Les Andals

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Allez, c’est leur tour d’avoir leur sujet.

A vrai dire, j’aurais pu appeler ce fil « Premiers Hommes, Andals et Rhoynars », mais si je vais exposer une hypothèse sur laquelle je travaille actuellement (le forum a droit à une avant-première, car c’est le prochain article en préparation sur mon blog), j’ouvre le sujet plus largement parce que mon hypothèse n’a pas l’exclusivité.

Les Andals, donc, bien que présents en toile de fond de la saga, nous sont très mal connus. C’est la couronne de Westeros qui leur donne une certaine importance narrative, avec le titre « roi des Premiers Hommes, des Andals et des Rhoynars » qui revient régulièrement comme un refrain (pour les Rhoynars, rappelons-nous en outre que la louve d’Arya a été nommée Nymeria, d’après la supposée dernière reine sur la Rhoyne). En dehors de ce titre, nous n’avons que des légendes, dont découlent directement des chroniques historiques composées par les mestres tardivement, dans un esprit de rationalisation des légendes, mais aucun fait historiquement avéré : enfin, si, on sait que Andalos est le nom d’une région au nord de Pentos, une région un peu moins grande que le Conflans, en terme de surface. C’est la seule chose sûre. Maintenant, que savent/croient les personnages un peu lettrés de la saga ?

– Les Andals ont quitté Andalos pour conquérir Westeros en commençant par le Val d’Arryn

– Ils ont apporté le travail du fer (iron en vo), lui-même peut-être appris auprès des Rhoynars réputés pour cela. Il y a cependant une incertitude à ce sujet, puisqu’il est mentionné une fois dans ASOIAF (un chapitre de Bran dans AGOT, donc très tôt) que c’est l’acier (steel en vo) qu’ils ont amené (dans TWOIAF, c’est encore plus flou, puisque Yandel parle tantôt du fer, tantôt de l’acier). Pour les historiens et conteurs de Westeros, la distinction entre les deux n’a peut-être pas d’importance, puisque le propos est essentiellement d’opposer la faiblesse des armes en bronze des Premiers Hommes à la solidité et l’efficacité de celles des Andals. Cela permet de justifier a posteriori la victoire des Andals par le matériel et non par une valeur guerrière supérieure, et l’on peut se demander si cette histoire de fer/acier contre bronze ne serait pas une réécriture tardive pour ne froisser aucune susceptibilité à l’heure où les Targaryen cherchent à unifier un continent très disparate sous une couronne unique, et à démontrer dans le discours qu’ils apportent enfin la paix à des terres qui n’ont connu que la guerre depuis que les hommes y ont posé le pied (notons en outre qu’ici, GRRM emprunte à notre propre historiographie, qui distingue ‘âge de bronze’ et ‘âge de fer’, distinction elle-même héritée en partie d’une tradition mythologique gréco-latine; si je le mentionne très vite sans entrer dans les détails, ce n’est pas pour en discuter, mais pour montrer que GRRM nous offre là encore un schéma connu que nous, lecteurs, n’irons pas spontanément interroger et encore moins contester, parce que pour nous, il coule de source; exactement comme il peut faire avec le thème du héros sauveur du monde, armé de son épée magique et annoncé par une prophétie : GRRM joue là avec nos modes de pensée).

– Les Andals ont apporté la religion des Sept (c’est la première chose qu’on apprend sur eux, d’ailleurs, via le premier chapitre de Catelyn dans AGOT), la preuve, il y a des étoiles à 7 branches gravées sur les rochers des Doigts (LF en montre une à Sansa près de son petit château, à la fin d’ASOS), là où ils sont censés avoir débarqué en premier. Val d’Arryn, tête de pont.

-Comme ils n’arrêtaient pas le progrès, les Andals ont aussi apporté l’écriture. Enfin, selon les mestres, car les Premiers Hommes aussi connaissaient l’écriture, mais comme il s’agissait de runes que plus personne ne sait déchiffrer, ça ne compte pas (n’empêche, graver des runes dans du métal et dire que ce sont des formules magiques – comme le vieux faux cor de Joramun brûlé au Mur ou l’armure runique des Royce évoquée dès AGOT – c’est un truc que pratiquaient les Valyriens avec leur propre langue, et eux aussi dans des cors, tiens; les grands esprits se rencontrent, on dira).

-Ils étaient grands, ils étaient blonds ils étaient beaux et sentaient bon le sable chaud, type aryen mais moins que les Targaryen, quand même, là où les Premiers Hommes étaient réputés plus petits et plus bruns. Bon, là, ça s’est bien mélangé, jusque chez les Thenn, dites donc, le peuple tout tout tout au nord du Mur, et qui parle encore la Vieille Langue, celle des Premiers Hommes. Il n’est raisonnablement pas possible de prendre cette assertion pour argent comptant.

-Ils ont apporté la chevalerie, le système féodal et les chansons de héros.

-La migration d’Andalos vers Westeros a eu lieu personne ne sait vraiment quand, mais les estimations s’étalent entre 6000 et 2000 ans avant la Conquête d’Aegon. La date communément donnée par la légende (et la première donnée par GRRM) est à -6000. C’est-à-dire dans les mêmes eaux que la tout aussi légendaire Longue Nuit.

-Dans certaines hypothèses, c’est l’empire grandissant de Valyria qui a poussé les Andals à fuir Andalos pour s’installer en Westeros.

Notons une dernière chose : les Andals semblent avoir laissé tellement peu de traces à Andalos, que ce sont désormais les Ouestriens qui sont appelés Andals par les Dothrakis, qui devraient pourtant avoir voisiné avec eux à Essos pendant quelques siècles. C’est comme si pour les Dothrakis, l’origine des Andals n’était pas Andalos, mais Westeros.

La légende est donc bien jolie et presque propre, mais si vous avez bien suivi, ce sont les accrocs à cette légende qui m’intéressent. J’en ai déjà cité quelques uns, qui regardent le réalisme avec lequel GRRM compose sa saga. Lui-même nous invite à nous interroger sur toutes ces traditions historiques issues des chansons, celles écrites par les vainqueurs et souvent enjolivées si elles ne sont pas complètement transformées : on a de la chance, parce qu’on assiste à cette réécriture des faits quasiment en direct lors du banquet de mariage de Joffrey et Margaery, alors que les bardes conviés s’emploient à la célébration de la victoire des Tyrell et des Lannister contre Stannis à la Nera. Sansa s’offusque ainsi d’entendre célébrer le courage de Cersei, qui se voit attribuer des actions qu’elle n’a jamais accomplies (comme de soutenir le moral des épouses, soeurs et filles des bannerets engagés dans la bataille, ce qu’a fait Sansa à un moment, là où Cersei a planté toute cette cour féminine sans explication ni mot de réconfort quand la bataille tournait à l’avantage de Stannis). Dans un autre registre, au début d’ASOS, Arya et quelques membres de la Fraternité sans Bannière font halte chez un vieux chevalier qui a perdu la boule et n’a plus qu’un seul souvenir : celui où il a tenu un pont contre neuf assauts d’un certain ser Maynard. Comme personne ne sait de quoi il parle, Tom des Sept Rus regrette que personne n’en ait fait de chanson, parce qu’alors le souvenir en serait resté.

