y a des similitudes avec les sonorités des mots que nous connaissons dans la saga) mais elle pourrait déjà se tromper en ce qui concerne la langue.  Pour autant que les souvenirs de Cersei soient exacts, bien entendu.

On sait donc que Cersei l’a interrogée ensuite de quoi le mot n’est plus évoqué jusqu’au moment où elle en parle avec Taena.  Logique puisque tous sait que si on parle d’une prophétie, elle se réalise.  On peut inférer que Cersei ne l’a plus prononcé, donc elle n’a pas eu l’occasion ni le souhait de vérifier l’expression.

Le Tyroshi l’emploie spontanément. Il parle la langue commune et en toute logique, sa langue maternelle.  A Tyrosh, on parle le tyroshi, un dialecte issu du valyrien.  Plus précisément :

Il avait appris à lire le haut valyrien aux genoux de son mestre, mais ce qu’on parlait dans les neuf Cités libres… eh bien, c’était moins un dialecte que neuf dialectes en bonne voie de devenir des langues à part entière.

ADWD I, Tyrion

Valonqar pourrait très bien être un terme tyroshi.  D’autant que l’aventurier qui présente la tête  à Cersei n’a pas l’air spécialement malin ni cultivé.  En outre, pour ce qu’on sait, Maggy pourrait être originaire de Tyrosh.

Eridan wrote:

pourquoi septa Sarnella se serait trompé sur la signification de valonqar ? Si valonqar signifiait frère héritier, Tyanna n’aurait-elle pas été en mesure de corriger Cersei ? Comment un Tyroshi fait-il pour être si bien informé sur la ligne de succession de Castral Roc ?

L’argument que tu relèves concernant la connaissance de la ligne de succession est tout-à-fait pertinent.  Cependant, ni le Tyroshi ni Taena ne donnent d’information sur la signification de valonqar.  Petit frère n’est ni confirmé ni infirmé.

En haut valyrien, il signifie petit frère. » Elle avait questionné Septa Saranella sur ce point précis, après la noyade de Melara.
Taena s’empara de sa main et la caressa. « C’était une femme haineuse, vieille et malade et laide. Vous étiez jeune et belle,
pleine de vie et d’orgueil. Elle habitait Port-Lannis, vous avez dit, elle connaissait donc tout de l’existence du nain et de la
façon dont il avait tué madame votre mère. Comme cette créature n’a pas osé porter la main sur vous, compte tenu de ce
que vous étiez, alors elle a cherché à vous blesser avec sa langue de vipère. »

Je n’ai pas vérifié toutes les interactions de Taena avec Cersei, mais je ne garde aucun souvenir d’une réplique où elle ne serait pas d’accord avec la reine Régente. Une dame de compagnie, corriger la fille de Tywin Lannister ? Cela ne me semble pas la meilleure idée du siècle :

Elle n’oublie jamais un affront, réel ou imaginaire. Elle considère la prudence comme de la couardise et la contradiction comme du défi. Et elle est avide. Avide de puissance, d’honneurs, d’amour.

ADWD I, Tyrion

En pratique, Taena élude. Rien ne nous donne à penser qu’elle a déjà entendu ce terme. Et pourtant Taena est myrienne et a sans doute voyagé dans les cités libres puisqu’elle dit y avoir des amis.

Quant au Tyroshi, vu la façon dont il emploie le terme, le seul argument en faveur de la traduction de Septa Saranella c’est qu’on peut remplacer « valonqar » par petit frère (ou frère jumeau ou adelphe ou frère amant etc) dans le contexte.

Il y a un terme qui collerait beaucoup mieux en l’occurrence (si on accepte l’hypothèse plausible que la Septa n’en connait pas la signification ou ne veut pas la donner), c’est assassin ou une variation proche (par exemple kinslayer)…

Le fait que Tyrion soit considéré par certains comme l’assassin de sa mère revient régulièrement, et le Tyroshi lui-même le mentionne.

