Les armes en acier valyrien en Westeros et Essos

[Foxgorr Patrouilleur du DimanchePosts : 224]

Bonjour la garde.

Aujourd’hui j’aimerai parler des armes en acier valyrien, armes redoutables, chères et prestigieuses.

La fabrication de ces armes était une spécialité de Valyria (peut-être grâce au feu des dragons ou à la sang-magie ou les deux), mais suite au Fléau, les secrets de fabrications semblent perdus, sauf pour les forgerons de Qohor qui savent encore en fabriquer sur commande, si on paye le prix (apparemment très très cher: cad un château? 100 chevaux de luxe ? 1000 dragons d’or ? un œuf de dragon éteint ? 50 Immaculés ? un abonnement d’un an chez Chataya ?).

Mais ce secret de fabrication est très bien gardé (cf. le mestre qui a des problèmes à Qohor pour avoir posé trop de questions sur le sujet), et on soupçonne que des sacrifices humains soient nécessaires (sang-magie).

A Port-Réal, Tobho Mott est un forgeron originaire de Qohor, et qui se targue de pouvoir fabriquer des armes en acier valyrien, et qui réussi à fondre Glace en 2 plus petites épées : Féale et Pleurs-de-veuve.

Selon le wiki, il en resterait environ 200 à Westeros au début de la saga.

Ce chiffre m’étonne et m’a motivé à lancer cette rubrique. Quand on voit la difficulté de Tywin Lannister à récupérer une lame en acier valyrien, je trouve ce chiffre obscur (il est obligé de défaire Robb Stark pour avoir Glace).

200 armes divisé par 7 couronnes ça fait pas loin de 30 armes valyriennes par couronne, donc pour les terres de l’Ouest y avait de quoi faire largement déjà, on pourrait donc considérer que les plus grandes familles de chaque couronnes en possèdent, cependant, même les familles dirigeantes n’en possèdent pas toutes :

• Greyjoy, Martel, Baratheon, Arryn, Tully et Tyrell: RIEN NADA

Mais où sont toutes ces armes, dans l’armurerie de Port-Réal? Non Tywin s’y serait servi d’une manière ou d’une autre.

A Villevieille où elles pourraient être étudiées ? Refondues pour faire les chaines des mestres qui étudient la magie ? (les Hightower en possède une: Vigilante).

De plus, étant des armes prestigieuses, je ne comprends pas comment on n’en entend pas plus parler, dans le Nord par exemple, à part les Stark et les Mormont, on n’en voit pas, pourtant les chefs de territoires sont presque tous connus, mais rien chez les Bolton, Omble, Manderly, Corboy, Dustin, Karstark, Glover, Reed etc. Ce qui nous fait 2 lames valyriennes connus pour ce territoire (où sont les 28 restantes ?).

Après on pourrait se dire que le Nord n’est pas le territoire le mieux placé, ni le plus riche, pour pouvoir avoir de telles armes.

Les maisons vassales des Targaryens en possèderaient-elles toutes ?

A part les Celtigar (une hache d’ailleurs, sympa), rien, pas même et je me répète chez les Baratheon (ni donc chez les Durrandon donc sauf si elle a été perdue dans la bataille de la boue).

Vous me direz, peut-être des maisons mineures en possèdent-elles plein, mais ces armes sont tellement précieuses que ces maisons ne resteraient pas longtemps mineures, non ? Les riches s’empresseraient de marier leurs filles avec un détenteur d’une épée valyrienne.

On ne connait que le cas d’Aube chez les Dayne, qui attribue l’épée au mérite, cette façon de faire serait-elle plus répandue que l’on croit ? Genre un super chevalier (fieffé ou non) détenteur d’une telle arme, j’y crois pas trop.

De connues, il y en a une quinzaine à Westeros et Essos, tout au plus (cf wiki, la flemme de les lister)

Bref ça me fait bugger cette histoire, ou alors les chiffres sont faux et beaucoup plus d’armes ont été perdues.

Bon voila, j’ai hâte de savoir si vous en savez plus sur le sujet.

Sinon, petite digression, Caggo mercenaire dothraki de la compagnie les Erres au vent, possède un arak en acier valyrien, et je me demande comment il a pu l’avoir et qu’elle est l’origine de cette arme, un cadeau Qohorien pour éviter une razzia ? les Valyriens ne craignaient pas les Dothrakis il me semble, intrigant…

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

J’ai déplacé le sujet car le sous forum « théorie » est là pour présenter des textes béton (ou en discuter), pas pour en ébaucher 😉

Aube n’est pas en acier valyrien, elle vient d’un météore.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Il suffit de regarder le cas de Féale : Jaime la donne à Brienne, qui aurait très bien pu la perdre n’importe où en se faisant attaquer par un groupe de bandits ou voler pendant qu’elle dormait.