Si l’absence de chanson efface tout souvenir des événements, les chansons elle-même réarrangent la réalité des faits.

Le jeu proposé ici est donc d’essayer de retrouver la réalité historique (au moins par bribes) derrière la légende.

D’abord, je parlerai brièvement de la différence de taille entre la région Andalos par rapport à Westeros (Andalos est grosso-modo de la taille du Conflans) et de l’impossibilité physique d’une invasion dans ce sens-là, à moins d’un Westeros presque complètement dépeuplé. Le dépeuplement est une possibilité, il y a eu la Longue Nuit, mais du coup, ça rend absurde une migration d’Andalos vers Westeros, donc de l’est vers l’ouest, et non pas vers le sud, en période d’hiver particulièrement intense. Et si ce sont les Valyriens qui ont poussé les Andalos vers Westeros, on imagine qu’une partie de la population – notamment la plus faible militairement – a été détruite et réduite en esclavage, ce qui diminue encore plus le nombre possible d’Andals à effectuer la migration. A titre de comparaison, la légendaire reine Nymeria part avec 10 000 navires et tout son peuple, qu’elle essaime un peu partout mais sans jamais envahir un continent entier : sa course s’arrête à Dorne, et seulement une partie des Dorniens se revendique comme descendants des Rhoynars.

Ensuite, il y a le travail du fer supposément apporté par les Andals : le flou autour de cet élément avait déjà été pointé sur le précédent fofo (pas par moi), mais pas résolu. En effet, de l’autre côté de Westeros (donc à l’ouest), on trouve les Îles de Fer, riches en minerai, et leurs habitants qui s’intitulent les Fer-nés. On pourrait imaginer que cette appellation a suivi l’arrivée des Andals, et que l’ancien nom est tombé dans l’oubli, mais ça ne colle pas avec la résistance de la religion du Dieu Noyé face aux tentatives de pénétration des Sept, non plus qu’à la permanence globale des noms en général dans la saga, auxquels GRRM attribue le plus souvent une signification en résonance avec les histoires qu’il raconte (Winterfell et l’hiver vient, Starfall/Météores pour le siège des Dayne qui possèdent Aube, Nightfort/Fort Nox où vécut le légendaire roi de la Nuit, le Neck (le cou) qui sépare la tête nordienne du reste du corps de Westeros, etc… c’est d’ailleurs grâce à ça que l’adaptation/traduction en français peut avoir du sens). En d’autres termes, un changement de nom aurait été notifié par GRRM qui lui aurait donné un ou plusieurs sens.

Le fer est aussi – selon Catelyn – un « métal de l’hiver » – et c’est illustré par les épées de fer dans les cryptes de Winterfell, dont les plus anciennes ont évidemment rouillé, ainsi que l’antique couronne des rois du Nord : Robb en porte une réplique en bronze et en fer, mais Daenerys, à l’Hôtel des Nonmourants, a la vision d’un homme à tête de loup portant une couronne de fer sur la tête. D’autre part, les épées de fer des cryptes sont censées retenir dans leurs tombeaux les esprits des Stark défunts, et montrent les liens avec une ancienne magie qui ne vient pas de la théologie des Sept. Est-elle un héritage direct de la religion des Anciens Dieux ? Là encore, les pratiques du Nord ont pu changer avec l’arrivée des Andals – car après tout, les Nordiens se sont mis à parler la langue commune, et même les Sauvageons au-delà du Mur, ce qui montre tout de même que malgré les récits historiques qui prétendent que les Andals furent repoussés des côtes du Nord et ne purent jamais franchir le Neck, une interpénétration a bien eu lieu.

Bref, cette histoire de travail du fer amené par les Andals fait trop image d’épinal pour être prise pour argent comptant. L’apport du travail de l’acier est déjà plus convaincant.

Regardant la religion, il faut reprendre le supposé débarquement des Andals dans le Val et l’invasion du Val d’Arryn : ces étoiles à 7 branches gravées dans la roche n’expliquent pas du tout pourquoi ils sont allés installer leur Grand Septuaire à des milliers de kilomètres de là, tout au sud, alors que selon la légende – et l’historiographie ouestrienne – les premiers Andals étaient des fanatiques qui se battaient avec des étoiles gravées sur la poitrine. Logiquement, c’est le Val qui aurait dû bénéficier de cet honneur d’accueillir un grand sanctuaire, au moins au début. De la même manière, Aegon le Conquérant fonde sa future capitale là où il a supposément débarqué et commencé sa conquête, parce que la valeur symbolique du premier point d’ancrage ajoute de la légitimité : comme le dit Melisandre à Jon Snow : il ne faut pas négliger les symboles du pouvoir, car ils sont en soi une source de pouvoir. Si on peut imaginer qu’il y ait bien eu un premier sanctuaire au Val, mais que pour diverses raison le centre de la Foi ait été déplacé, l’ancien aurait dû laisser au moins une trace, un souvenir, des ruines, de la même façon que celui de Villevieille n’a pas disparu après le déplacement du centre de la foi à Port Real. On m’objectera que si un premier « sanctuaire » n’a pas laissé de souvenir, c’est peut-être parce qu’il était trop rudimentaire et qu’avec les siècles, voire les millénaires, il a finit par disparaître purement et simplement : mais à ce moment-là, ça ne colle plus avec ce qu’on rapporte des Andals en terme d’évolution culturelle et technique par rapport aux Premiers Hommes, et on voit mal comment les Arryn conquérants andals du Val et constructeurs des Eyrie auraient laissé passer une telle occasion de renforcer leur propre pouvoir en lui adjoignant le prestige de la religion. Ou alors, les Andals n’étaient pas des fanatiques religieux, et celle des Sept s’est élaborée progressivement après les invasions, sur le sol de Westeros : la légende a ensuite réinventé une origine en Essos.