Nul être au monde n’est capable de vous rendre votre brave jouvenceau de fils, mais mon espoir est de pouvoir au moins
vous offrir de quoi adoucir votre peine. » Il posa sa main sur le coffret. « Je vous apporte la justice. Je vous apporte la tête de
votre valonqar. »
L’antique terme valyrien donna des sueurs froides à la reine, mais également un picotement d’espoir. « Le Lutin n’est plus
mon frère, s’il le fut jamais, déclara-t-elle. Et je ne veux plus prononcer son nom. C’était un nom dont on se glorifia jadis
avant qu’il ne le déshonore.
— À Tyrosh, nous l’appelons Mains rouges, en raison du sang qui ruisselle de ses doigts. Le sang d’un roi, le sang d’un père.
Certains affirment qu’il fut aussi l’assassin de sa mère en s’arrachant de ses entrailles à coups de griffes impitoyables. »
Quelle absurdité, songea Cersei. « C’est vrai, dit-elle.

Pandémie wrote:

le mot n’a de sens que pour Jaime et Tyrion, dans une moindre mesure pour des personnages dont la place dans fratrie et le lien avec Cersei sont très importants (genre Arya) et/ou le lien à Valyria existe (genre Dany, quoique même).

En fait, non.  On n’a confirmation ni sur la signification, ni même sur la langue, à moins que l’auteur ait donné des indications permettant de soutenir que valonqar = petit frère.

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3092]

L’idée m’avait traversé l’esprit dans le sujet Qui tuera Cersei ? (et je ne sais pas si ça a été évoqué ici) mais est-ce que Stannis peut être le Valonqar ? C’est le petit frère de Robert après tout.

Je ne connais pas suffisamment les livres pour appuyer ma théorie mais je ne trouve pas ça déconnant que Stannis (ou l’un de ses partisans) viennent éliminer Cersei (magiquement ou non) pour avantager son camp même si celui-ci est mal engagé dans l’état actuel des choses.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Je ne sais pas d’où vient tout cela mais le haut valyrien écrit fait encore partie de l’éducation « classique » des enfants de bonnes familles et il est souvent utilisé comme pont entre les divers  dialectes qui en sont issus dans les Cités Libres et à Ghis.  On a peu de nobles qui s’intéressent aux études de manière générale, mais on a plein de monde qui l’a appris quand même. GrrM utilise d’ailleurs cette excuse pour justifier que des personnages ouestriens puissent parler à des gens d’Essos. Quentyn Martell le lit et l’écrit mais n’est pas très fluide. Gerris Boisleau se débrouille, Barristan Selmy (un vrai rat de bibliothèque celui-là, c’est sûr), Arya, Sam, … C’est même la langue utilisée entre les Erre-au-vent d’origines diverses pour se comprendre. Septa Saranella a toutes les bonnes raisons d’avoir eu une éducation classique si elle côtoie une fille de bonne famille, le Tyroshi en confirme le sens sans collusion possible car à des décennies et des centaines de km de là, personne ne remarque de contresens quand ils l’entendent malgré leur éducation de noble ou ses origines myrienne pour Taena (donc pas le même dialecte à priori).

Alors oui, peut-être qu’ils parlent un dialecte et que Maggy seule parlait le haut-valyrien. Ou l’inverse, eux le parlent et pas elle, même si on nous explique que Maggy est sûrement la déformation de maegi. Et donc peut-être que GrrM va nous sortir  » Je vous ai bien eu, mais pour Maggy qui vient en fait de ***, valonqar veut dire clafoutis, voilà pourquoi Cersei meurt en s’étouffant à table. »

Ou alors, ça veut dire ce que ça veut dire, soit petit frère, mais avec un éventuel petit twist (mais j’y crois moyen, l’anecdote Jaime sorti en deuxième en est déjà un).

Stannis a de bonnes raisons de vouloir voir Cersei mourir, mais comme plein de monde. Limite ça doit être difficile de trouver quelqu’un qui ne serait pas heureux de la buter si on leur en donnait l’occasion. Et il est cadet comme 80% des personnages. Donc ce qui marche pour lui marche pour tout ceux qui en veulent à Cersei, et ils sont nombreux, rien ne le fait sortir du lot.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Je ne suis pas convaincue par les sens alternatifs du mot valonqar qui n’apportent rien de plus dans la recherche de son identité. Je crois que Les chapitres de Daenerys nous montrent assez bien que si tu connais le Haut-Valyrien, alors tu peux te débrouiller avec quasiment tous les dialectes d’Essos. C’est lié à leur histoire, les Possessions de Valyria, etc.

Pandémie wrote:

Ou alors, ça veut dire ce que ça veut dire, soit petit frère, mais avec un éventuel petit twist (mais j’y crois moyen, l’anecdote Jaime sorti en deuxième en est déjà un).

C’est exactement ça, la piste évidente est Tyrion par tous les aspects de la prophétie, et Jaime est le twist qui aurait dû nous surprendre si les livres étaient sortis plus rapidement.

Je trouve que Daenerys et Stannis fonctionnent, mais comme l’avait évoqué Eridan je crois, ça ne serait pas satisfaisant pour un perso comme Cersei, il y aurait une déception, je pense. Je ne les imagine pas du tout la tuer par étranglement non plus.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Pandémie wrote:

Je ne sais pas d’où vient tout cela

L’encyclopédie et ASOIAF.  J’ai mis pas mal de citations comme tu peux voir.

Pandémie wrote:

mais le haut valyrien écrit fait encore partie de l’éducation « classique » des enfants de bonnes familles

Là, justement, je voudrais savoir d’où tu le tiens.  Dans l’article consacré au haut valyrien, effectivement, j’ai lu que

Le haut valyrien est connu des mestres de la Citadelle qui l’enseignent parfois aux enfants de la noblesse des Sept Couronnes

Et quand j’ai consulté les références, j’ai vérifié dans les deux chapitres en question :

A Feast for Crows, Chapitre 27, Samwell.
A Dance with Dragons, Chapitre 02, Tyrion.

Il n’y a pas d’exemple de fille étudiant le haut valyrien à Westeros.

Pandémie wrote:

On a peu de nobles qui s’intéressent aux études de manière générale, mais on a plein de monde qui l’a appris quand même.

Je vois ta litanie de noms, mais pas de sources.  Arya, vraiment ?  J’aimerais vraiment que tu me démontres qu’Arya a appris le haut valyrien.  Tout me laisse à penser  qu’elle n’en a appris la première expression qu’à Harrenhal (ACOK III, Arya).

S’il arrive un jour que tu souhaites me retrouver, donne cette pièce à n’importe quel homme de Braavos en lui disant ces simples mots : valar morghulis.
— Valar morghulis », répéta-t-elle. Ce n’était pas difficile.

Arya n’apprend aucune seconde langue avant d’arriver à Braavos : A Feast for Crows, Chapitre 23, Arya

Faute d’idiome commun, Arya n’avait aucun moyen de parler avec les autres. (…)

« En débutant par la langue de Braavos. De quelle utilité es-tu si tu ne peux ni parler ni comprendre ? Et toi, tu lui enseigneras ta propre langue. Vous apprendrez ensemble toutes les deux, l’une grâce à l’autre. Y consens-tu ?

D’ailleurs, ça ne lui plait pas tellement  :

Même la couture était plus amusante que les langues, se dit-elle, au terme d’une nuit où elle avait oublié la moitié des mots qu’elle croyait savoir, et où elle prononçait l’autre moitié si mal que la sans feu ni lieu s’était gaussée d’elle. Mes phrases sont
aussi incohérentes que l’étaient mes points.

Pandémie wrote:

C’est même la langue utilisée entre les Erre-au-vent d’origines diverses pour se comprendre. Septa Saranella a toutes les bonnes raisons d’avoir eu une éducation classique si elle côtoie une fille de bonne famille

Est-ce que tu entends démontrer qu’il y aurait un rapport ?

Tu cites en l’occurrence l’unique compagnie libre menée par un prince Pentoshi pour démontrer que le haut valyrien est utilisé comme langue <b>véhiculaire.    </b>Sous l’impulsion, nous dit l’Encyclopédie, du Prince en Guenilles.

Ce n’est donc pas, comme tu le prétends, « pour se comprendre » mais parce que le Prince en Guenilles s’exprime dans cette langue et l’impose.  J’ai fait le tour des Cités Libres, et j’apprends qu’à Pentos :

Les notables revendiquent l’héritage culturel valyrien, cela se manifeste notamment par la représentation de l’histoire glorieuse du défunt empire dans certaines œuvres d’art.

Même si les notes de l’Encyclopédie indiquent

On peut donc supposer que la langue parlée à Pentos est le <b>pentoshi</b>

Il s’agit d’une supposition, et c’est sans doute à Pentos que la langue s’éloigne le moins du haut valyrien classique que parle le Prince en Guenilles.