Du côté des Arryn, on note également un élément très curieux, qui ne sonne pas du tout andal, mais au contraire « magie des Enfants de la forêt », transmise aux Premiers Hommes : je veux parler du supposé fondateur de la dynastie – Artys Arryn « le chevalier ailé » – qui montait un faucon géant et avait battu le « roi griffon » (on ne saura jamais précisément qui est ce roi griffon, car les rois Royce battus par ce légendaire Artys Arryn n’ont aucun attribut qui les rattache aux griffons) : pour souligner le parallèle avec les histoires de change-peaux, GRRM développe un peu cette bataille dans TWOIAF et reprend le procédé qui a permis à Robb de prendre par surprise l’armée de réserve Lannister, lorsque son loup Vent Gris découvre un passage qui contourne le col de la Dent d’Or : Artys Arryn et ses hommes seraient arrivés sur l’armée éprouvée du roi Robar Royce par le haut, en ayant emprunté des chemins pour chèvres, invisibles depuis la vallée (mais pas pour les yeux d’un faucon !). Mestre Yandel qui rapporte la légende n’y croit pas, mais la saga nous offre des raisons de douter du jugement (justifié) de Yandel car nous avons justement l’exemple de Robb et de son loup. Les Arryn se revendiquent Andals purs (à l’origine), mais le sont-ils vraiment ? Y’a-t-il un authentique change-peau à leur origine, ce qui supposerait une origine « Premiers Hommes » ? Le récit légendaire de la bataille qui a vu la victoire d’Artys Arryn rapporte en outre les hauts faits de l’ancêtre de la maison Templeton du Val (un des seigneurs Déclarants de AFFC est un Templeton), Luceon, un Andal, un des hommes d’Artys. La maison Templeton, en plus de porter « temple » dans son patronyme, a un blason à 9 étoiles. Neuf, et pas sept, curieux chiffre qui reprend le bosquet de 9 barrals au nord du Mur, là où Jon et Samwell vont prêter serment.

Une autre pierre d’achoppement à l’histoire des Andals, ce sont les Thenns : ceux-ci ont en effet vécu dans une vallée loin au nord du Mur, suffisamment isolés pour conserver l’usage exclusif de la Vieille Langue (le jeune chef des Thenns apprend des rudiments de langue commune dans ADWD). On ne connait pas leur religion et ils n’ont d’ailleurs pas l’air d’être particulièrement préoccupés par ces considérations. En revanche, leur organisation sociale – avec un chef/seigneur tout-puissant commandant une caste de guerrier – est tout à fait comparable à celle au sud du Mur, et ils possèdent des guerriers montés (Jon le note dans un de ses chapitres) alors que la chevalerie est censée avoir été apportée par les Andals.

Puisqu’on parle de chevalerie, un peu moins au nord que les Thenn, revenons aux Nordiens dont on a effleuré le cas un tout petit peu plus haut : les Ryswell sont des éleveurs de chevaux réputés, et les différentes branches de la famille portent un cheval en blason. Les Stark eux-même ont soit l’apparence physique de l’ours, soit la tête de cheval (cf Arya « horseface » qui ressemble à Jon, qui lui-même ressemble à Ned Stark, et qui rappelle Lyanna Stark), sans parler de certains membres de la famille qui semblent très à l’aise avec la monte selon divers témoignages, comme Lyanna, son grand frère Brandon ou encore Arya. L’insistance de GRRM à propos de ces caractéristiques (alors même que les Stark sont représentés par les loups géants) me paraît aller au-delà du pur symbole littéraire et attester au moins une influence importante. D’autre part, il y a à Fort Nox la légende d’un roi Andal auquel on aurait fait manger ses enfants au cours d’un banquet, et qui aurait maudit son hôte, devenu le « Rat coq » condamné à manger sa progéniture (dont la blancheur et l’aspect glouton le rapprochent symboliquement du côté ogre des barrals).

Dans l’ancien forum, plusieurs avaient par ailleurs déjà relevé les contradictions entre les héros de chansons et leurs attributs (certains réputés membres de la Garde Blanche, alors que c’est historiquement impossible), et on en avait conclu que s’agissant de contes et de légendes, la matière elle-même est très souple et adaptable en fonction du public auquel elle s’adresse, et qu’avec le temps l’altération est inévitable – sa capacité d’adaptation témoignant d’ailleurs plutôt de sa vitalité. Toutes ces réflexions sont un peu fouilli, mais nous amène à l’exposé de mon hypothèse, en partant du principe que chaque légende recèle une part de vérité, même minime, a fortiori sous la plume de GRRM qui adore jouer avec les illustrations concrètes et symboliques des légendes et prophéties (on le voit avec l’histoire d’Azor Ahai, déclinée en de multiples situations, depuis la naissance de Jon Snow – les rêves de Ned donnent le contexte symbolique – jusqu’à la naissance très réelle et concrète des dragons de Daenerys sur le bûcher de Khal Drogo).

Donc, contrairement à ce qu’en dit l’histoire – reprenant la légende – les Andals ne viendraient pas d’Essos, mais de Westeros, et la migration se serait faite dans l’autre sens, c’est-à-dire vers Essos, suite à un grave conflit entre Premiers Hommes, qui a a pris naissance dans la partie nord de Westeros et a fait tâche d’huile vers tout le sud, suite à la migration d’une partie de la population (un peu comme la conquête de Daenerys dans la baie des serfs a une incidence sur tout le paysage géo-politique, économique et social de la région, jusqu’à avoir une influence certaine sur Volantis, et ce n’est pas fini). L’émergence d’une nouvelle religion s’explique alors plus naturellement par le conflit qui a pu opposer des familles ayant reçu le « Don » et pas d’autres, ou encore un conflit entre porteurs du Don qu’une partie des héritiers a rejeté comme une malédiction, etc…

Bien sûr, ce point de vue inversé sur les invasions andales a des conséquences narratives, par capillarité, puisque dans l’hypothèse que je pousse jusqu’au bout, les Rhoynars ne viennent pas de la Rhoyne, mais sont eux aussi issu de la même migration de Westeros vers Essos, depuis le Val, Andalos, puis le cours du fleuve… jusqu’à Valyria (et oui, si vous avez suivi le raisonnement, les dragons de Valyria et autre « manipulations » du sang, sont un héritage de la magie hérité des Enfants de la forêt au moment du Pacte). Je fais évidemment le pari que quelques illuminés sont allés jusqu’à Asshaï et que c’est là qu’a eu lieu la vraie naissance des dragons. Ca donne un autre sens à l’injonction de Quaithe destinée à Daenerys : « pour aller à l’ouest, va vers l’est; pour aller au nord, va au sud ». Et dans une optique littéraire, il est intéressant de constater que le cycle historique qui s’ouvre avec le Pacte (grosso modo) et dont la fin est racontée par la saga, est aussi un cycle géographique qui commence à Westeros pour finir à Westeros après avoir fait le tour du monde ou presque. C’est aussi une illustration de la citation d’une archimestre « le temps est une roue etc… ».