Si je te suis bien,

Pandémie wrote:

le haut valyrien écrit fait encore partie de l’éducation « classique » des enfants de bonnes familles et il est souvent utilisé comme pont entre les divers  dialectes qui en sont issus dans les Cités Libres et à Ghis.

Je pense avoir déjà démontré que s’il peut faire partie de l’éducation des garçons de bonne famille (Sam, Tyrion), ce n’est pas le cas pour les filles.  Quant à dire que le haut valyrien est utilisé comme pont entre les dialectes des Cités Libres et à Ghis, si tu veux dire qu’il serait utilisé comme l’anglais à notre époque, ce n’est pas très efficace : Tyrion n’arrive plus à se faire comprendre dès qu’il met le pied en Essos (sauf à Pentos).

Etant donné que tu as semble-t-il manqué la référence précédente, je rappelle ce qu’il en est de l’évolution du haut valyrien dans les Cités Libres:

Il avait appris à lire le haut valyrien aux genoux de son mestre, mais ce qu’on parlait dans les neuf Cités libres… eh bien, c’était moins un dialecte que neuf dialectes en bonne voie de devenir des langues à part entière.

A Dance with Dragons, Chapitre 02, Tyrion

Ce qui est confirmé par l’éducation donnée à Griff le Jeune :

Le cours commença par les langues. Griff le Jeune parlait la Langue Commune comme si c’était son idiome maternel et
pratiquait couramment le haut valyrien, les bas dialectes de Pentos, Tyrosh, Myr et Lys, et l’argot de commerce des marins.
Le dialecte volantain lui était aussi nouveau qu’à Tyrion, aussi apprenaient-ils chaque jour quelques mots supplémentaires,
tandis qu’Haldon corrigeait leurs erreurs. Le meereenien était plus difficile ; ses racines étaient également valyriennes, mais
l’arbre avait été greffé sur la langue rude et désagréable de la Ghis ancienne.

A Dance with Dragons, Chapitre 15, Tyrion

Un peu plus tard, Tyrion complimente le demi-mestre :

Le petit est intelligent. Tu l’as bien formé. La moitié des seigneurs de Westeros ne sont pas si instruits, c’est
triste à dire. Les langues, l’histoire, les chansons, le calcul… Capiteux ragoût pour un fils d’épée-louée.

A Dance with Dragons, Chapitre 19, Tyrion

Ce qui nous en apprend un peu plus sur l’instruction que les seigneurs de Westeros reçoivent.  Mais rien sur l’éducation prodiguée à leurs filles.

Dès lors, ton affirmation selon laquelle Septa Saranella a toutes les bonnes raisons d’avoir eu une éducation classique (comprenant l’étude du haut valyrien) ne repose sur rien.

Ensuite, le Tyroshi ne confirme rien du tout (ni n’infirme), il emploie un mot qui a une signification pour lui mais nous ne savons rien de celle-ci ni de la langue, et les personnes présentes (dont Taena) ne réagissent pas parce qu’elles n’ont pas de raison de le faire (et à mon avis le mot leur est inconnu).

En conséquence, les théories sur le valonqar qui ne remettent pas en cause la traduction attribuée à la Septa reposent sur des prémisses bancales.

 

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Ton analyse sur l’éducation des filles me convainc Worgen Stone, mais si je m’en réfère à l’encyclopédie, nous ne connaissons rien de Septa Saranella, ni d’où elle vient, ni de quel milieu social, ni de sa vie avant de devenir Septa. On peut tout à fait envisager qu’elle connaisse le haut valyrien. De même, nous connaissons bien moins la formation de Septa que celle des Mestres. Il y a probablement des langues, puisqu’elles instruisent les jeunes filles de la noblesse. Donc le postulat de base selon lequel Septa Saranella se serait forcément trompée me semble bancal.

Je pense qu’ouvrir tout le champ des possibles sur la signification de valonqar affaiblit l’intrigue, cela me decevrait que quelqu’un d’autre que Jaime ou à la rigueur Stannis tue Cersei.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Samyriana wrote:

nous ne connaissons rien de Septa Saranella, ni d’où elle vient, ni de quel milieu social, ni de sa vie avant de devenir Septa.

En effet, c’est tout-à-fait ce que je soutiens. On n’en sait absolument rien car on n’a aucun élément certain ni dans un sens ni dans l’autre.  Tu pourras d’ailleurs relever mes très nombreux « si » et usages du conditionnel.

Samyriana wrote:

Il y a probablement des langues, puisqu’elles instruisent les jeunes filles de la noblesse.

Sur ce point, je ne peux malheureusement pas être d’accord.  C’est peut-être le cas, mais nous n’avons pas le moindre élément en ce sens.  Je n’ai rien vu dans l’Encyclopédie à ce sujet : le rôle pédagogique des septas  c’est enseigner les préceptes de la Foi, les arts d’agrément et l’héraldique (et encore pour ce dernier point, la référence de A Clash of Kings, Chapitre 31, Arya est imprécise, donc c’est sujet à caution).

Samyriana wrote:

Donc le postulat de base selon lequel Septa Saranella se serait forcément trompée me semble bancal.

Je regrette que ce soit ce que tu aies compris.  Mon propos n’étant pas de soutenir qu’elle s’était forcément trompée.  Mais attirer l’attention sur le fait que nous n’avons pas d’élément pour accorder foi aux propos de Cersei. Accorder foi – septa… c’est drôle ! Non ? 

Nous savons cependant que les jeunes filles de la noblesse apprennent à lire, écrire et tenir des comptes (Arya mentionne qu’elle est meilleure en économie domestique que Sansa et nous voyons Shören suivre un cours de lecture ou d’histoire avec Mestre Pylos).  A part dans le cas de Shören – qui est privée de septa – je ne me souviens pas d’une scène où un Mestre donnerait des cours à une demoiselle.  Donc est-ce que les filles apprennent avec un Mestre ou pas ? C’est à vérifier.

Il y a lieu également de vérifier ce qu’il en est de l’enseignement des langues, dans le cas où il serait dispensé aux filles. D’après Tyrion, ce n’est déjà pas systématique pour les garçons destinés à devenir des seigneurs.

Et ceci dit, quel serait l’intérêt d’enseigner une langue étrangère à une fille dans la société des Sept Couronnes ? A moins de vouloir la marier en dehors de Westeros ?

Samyriana wrote:

Je pense qu’ouvrir tout le champ des possibles sur la signification de valonqar affaiblit l’intrigue

Pour moi, ce fut surtout un magnifique prétexte pour chercher et discuter de nombreuses de ramifications qui n’avaient pas vraiment été explorées jusque maintenant 🙂

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

C’est assez marrant d’avoir consacré tout ce temps à démontrer qu’on ne mettait pas le haut valyrien au programme du cursus des filles et la septa était là pour apprendre cette langue à Cersei, parce que je n’ai jamais dit une chose pareille. Etudes classiques, c’est déjà l’étude de langues et de la culture classique, soit pour nous le latin et le grec ancien, le haut valyrien dans AOSIAF, pas un plan d’études infligé à tous et toutes dans l’école publique. La voie classique est quelque chose que peu de personnes choisissent d’étudier, chez nous comme à Westeros, mais, tu l’as très bien démontré, est assez facile quand on le souhaite, pour les garçons en tout cas. Car non seulement le haut valyrien est une langue de culture classique qui se perd (par exemple Cersei fait venir le rapsode Collio Quaynish qui chante en haut valyrien qui a peu de succès vu le peu de monde qui comprend, dixit Tyrion), mais aussi une langue mère des dialectes qui sert à interagir quand on se comprend mal. C’est donc assez proche du latin dans notre passé. Donc trouver quelqu’un qui la parle est relativement facile selon les sphères où on évolue, et Cersei évolue pile dedans. D’autant qu’on ne cherche pas à traduire un truc complexe mais un mot ultra basique sur la famille que n’importe qui apprend en général.