Bon, cette dernière considération littéraire sera le fil conducteur pour mon article, et il y a plein d’éléments que je n’ai pas cités – comme les personnages-étoiles disséminés dans tout Westeros, ou encore l’épée Aube qui est aussi blanche que de la glace et qui est censée être plus vieille que les Andals, mais qu’on trouve à l’extrême sud et associée aux étoiles, et les autres histoires d’épées disparues, perdues, volées. Je n’ai pas parlé non plus des conséquences que j’imagine pour la formation du Neck et l’histoire du Bras cassé. Par contre l’Âge des Héros parlerait en fait de cette période très troublée, aussi troublée que celui de la saga , mais qui ne s’étalerait pas forcément sur plus de deux générations.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Je ne sais pas du tout si ta théorie tient la route, mais il y a peut-être un point à creuser sur les phénotypes des Andals : grands, blonds, à la peau claire… Donc un type scandinave. Au contraire, les Premiers Hommes sont plus petits, bruns à la peau mate, donc de type méditerranéen. Or la couleur de peau est normalement le résultat de dizaines de milliers d’années (voire plus) d’adaptation à l’environnement, et notamment à la luminosité.

Certes, GRRM n’est pas médecin, généticien ou spécialiste de l’adaptation à l’environnement, mais voir des Premiers Hommes au Nord et des Andals au Sud m’a toujours semblé contre-intuitif. Je ne parle même pas des Valyriens, interprétés comme l’équivalent des Elfes dans le monde de ASOIAF, mais dont la peau ne convient pas à un pays de fort ensoleillement.

Sauf à penser qu’Essos était à des milliers de kilomètres plus au nord il y a des milliers d’années, et qu’une catastrophe un peu magique l’ai déplacé, je verrais assez bien les Andals et les Valyriens avoir une origine septentrionale. Ils ne viennent pas obligatoirement du nord de Westeros, car nous n’avons qu’une carte incomplète de Planetos.

Emmalaure wrote:

D’abord, je parlerai brièvement de la différence de taille entre la région Andalos par rapport à Westeros (Andalos est grosso-modo de la taille du Conflans) et de l’impossibilité physique d’une invasion dans ce sens-là, à moins d’un Westeros presque complètement dépeuplé. Le dépeuplement est une possibilité, il y a eu la Longue Nuit, mais du coup, ça rend absurde une migration d’Andalos vers Westeros, donc de l’est vers l’ouest, et non pas vers le sud, en période d’hiver particulièrement intense

Nous n’avons aucune idée de la population de Westeros à cette époque, mais il est tout à fait possible que le continent ait été peu peuplé sans faire intervenir la Longue Nuit. Le taux de mortalité des enfants (hors Targaryens) semble moins élevé que lors de notre Moyen-Âge, donc une expansion démographique au fil des millénaires pour arriver à plusieurs dizaines de millions d’habitants lors de la saga reste possible.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

FeyGirl wrote:

Je ne parle même pas des Valyriens, interprétés comme l’équivalent des Elfes dans le monde de ASOIAF, mais dont la peau ne convient pas à un pays de fort ensoleillement.

Et pourtant, Valyria est bien plus au sud que Dorne. 😉 (Tiens, d’ailleurs, dans TSS, on apprend qu’Aegon V a bronzé pendant son séjour à Dorne… ce qui signifie tout et rien 😉 )
De la même manière, les Lysiens sont typés « aryen » comme les Valyriens, alors qu’ils vivent sous les mêmes latitudes que les Dorniens.
On a aussi les Qarthiens, qui sont bien pâlots pour des méridionaux …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Eridan wrote:

FeyGirl wrote:

Je ne parle même pas des Valyriens, interprétés comme l’équivalent des Elfes dans le monde de ASOIAF, mais dont la peau ne convient pas à un pays de fort ensoleillement.

Et pourtant, Valyria est bien plus au sud que Dorne. (Tiens, d’ailleurs, dans TSS, on apprend qu’Aegon V a bronzé pendant son séjour à Dorne… ce qui signifie tout et rien ) De la même manière, les Lysiens sont typés « aryen » comme les Valyriens, alors qu’ils vivent sous les mêmes latitudes que les Dorniens. On a aussi les Qarthiens, qui sont bien pâlots pour des méridionaux …

Je vais finir par croire qu’il y a eu un changement de pôle, il y a des milliers d’années ! Bien avant la Longue Nuit cependant, car le froid venait alors du nord « actuel ».

Si l’hypothèse d’Emmalaure d’une migration de Westeros vers Essos est juste, pourquoi tous ces « peaux-pâles » sont allés le plus au sud, là où leur peau brûle ?

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

FeyGirl wrote:

Si l’hypothèse d’Emmalaure d’une migration de Westeros vers Essos est juste, pourquoi tous ces « peaux-pâles » sont allés le plus au sud, là où leur peau brûle ?

Je dirais qu’en vrai, les phénotypes andals/Premiers Hommes n’existent pas en tant que tel, et qu’on a seulement des hommes caractérisés par tout un tas de facteurs qui vont du mélange avec d’autres populations voisines (quand il y en a) à l’influence de l’ère géographique et aussi de la magie. Les Targaryen et autres valyriens me semblent en ce sens subir une forte influence du « sang de dragon ». Pour le dire autrement, les types physiques chez GRRM ne sont pas autre chose qu’un artifice littéraire auquel il va donner une vraisemblance pour les inscrire dans son projet de « fantaisie réaliste ».

[Tomcat Pisteur de GéantsPosts : 1045]

Les valyriens ont less cheveux blonds-argentés et le yeux aux nuances de violets, mais je n’ai pas souvenir qu’ils soient décrits comme particulièrement pales, les Lysiens ont la peau claire, certes. Mais comme dit Eridan, Egg bronze pendant son périple avec Dunk et Daenerys aussi lors de son voyage en mer Dothrak. On a associé le morphotype valyrien avec notre phénotye aryen (et ce fut reproché d’ailleurs à l’auteur qui s’est vu traiter de raciste, ou pire) mais GRRM insiste peu sur leur couleur de peau, de la même manière que leur couleur de cheveux et d’yeux est quasi inexistante dans notre monde, leur peau peut tout à fait être claire et adaptée au soleil. Alors que pour les Andals, oui, ils sont clairement de type aryen.

Toutefois, comme les saisons sont très chamboulées dans ASOIAF, il est difficile de se baser sur l’ensoleillement pour expliquer les phénotypes rencontrés. Les Andals sont originaires d’une région relativement petite, au sud de Braavos mais au nord de Pentos, donc plutôt en climat tempéré, ils auraient ensuite rayonné depuis la Hache vers Pentos. Si le peuple andal d’origine était plutôt blond aux yeux bleus et qu’ils se sont peu mixés pendant des générations, ça peut suffire à expliquer ces caractéristiques plutôt récessives de base. J’ai du mal à imaginer GRRM ayant monté toutes ces légendes pour les démonter totalement, qu’elles soient conçues pour être critiquées et reconnues comme enjolivées, oui, mais que toute l’histoire du pacte à l’arrivée des Andals soit fausse….

"When I'm king in my own right, I'm going to outlaw beets." Tommen. Best manifesto ever.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Je profite que tu abordes le sujet des Andales pour dresser un petit parallèle avec l’histoire de l’Angleterre qui, on le sait tous, a fortement influencé Martin.

Vers les années 400 la Bretagne alors province romaine se voit dégarnit des légions chargé alors de la défendre contre les invasions Pictes (le mur d’Adrien toussa-toussa). Pour résumer l’empire romain n’a plus un sou et décide de rogner dans le budget militaire (vous la sentez venir la boulette), or les romains peuple méditerranéen n’en ont un peu rien à faire d’une petite province reculé comme la Bretagne qui devra donc assurer sa protection toute seul. Et là c’est le trou noir, alors que la Bretagne était bien développée et qu’une importante partie de sa population savait lire et écrire on a plus une source pour nous expliquer ce qui c’est passé. Il faut attendre 730 pour que l’historien Bède le Vénérable témoigne de ce qui c’est passé. Selon lui afin de se défendre contre les Pictes les Bretons on engagé des mercenaires Jutes, Angles et Saxons qui auraient décidé de se servir en territoire et entrant en guerre contre leurs employeurs leur aurait volé leur royaume les poussant à fuir au Pays de Galles et en Bretagne française. C’est d’ailleurs à cette période qu’est attribué l’existence semi légendaire du roi Arthur incarnation de la résistance bretonne contre les invasions anglo-saxonnes. Sauf qu’aujourd’hui on a de gros doute sur la véracité des récits de Bède le Vénérable qui ne correspondent pas à nos connaissances archéologiques actuelles. Pour faire simple onn’ a aucune trace d’immenses migrations qui pourraient expliquer le remplacement de toute une population. Du coup les historiens ont une autre vision de la chose, pour eux les Bretons ont bien fait appels à des mercenaires Barbares qui se seraient taillés des royaumes en revanche il n’y aurait eu aucun remplacement de population, les mercenaires barbares n’étaient que « quelques » milliers pas de quoi fonder à eux seul des royaumes entier. En revanche sous leur pression les populations riches Bretonnes auraient fuit en Bretagne ou aux pays de Galles, les catégories pauvres et modestes elles auraient prêté allégeance aux nouvelles élites et en auraient adopté les us et coutumes : vestimentaires, religieuses …

Du coup même si les Andales sont originaires d’Essos on peut admettre que le mythe des invasions Andales est grandement exagéré, il ne s’agissait sans doute que de quelques guerriers Andals venus s’installer en Westeros. On peut très bien imaginer que pendant un moment ils ont cohabité pacifiquement avec les premiers hommes avant d’entrer en guerre, peut-être même que comme dans notre histoire ou les armées barbares étaient souvent composées majoritairement de romains déclassés entrés en rébellion contre l’empire, une grande partie des Andals était d’anciens Premiers Hommes convertis à la religion des sept. Après tout quel meilleur moyen pour justifier une invasion et lever les foules que de se proclamer investi de la mission de répendre une nouvelle religion (plus légitime puisque ces adhérant ont une plus grande connaissance « technologique »).

Bref je n’ai pas de réponse toutes faite, juste des pistes de réflexion. ^^

Si le sujet des Barbares vous intéresse https://www.youtube.com/watch?v=AB9oYEusTM8&t=1s avec de vrais morceaux de GoT dedans. ^^

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

Tomcat wrote:

J’ai du mal à imaginer GRRM ayant monté toutes ces légendes pour les démonter totalement, qu’elles soient conçues pour être critiquées et reconnues comme enjolivées, oui, mais que toute l’histoire du pacte à l’arrivée des Andals soit fausse….

Moi pas , il le fait déjà avec les prophéties, mais aussi en direct quand les bardes mentent ou réécrivent les histoires à leur sauce, en espérant plaire au mécène du moment (ou en le menaçant aussi sûrement qu’avec des armes quand les chansons racontent la vérité, comme les Pluies de Castamere ou comme la chanson que le favori de Shae chante à Tyrion). Note que ce sont des légendes et croyances des personnages de la saga, pas les nôtres, ni ce que GRRM prétend vrai. Ce n’est pas parce qu’un grand nombre y croit et que les mestres écrivent dessus que c’est forcément plus vrai que les légendes de vieille Nan, surtout quand cette histoire remonte à quelques millénaires, qu’il n’y a pas de traces écrites contemporaines et pas non plus le carbone 14 qui pourrait aider à dater d’éventuels vestiges.

Enfin, je ne propose pas de tout démonter, mais d’inverser le sens de la migration : les péripéties à l’intérieur garde leur « vérité » (par ex, il y aurait bien un « chevalier ailé » qui aurait battu les rois Royce dans le Val et aurait fondé la dynastie Arryn, et peut-être même dans les mêmes conditions que ce que rapporte la légende).

Après, ce n’est pas un exercice de style auquel je me livre : l’hypothèse que je présente là est aussi un des aboutissements de mon hypothèse principale sur l’histoire originelle des Stark de Winterfell

 

Edit : Odeon a écrit entre-temps. Tu fais de judicieuses remarques, et effectivement, Westeros pourrait avoir fait appel à des mercenaires extérieurs pour des guerres intestines, et puis ça aurait tout changé. Mais ça suppose des échanges bien existants et ancrés de part et d’autre du détroit, et ça remet en cause l’hypothèse de la poussée valyrienne : dans ton cas de figure, Westeros reste la source de sa propre évolution, puisqu’on n’aurait pas des invasions réelles, mais une réécriture de guerres intestines en guerres de conquête extérieure (note que pour les Targaryen, la venue des Premiers Hommes depuis Essos, puis des Andals, puis des Rhoynars, leur permet de s’inscrire dans un mouvement historique où les gars d’Essos finissent tous à Westeros à un moment, un argument de plus pour légitimer leur propre conquête ^^). Ca ne règle pas tout à fait la question de la religion des Sept, qui peut toujours être née à Westeros (ce serait d’ailleurs étonnant que sur un territoire aussi grand que Westeros, il n’y ait jamais eu qu’une seule religion sur plusieurs millénaires – Îles de Fer mises à part, et encore)

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Emmalaure wrote:

Westeros pourrait avoir fait appel à des mercenaires extérieurs pour des guerres intestines, et puis ça aurait tout changé. Mais ça suppose des échanges bien existants et ancrés de part et d’autre du détroit, et ça remet en cause l’hypothèse de la poussée valyrienne

Et ben justement :

TWOIAF, Les Andals dans le Val :

« Riven by ancient enmities, the kings of the First Men did not unite against the invaders when first they appeared but rather made pacts and alliances with them, seeking to use the newcomers in their wars against one another. (A familiar folly that was to be repeated time and time again as the Andals spread out across Westeros).