Car en plus, je n’ai jamais dit que Cersei allait devoir apprendre le haut valyrien ni qu’Arya l’avait fait avec Luwin ou Mordane, juste que tomber sur une ou des personnes qui ont une culture classique ou savent dire « petit frère » en plusieurs langues est tout à fait chose aisée, voire apprendre la langue est fort possible. Je pense que tu surestimes et surinterprètes beaucoup le sens de phrase du wiki en imaginant que cela signifie qu’aucune femme au monde ne sait quelques mots de cette langue. Une fille n’est non plus pas sensée apprendre à se battre mais on a plein de contre-exemples, pourquoi une fille pourrait-elle pas avoir quelques compléments en lecture et écriture? Ned n’aurait-il pas engagé l’équivalent de Syrio pour Arya si son kiff avait été le valyrien? Tywin le diplomate et stratège ambitieux n’a-t-il pas intérêt à fournir le meilleur personnel possible autour de ses enfants pour qu’ils brillent en société? Les précepteurs et préceptrices ne sont pas des profs de l’éducation nationale suivant un programme, ils ont un plus ou moins vaste champ de connaissances dépendant de leurs études et ne dispensent pas tout, par exemple Luwin n’enseigne pas la magie ni bien d’autres médaillons. Certains enfants nobles se contentent de peu voir rien, d’autres étudient beaucoup. La septa d’une des plus illustre et riche famille du monde a donc toutes les chances de savoir dire petit frère dans plusieurs langues. Cela n’a aucun sens que Cersei aille lui demander la signification d’un mot en langue étrangère si elle sait pertinemment que sa septa ne capte pas un mot autre que la langue commune… Si elle avait déclaré que cela veut dire «  »L’innocence n’est pas une perfection dont on doive souhaiter le retour ; car la souhaiter, c’est déjà l’avoir perdue et c’est alors un péché nouveau que de perdre son temps en souhaits.  » en langage de l’ancinne Yi Ti, je pourrais aller dans ton sens qu’elle raconte n’importe quoi, mais là, elle traduit juste un mot ultra basique dans la langue la plus internationale qui soit. GrrM pouvait tout aussi bien aller la faire voir le mestre pour poser cette question, c’est sans doute juste que pour lui, une septa préceptrice peut avoir ce genre d’info. Car encore une fois, elle n’est pas là pour fournir un niveau C2 en langue étrangère à Cersei…

De même, le mercenaire tyroshi utilise le mot et il a toutes les raisons de le faire si le mot ne lui vient pas en langue commune, car ce que tout le monde fait dans les Cités libres quand le mot ne vient pas, c’est passer au haut valyrien. Et ce n’est en toute logique pas le mercenaire lambda s’il apprend des langues et se pointe au palais après avoir fait la traversée et étant fringué et portant un coffre richement décoré d’or blanc… Il a plus de chance d’être un officier qu’un soudard (et même les soudards savent en général quelques mots). GrrM a choisi de mettre ces mots dans la bouche de ces deux personnages ultra secondaires car c’est plausible. Il aurait aussi pu le faire par Collio, un capitaine de navire, un mestre… Mais pourquoi un poète ou un marin livrerait il une tête tranchée ou Cersei voir un mestre quand elle a sa septa sous la main?

Bref, en soit, ce n’est pas incohérent de chercher de nouvelles pistes, c’est même louable. Si la signification du mot valonqar venait de Taena Merryweather, je pourrais aller dans ton sens que cette intrigante raconte sans doute ce qui intéresse Cersei, il y aurait une logique narrative à ce que Cersei et le lecteur soient trompés, mais ce n’est pas le cas, que Maggy, Saranella et le Tyroshi le fassent en cocertation, il n’y en a aucune. Si le mot était morgular, je pourrais aller dans ton sens que ça peut vouloir dire assassin car se rapprochant de morghulis, il y aurait une logique linguistique mais ce n’est pas le cas non plus. Mais inventer tout un cheminement qui n’existe pas juste en mettant des si et du conditionnel sous prétexte que quelque chose ne soit pas impossible ne rend en rien le truc plausible, ça fait juste se rapprocher du point Tourte Chaude.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 7 mois par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pour changer de sujet, je crois que la discussion est finie (?), sur les forums anglophones j’ai lu que certains remettent en cause l’option Jaime, voire les valonqar de Cersei. Enfin, disons qu’ils se questionnent sur certains éléments de la prophétie :

• Dans la prophétie il est dit « le/du » valonqar plutôt que « ton » valonqar. C’est surement à cause du Tyroshi qui dit « votre valonqar » à Cersei que certains ont tiqué.
• Le valonqar est censé poser ses mains sur la gorge de Cersei pour la tuer, et Jaime a perdu une de ses mains.