Dywen Shell and Jon Brightstone, both of whom claimed the title King of the Fingers, went so far as to pay Andal warlords to cross the sea, each thinking to use their swords against the other. Instead the warlords turned upon their hosts. Within a year Brightstone had been taken, tortured, and beheaded, and Shell roasted alive inside his wooden longhall. »

Et les échanges dont tu parles semblent bien avoir existé.

À la différence des Premiers Hommes, les Andals étaient des marins ; leurs plus hardis capitaines connaissaient bien les côtes de Dorne et avaient coutume de dire qu’on n’y trouvait que serpents, scorpions et sable. Rien d’étonnant, donc, si relativement peu d’envahisseurs allèrent au sud quand il y avait plus près des terres plus riches, plus vertes, sur l’autre bord du détroit, face à Andalos.

TWOIAF, L’arrivée des Andals

Emmalaure wrote:

(ce serait d’ailleurs étonnant que sur un territoire aussi grand que Westeros, il n’y ait jamais eu qu’une seule religion sur plusieurs millénaires – Îles de Fer mises à part, et encore)

Ce n’est pas le cas. Il y a eu d’autres divinités locales, notamment dans l’archipel des Trois Sœurs : le Seigneur des Cieux et la Dame des Vagues … Qui ne sont pas sans rappeler le dieu Noyé et le dieu des Tornades de la religion des Fer-nés ou le dieu des mers et de la déesse des vents, personnages légendaires du conte de la fondation d’Accalmie.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

Emmalaure wrote:

Une autre pierre d’achoppement à l’histoire des Andals, ce sont les Thenns : ceux-ci ont en effet vécu dans une vallée loin au nord du Mur, suffisamment isolés pour conserver l’usage exclusif de la Vieille Langue (le jeune chef des Thenns apprend des rudiments de langue commune dans ADWD). On ne connait pas leur religion et ils n’ont d’ailleurs pas l’air d’être particulièrement préoccupés par ces considérations. En revanche, leur organisation sociale – avec un chef/seigneur tout-puissant commandant une caste de guerrier – est tout à fait comparable à celle au sud du Mur, et ils possèdent des guerriers montés (Jon le note dans un de ses chapitres) alors que la chevalerie est censée avoir été apportée par les Andals.

Il me semble discerner une certaine confusion entre chevalerie et combattants montés. Il ne me semble pas que les Andals soient censés avoir apporté la cavalerie à Westeros, c’est-à-dire la capacité à combattre à dos de cheval, mais la chevalerie, c’est-à-dire une construction religieuse et sociale autour du guerrier à cheval, sacralisé en défenseur de la veuve et de l’orphelin.

Et quand bien même les Andals auraient apporté le combat à cheval à Westeros, il n’y aurait rien d’étonnant à constater, quelques siècles après leur arrivée, que des peuplades du Nord, sans influence directe des Andals (Ryswell et Thenns) auraient adopté cette technique. Il n’y a qu’à voir comment les Indiens des plaines d’Amérique du Nord ont su adopter le cheval apporté par les Espagnols au Mexique et devenir en quelques siècles des cavaliers redoutables.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Eridan wrote:

Emmalaure wrote: Westeros pourrait avoir fait appel à des mercenaires extérieurs pour des guerres intestines, et puis ça aurait tout changé. Mais ça suppose des échanges bien existants et ancrés de part et d’autre du détroit, et ça remet en cause l’hypothèse de la poussée valyrienne Et ben justement : TWOIAF, Les Andals dans le Val : « Riven by ancient enmities, the kings of the First Men did not unite against the invaders when first they appeared but rather made pacts and alliances with them, seeking to use the newcomers in their wars against one another. (A familiar folly that was to be repeated time and time again as the Andals spread out across Westeros). Dywen Shell and Jon Brightstone, both of whom claimed the title King of the Fingers, went so far as to pay Andal warlords to cross the sea, each thinking to use their swords against the other. Instead the warlords turned upon their hosts. Within a year Brightstone had been taken, tortured, and beheaded, and Shell roasted alive inside his wooden longhall. »

Merci. Du coup cela donne pas mal de crédit à ma « théorie » selon laquelle la prétendue invasion Andale à probablement plus été une conversion à un nouveau modèle de société importé d’Andalos et que des gens comme Artys Arryn n’étaient en rien de glorieux Andales mais des Premiers Hommes récemment convertis à la religion des septs.

 

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Odeon wrote:

Merci. Du coup cela donne pas mal de crédit à ma « théorie » selon laquelle la prétendue invasion Andale à probablement plus été une conversion à un nouveau modèle de société importé d’Andalos et que des gens comme Artys Arryn n’étaient en rien de glorieux Andales mais des Premiers Hommes récemment convertis à la religion des septs.

« L’invasion » du Val aurait pris plusieurs décennies. A l’époque (supposée) de Robar II et d’Artys, les premiers Andals auraient été déjà installés depuis un certains temps.

Les seigneurs et les rois des Premiers Hommes ne furent pas tous assez sots pour inviter leurs vainqueurs chez eux. Beaucoup choisirent de se battre. Au premier rang, le roi de Bronze déjà cité, Yorwyck VI de Roches-aux-runes, qui mena les Royce à plusieurs victoires notables contre les Andals, écrasant un jour sept boutres assez hardis pour débarquer sur ses côtes, et décorant les murs de Roches-aux-runes des têtes de leurs capitaines et équipages. Ses héritiers continuèrent la lutte après lui. Les guerres entre Premiers Hommes et Andals ont duré des générations.

Le dernier des rois de Bronze fut le petit-fils de Yorwyck, Robar II, qui hérita Roches-aux-runes de son père[…]

Désormais, les Andals contrôlaient les trois-quarts du Val et commençaient à se battre entre eux, comme les Premiers Hommes avant eux.

Selon Yandel, Artys lui-même est un pur andal, mais natif du Val :

les seigneurs et roitelets andals restants avaient enfin pris la mesure du péril. À leur tour, ils mirent de côté leurs différents pour faire cause commune et s’unir sous une seule bannière. L’homme qu’ils choisirent pour les mener n’était ni roi ni prince, pas même seigneur : ser Artys Arryn, un chevalier. Ce jeune homme, du même âge que le roi Robar, était jugé par ses pairs comme le meilleur guerrier de son temps, champion à l’épée, à la lance et au fléau, meneur d’hommes rusé et inventif, aimé de tous ceux qui avaient lutté à ses côtés. Quoique de pur sang andal, ser Artys était natif du Val, à l’ombre de la Lance du Géant, où volaient les faucons entre les pics aiguisés de la montagne.