Du coup, je me demande ce que vous en pensez.  La deuxième, je ne la trouve pas très pertinente car Jaime a une prothèse. La première pourrait être simplement une volonté d’élargir les possibilités sans pour autant exclure ses propres valonqar.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 7 mois par R.Graymarch.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Comme je l’ai écrit, enfin je crois, dans l’article sur le valonqar, il est fort logique que Maggy coince sur le mot. Soit parce qu’elle est d’origine étrangère et fourche comme tant de personnes allophones, soit parce qu’elle cherche un mot ayant une nuance n’existant pas en langue commune/anglais (petit frère, frère petit, cadet, benjamin, …) mais ne posant pas ce problème en valyrien. Maggy est donc une mauvaise candidate pour en faire une linguiste manipulatrice (son accent et ses coassements caractéristiques ne sont pas mis à l’écrit comme toujours ou presque parce que la retranscription orale est imbuvable). Mais ce n’est pas impossible, donc perso, c’est pour cela que je n’écarte pas totalement une petite sœur ou frère autre, mais qui reste cohérente, genre Arya.

Pour la main en or, c’est un très mauvais argument, je suis d’accord avec toi. Il est au contraire beaucoup plus facile d’écraser la trachée (un coup violent suffit, même pas besoin de serrer) ou d’appuyer dessus que de serrer avec ses doigts pendant que la personne se débat, et elle ne peut vous griffer, mordre ou casser un os. La prise est moins bonne certes, mais entre l’autre main de Jaime et sa force, son poids, il n’y aucune raison qu’il ne prenne pas le dessus facilement. De plus, la main est une thématique omniprésente chez les Lannister (Main de rois, broches et collier de mains, main d’épée, main d’or …).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 7 mois par R.Graymarch.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Pandémie wrote:

…de serrer avec ses doigts pendant que la personne se débat

. L’agresseur a tout intérêt à choisir la compression des carotides plutôt que de la trachée afin de provoquer une syncope quasiment immédiate voire des sensations agréables chez la victime, qui dès lors aura tendance à rester passive.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1111]

Worgen Stone wrote:

Pandémie wrote:

…de serrer avec ses doigts pendant que la personne se débat

. L’agresseur a tout intérêt à choisir la compression des carotides plutôt que de la trachée afin de provoquer une syncope quasiment immédiate voire des sensations agréables chez la victime, qui dès lors aura tendance à rester passive.

Je note ^^ !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Méliwesh Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Pandémie wrote:

Tywin le diplomate et stratège ambitieux n’a-t-il pas intérêt à fournir le meilleur personnel possible autour de ses enfants pour qu’ils brillent en société?

J’ajouterai que c’est d’autant plus possible qu’il a l’intention de lui faire épouser Rhaegar, targaryen et lettré, donc qu’elle ait des connaissances du valyrien peut l’aider à séduire le prince.

[Worgen Stone Terreur des SpectresPosts : 1600]

Méliwesh wrote:

Tywin le diplomate et stratège ambitieux n’a-t-il pas intérêt à fournir le meilleur personnel possible autour de ses enfants pour qu’ils brillent en société?

Le meilleur précepteur pour enseigner le haut Valyrien serait donc une septa alors que Castral Roc dispose aussi d’un Mestre ? J’attends autre chose que des suppositions.

[Méliwesh Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Worgen Stone wrote:

Le meilleur précepteur pour enseigner le haut Valyrien serait donc une septa alors que Castral Roc dispose aussi d’un Mestre ? J’attends autre chose que des suppositions.

Bigre, quelle vivacité à me mettre au pied du mur, me voilà toute glacée devant cette injonction … Mais je suppose que la vigueur de ta demande provient de ton goût pour le débat et la réflexion …

Je n’ai malheureusement pas autre chose que des suppositions à fournir, mais il me semble toutefois que toi non plus, concernant l’inculture que tu prêtes à Septa Saranella.

Les miennes s’appuieraient sur le fait que le wiki dit au sujet du valyrien, « Le haut valyrien est connu des mestres de la Citadelle qui l’enseignent parfois aux enfants de la noblesse des Sept Couronnes[5][6]. Cependant, le niveau global au sein de la noblesse ne semble que rarement dépasser celui de quelques notions élémentaires[11][12]. »

Donc, on peut penser que cette Septa-là est issue de la noblesse, chose crédible quand on connaît le goût Lannister pour les honneurs (elle a d’ailleurs un nom qui rappelle fortement celui de Sarella Sand), et que les Septa ont des spécialités pédagogiques : Septa Mordane va insister sur l’économie et la broderie (pragmatisme Stark et Tully), on peut penser que celle-ci est versée dans les chansons de cour en valyrien. Tyrion lui-même en connaît vaguement quelques unes.

Mais en réalité, je ne souhaite prendre aucun parti dans le débat qui s’anime ici, je voulais juste dire qu’il était concevable que la Septa des Lannister ait des connaissances en valyrien, rien de plus.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Worgen Stone wrote:

Méliwesh wrote:

Tywin le diplomate et stratège ambitieux n’a-t-il pas intérêt à fournir le meilleur personnel possible autour de ses enfants pour qu’ils brillent en société?

Le meilleur précepteur pour enseigner le haut Valyrien serait donc une septa alors que Castral Roc dispose aussi d’un Mestre ? J’attends autre chose que des suppositions.

.

Tout simplement parce que des septas officient comme tutrices des filles de haute naissance, les mestres s’occupant surtout des garçons et d’autres tâches… Elles n’enseignent pas que la borderie. Cela comporte aussi le chant, l’histoire, les grandes familles… Or, le haut valyrien est la langue de la culture « classique » et on a des personnages qui produisent ou consomment des chants et textes en haut valyrien. Même si elle ne l’enseigne pas, elle a toutes les bonnes raisons d’en avoir quelques notions, tout comme n’importe que prof en sait plus que ses élèves… Normal donc que Cersei consulte une tutrice qui est là exprès pour lui enseigner plutôt que des mestres qui ont autre chose à fiche. Sans compter que ça n’a toujours aucune logique que Cersei lui pose la question si elle ne connaît aucune langue ni aucune logique que ça aille dans le même sens dans toute la saga, ni aucune logique que ça puisse signifier clafoutis ou peu importe quoi d’autre. On peut toujours expliquer d’une autre manière l’apprentissage de cette langue par la septa, si ça défrise à ce point qu’elle soit noble et ait appris un truc que d’autres n’apprennent pas (c’est pas comme si on avait plein de trucs réservés au garçons que les filles de la haute font quand même). Elle peut tout simplement être issue elle-même des Cités Libres ou issue d’une famille de petite noblesse ou commerçante ayant des liens avec les Cités Libres comme au hasard… des L’Epicier. Je ne dis pas que Saranella est de cette famille, juste que quand on veut mettre un perso parlant ou venant de là-bas, c’est pas le problème dans cette saga.

Bref, la plus grosse supposition basée sur rien, ça reste de contredire Saranella, le Tyroshi, Cersei et Cie.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 7 mois par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Tu m’as fait rire Worgen ^^.

Les livres nous donnent une signification pour le mot, du coup c’est à toi de trouver les indices qui contrediraient le sens de ce mot, pas à nous de prouver que c’est vrai. Et pour le moment, tes arguments ne sont pas convaincants et vont plus dans le sens de « petit-frère ».

Tu mets de côté le marchand tyroshi qui utilise le mot valonqar alors que son utilisation dans la phrase colle avec le sens « petit-frère », donc non, ce n’est pas un argument contre le sens qu’on nous a donné.

Tu cites ensuite Tyrion pour nous dire que les dialectes des cités libres n’ont plus rien à voir avec le Haut-Valyrien, alors que partout dans les livres ces dialectes sont qualifiés de : valyrien des cités libres, valyrien dégénéré, valyrien bâtard. Et même dans un pov de Catelyn qui qualifie ainsi la langue utilisée par des marins, tiens donc une femme noble ^^

Un marchand va prendre Daenerys pour une tyroshi lorsqu’elle discutera avec lui en valyrien. Un chanteur tyroshi chantera une chanson en Haut-Valyrien lors du mariage de Joffrey. Un marchand tyroshi utilisera le mot valonqar d’une manière qui ne contredit pas le sens de la septa.

Ces éléments ne contredisent pas le sens qui nous a été donné par Cersei. Tu peux en douter, mais tu as besoin d’éléments qui contredisent le sens ou qui indiquent que la septa se soit trompée.

On peut trouver la septa louche, mais la conclusion n’est pas forcément : « elle a menti ou elle s’est trompée ».

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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