D’ailleurs, la dernière partie de cette citation éclaire un des éléments relevé par Emmalaure : comment Artys a-t-il fait pour vaincre Robar Royce, en passant par des chemins de chèvres ? Emmalaure suggère qu’il a utilisé un pouvoir de change-peau et se serait servi des faucons environnant pour trouver un sentier de chèvre (comme Robb le fait avec Vent-Gris dans les montagnes de l’Ouest).
Mais l’autre explication est qu’Artys connaissait simplement ses chemins depuis sa plus tendre enfance, puisque la bataille a lieu près de là où il a grandit selon Yandel :

Les chanteurs content que les deux armées se sont rencontrées au pied de la Lance du Géant, à une lieue de la maison où était né ser Artys.
[…]
[Robar] découvrit, consterné, cinq cents chevaliers andals frais qui dévalaient les pentes de la Lance du Géant pour prendre son ost à revers. […] Ser Artys Arryn […] menait ses meilleurs cavaliers par un sentier de chèvre qu’il se rappelait de son enfance, pour réapparaître derrière les Premiers Hommes et les attaquer par la hauteur.

Si on veut absolument trouver un parallèle, personnellement, je trouve que le texte renvoie tout autant à Robb qu’à Daeron I Targaryen qui se sert des sentiers de chèvre lui-aussi pour envahir Dorne (une stratégie que Jon recommande à Stannis dans ADWD et que celui-ci semble suivre). Ca me fait aussi penser à Theon, qui se sert de ce qu’il a appris durant l’enfance sur Winterfell pour prendre la garnison par surprise.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Oulala… L’hypothèse est basée sur des a priori sur les migrations et le peuplent pratiquement entièrement faux. L’invasion par les Andals, moins nombreux et issus d’une région plus petite, est pourtant totalement réaliste. Il te faudrait te pencher davantage sur la période de la chute de l’empire romain, les fameuses « invasions barbares » comme le mentionne Odeon, et tu verrais que des peuples issus de régions très petites ont conquis et régné sur des populations dont ils ne représentaient que les 10% (je ne sais pas moi, au pif les Burgondes). La structure tribale et féodale est conçue pour que les 95% de la population obéissent aux quelques pourcents d’élite guerrière qui restent. De plus, le fait que Valyria exerçait une poussée ne doit pas non plus uniquement être compris comme le fait qu’elle poussait à l’exil par la guerre des populations entières comme les Rhoynars. En fait, cela pouvait aller très bien pour les Andals dans leur coin de territoire, mais la croissance démographique, les besoins d’expansion commerciale ne pouvaient se faire vers la Rhoyne ou Valyria, ce qui a donné lieu a des querelles internes, le surplus de population s’étendant dans la seule direction possible, l’ouest. De plus, cela peut s’être fait par vagues successives sur plusieurs siècles, et pas en une fois comme les Rhoynars, qui eux, sont plutôt l’exception que la norme en matière de migrations.

FeyGirl wrote:

Je ne sais pas du tout si ta théorie tient la route, mais il y a peut-être un point à creuser sur les phénotypes des Andals : grands, blonds, à la peau claire… Donc un type scandinave. Au contraire, les Premiers Hommes sont plus petits, bruns à la peau mate, donc de type méditerranéen. Or la couleur de peau est normalement le résultat de dizaines de milliers d’années (voire plus) d’adaptation à l’environnement, et notamment à la luminosité.

Je t’invite à regarder le phénotype des peuples situés au nord de l’hémisphère nord: Amérique du Nord, Groenland ou Asie. La Scandinavie est l’exception. Et même, le nord de l’Europe, ce sont les Samis de Laponie qui ne sont ni grands, ni blonds, ni n’ont les yeux bleus de manière générale. Donc on ne peut pas tirer de conclusion de ce type sans connaître la génétique et l’histoire du peuplement de Westeros.

 

Même si évidemment les chansons racontent des bobards, le présupposé que l’invasion des Andals n’est pas crédible est faux. Comme le fait remarquer Eridan, il est plus probable que les Andals aient pris le pouvoir par le meurtre, les mariages et les luttes intestines entre les clans des Premiers hommes que par des chevaliers sans peur et sans reproche défiant le champion ennemi. Ça n’empêche pas qu’il n’y ait pas anguille sous roche.

Le travail du fer et la domestication du cheval s’expliquent assez aisément. Ce n’est pas un truc qui fait « pouf » en un temps donné sur un territoire. La technologie finie toujours par être volée, acheté ou apprise mais il faut plusieurs générations pour cela, et il faut combler le retard pris sur les envahisseurs temps que n’auront eu que les peuplades plus isolées, au Nord et dans les Iles de Fer (les noms ne veulent pas dire grand-chose, ils changent, apparaissent ou disparaissent avec le temps, Westeros avaient d’autres royaumes et d’autres souverains en d’autres temps). Les Stark ont très bien pu commencer de dominer les autres maisons Nordiennes parce qu’ils ont acquis le fer en premier.

Et dans les Iles, on a une magnifique légende de guerre civile et d’usurpation du trône, avec la maison Greyiron qui vient supplanter la dynastie du Grey King en tuant son dernier représentant, le Roi Gris lui-même acoquiné aux sirènes, démons arbres et autres trucs magiques de vervoyant. Comme je l’ai développé sur un sujet du forum, on a tous les indices qu’il faut pour montrer que les adeptes du fer auraient éliminé l’ordre ancien lié au Pacte sur les Iles (et ils ont aussi appris d’autres trucs de l’extérieur, qu’ils ont développé, genre pour la navigation).

Emmalaure wrote:

n voit mal comment les Arryn conquérants andals du Val et constructeurs des Eyrie auraient laissé passer une telle occasion de renforcer leur propre pouvoir en lui adjoignant le prestige de la religion

Il y a là aussi une explication très simple, en prenant le processus de création et de diffusion d’une religion dans le bon ordre: la création d’un lieu saint et la centralisation du pouvoir dans celui-ci intervient sur la fin et pas au début. Si tu prends la structure très hiérarchique et centralisée du clergé catholique, ça intervient des siècles après. Les Andals pouvaient très bien être des fanatiques religieux et exercer leur foi au sein de leu tribu, par leurs propres prêtres. Et c’est une fois Westeros conquis qu’ils ont pu se dire que créer un centre pour fédérer, contrôler et répandre leur religion pouvait être une bonne idée. Et Villevieille devait déjà à l’époque être un bon choix en terme de population ou ne serait-ce que parce qu’elle avait déjà un « sanctuaire » avec la tour et les ruines chelous en-dessous. A noter d’ailleurs que le clergé des Sept est bien moins centralisé et hiérarchisé que le clergé catholique.

Et l’étoile a été un symbole pour toutes les civilisations partout, comme le soleil ou la lune. C’est assez normal dans retrouver partout, c’est le truc magnifique et en même temps flippant que tu vois quand tu lèves la tête la nuit.

Pour les Thenns, une explication assez courante est de faire d’eux une tribu spéciale dévolue à être la garde rapprochée d’un roi d’Au-delà du Mur plus important que les autres, ce qui point immédiatement vers Joramun. Outre leur organisation, leur nom même évoque les thegns ou thanes anglo-saxons, qui étaient spécifiquement les fidèles du roi / seigneur. Comme Joramun s’est allié à un Stark contre le Roi de la Nuit, un ou des mariages ont pu sceller cette alliance (ah tiens,  Alys Karstark et Styr…). A noter aussi que les Sauvageons font des raids au Sud du Mur. Pour piquer des femmes, des armes, etc. Et sans doute des chevaux. Ce qui explique cela (sans compter qu’il ya très certainement eu quelqu’un appâté par leur en vendre).

Bref, y a vraiment pas de quoi remettre en cause l’histoire du peuplement de GrrM selon le standard de la communauté.

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Pour le mystère autour d’Artys Arryn j’avais justement écrit une note sur l’article concerné du wiki :

Selon mestre Yandel, des légendes existent concernant un Artys Arryn, vivait à l’Âge des Héros et qui montait tantôt un faucon, tantôt un cheval ailé. Celles-ci se sont peu à peu agrégées avec l’histoire véritable, bien que l’existence d’un Artys Arryn qui unifia les Andals soit, pour le mestre, irréfutable, tandis que la véracité des légendes d’un Artys Arryn chevauchant un faucon soit très peu probable.

 

Sinon, attention à ne pas confondre chevalier et cavalier, surtout que j’ai l’impression que ce sont les fondations de ta théorie…

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Ce qui me laisse perplexe en ce qui concerne ta théorie Emmalaure (outre les éléments soulevés par Pandémie et les autres) c’est que j’ai du mal à imaginer le pourquoi. Que l’histoire soit récrite voire totalement fabriquée d’accord, mais pas par n’importe qui, l’histoire est écrite par les vainqueurs. Que les bardes composent des ballades mettant en avant lors de la bataille de la Néra la bravoure des Lannister et la médiocrité de Stannis est totalement logique, et si Stannis s’empare du trône un jour les bardes clameront qu’il a mené lui même l’assaut en première ligne épée enflammée au poing, qu’il aura été le dernier à reculer et seulement après s’être assuré que tout ses hommes se soient repliés, non sans avoir affronté à lui seul une douzaine de chevalier en même temps plus le lutin dont il aura emporté le nez, et que les Lannister n’ont gagné que par perfidie (ce pauvre Tyrion étant destiné à avoir le mauvais rôle quel que soit le parti pris de la chanson je gage…).

Mais là pourquoi les chansons mettraient les exilés à l’honneur ? Pourquoi les bardes et plus généralement la tradition orale (les bardes ne font pas tout dans la préservation de la mémoire) et écrite qui est venue très rapidement ensuite se seraient mises à inventer une grotesque invasion andale sortie de nulle part et pourquoi les premiers hommes auraient laissé s’installer cette version des faits qui les rabaisse s’ils n’ont pas été vaincus ? Bref je ne vois vraiment pas pourquoi la version officielle aurait pris ce tournant contre apparemment toute logique.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Un parallèle avec un élément de recherche historique qui me vient à l’esprit serait le suivant :

les Andals/les Hébreux de la Bible auraient été un groupe numériquement peu important, mais leur empreinte culturelle aurait été très forte. Ils auraient quitté Andalos/l’Egypte et mis en scène et en chansons leur propre voyage et leur errance, lui donnant un impact culturel largement supérieur à ce qu’il a représenté en réalité. Arrivés à Westeros/en Canaan, ils se seraient mêlés à la population locale. Les cultures se seraient amalgamées, mais le prestige de la culture andale/hébraïque ainsi que l’emprise de la religion des Sept/des Hébreux aurait valorisé leur place sur celle des Enfants de la Forêt/des Cananéens. La domination religieuse croissante des Sept/du monothéisme hébraïque aurait ensuite conduit à un effacement progressif des apports culturels locaux.

Après, j’ignore dans quelle mesure les avancées de la recherche archéologique et historique sur les premiers Hébreux est connue de GRRM et comment il en aurait tenu compte. Toutefois, l’histoire d’un groupe minoritaire qui s’impose culturellement au point de faire disparaitre des mémoires une grande partie de l’apport des cultures locales, c’est un phénomène si courant qu’en faire la liste serait colossal. Tout Américain devrait savoir à quel point les cultures amérindiennes ont été sous-évaluées au profit des cultures européennes et anglo-saxonne d’abord, et comme GRRM n’est pas un gros con-servateur, il est très certainement au courant.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Faut pas aller chercher si loin, GrrM s’est inspiré de l’Europe en général, plus spécifiquement de la Grande-Bretagne, et les Premiers Hommes sont inspirés des Celtes, Angles, etc. jusque dans le choix des termes issus du vieil celte ou du vieil anglais (Thenns, Stark, Bran, etc.).

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

Nous pourrions aussi faire un parallèle avec les « invasions barbares » de la fin de l’Antiquité : les études récentes tendraient à montrer qu’il ne s’agirait pas de peuples entiers déferlant sur l’Europe de l’ouest, mais plutôt des troupes de guerriers qui ont combattu les élites locales et les ont remplacées, sans pour autant venir avec leur propre peuple, ou très peu de membres de leur peuple (peut-être quelques artisans nécessaires pour fabriquer des outils de guerre, par exemple). Ces guerriers ont pris le pouvoir et sont devenus les suzerains, influençant la société toute entière par leur culture et leurs lois, mais « génétiquement » leur impact se limite à l’aristocratie. Probablement vient de là l’idée de sang noble.

On peut aussi noter que le phénomène est similaire avec l’invasion de la Grande-Bretagne par Guillaume le Conquérant et ses hommes : ce n’est pas tout le peuple normand qui a pris la place du peuple saxon, mais seulement les nobles et guerriers normands qui ont pris la place des nobles saxons (qui ont très concrètement disparu), et qui ont profondément influencé la société britannique par sa culture, sa langue, et ses lois. Par contre, le peuple est resté le même (« génétiquement »).

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