Et pour un voleur lambda qui n’a jamais rien vu de mieux forgé que la faux en bronze avec laquelle il fait les foins, une épée d’acier château ou une épée d’acier valyrien ça ne doit pas bien se différencier.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Merci de ton sujet, cela correspond à ma première vraie discussion à mon arrivée sur l’ancien forum (avant la Longue Nuit). ^^
J’y avais abordé des réflexions/questions similaires. Pas forcément trouvé des réponses depuis. 😀

Vous me direz, peut-être des maisons mineures en possèdent-elles plein, mais ces armes sont tellement précieuses que ces maisons ne resteraient pas longtemps mineures, non? Les riches s’empresseraient de marier leurs filles avec un détenteur d’une épée valyrienne.

C’est pourtant exactement ça : il est dit dans les livres que Tywin a bien cherché à racheter des épées valyriennes des maisons mineures qui refusèrent de perdre un tel héritage. Mais elles restent des maisons mineures, donc pas forcément abordées dans la saga du TDF. Voilà pourquoi tu peux t’étonner de ne pas en entendre parler. Vendre une telle arme n’est pas anodin et ne se produit donc jamais (ou presque).

Précision par rapport à ce que tu rapportes sur Qohor. A priori, Qohor ne sait pas créer d’épées valyriennes (ni Tobho Mott, donc) mais sait travailler ce métal, et donc transformer de telles armes en d’autres. Comme Glace est refondue en deux nouvelles.
Encore que Tobho Mott précise ne pas pouvoir tout faire car il n’arrive pas à changer la couleur de la lame.

Par contre, j’ai l’impression que des poignards en acier valyrien sont plus courants. Robert s’en voit offrir un (celui qui est censé servir à tuer Bran dans AGOT, sauf erreur), par exemple. Je m’étonne donc que Tywin n’ait jamais réussi à en récupérer un certain nombre (même du côté d’Essos) pour les transformer en une nouvelle épée, comme il le fait faire avec Glace justement.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4859]

Foxgorr wrote:

sauf pour les forgerons de Qohor qui savent encore en fabriquer sur commande

Foxgorr wrote:

qui se targue de pouvoir fabriquer des armes en acier valyrien

Alors attention, la fabrication (dans le sens création) de cet acier semble définitivement perdue. Ce qui se fait à Qohor (et ce que pratique Tobho Mott), c’est le travail sur de l’acier valyrien déjà existant, par la création de matière première.

Historiquement, le métal est très très souvent refondu pour être travaillé à nouveau (et ce à toutes périodes), mais ce travail là n’est pas la même chose que de créer le matériau. Par exemple, dans les époques très reculées de l’antiquité, on savait manipuler le fer météoritique, mais on ne savait pas extraire le fer de son minerai ; ça c’est une technique qui arrive plus tardivement (peut-être aux alentours du XIIème siècle a. J.-C., voire un peu avant), ce qui n’empêche pas l’existence de dagues ou autres armes de fer avant cette période.

Ce qui n’empêche pas les techniques de « re-forgeage » d’être tout un savoir-faire, et donc jalousement gardé (et dans le cas de l’acier valyrien, qui implique aussi peut-être des sacrifices et autres joyeuseté)

Foxgorr wrote:

il est obligé de défaire Robb Stark pour avoir Glace

Robb n’a jamais eu Glace, C’est Ilyn Payne qui récupère l’épée après l’incarcération de Ned et sa décapitation. Tywin la récupère dès qu’il arrive à Port-Réal.

Foxgorr wrote:

Vous me direz, peut-être des maisons mineures en possèdent-elles plein, mais ces armes sont tellement précieuses que ces maisons ne resteraient pas longtemps mineures, non? Les riches s’empresseraient de marier leurs filles avec un détenteur d’une épée valyrienne.

L’acier Valyrien semble être un élément de prestige important, mais bien moins que les lignées (entre autres). Il n’y a à ma connaissance pas de mariages pour le prétexte de mettre la main sur ce genre d’arme. Je pense qu’on sur-évalue beaucoup l’importance de ce métal, et ce pour plusieurs raisons. L’une d’entre elles, c’est que le récit insiste énormément sur la quête de Tywin pour avoir une lame Lannister en acier valyrien. Donc une initiative personnelle. On a aussi le fait que Feunoyr qui est une lame en acier valyrien, se double d’une symbolique royale (l’épée des rois). Mais quand on regarde, Noiresoeur elle est transmise certes au sein de la famille, mais pas forcément à l’héritier (et personne n’y trouve à redire). Les armes en acier valyrien peuvent se retrouver dans des maisons mineures (qui y tiennent), sans que leur suzerain ne les réclame (cf. Tarly, Corbray, etc…), ou, en cas de pillage, sans que les maisons d’origine ne les réclament (cf. Pluie Pourpre)

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Nymphadora VervoyantPosts : 8467]

Je me permets de poser ça là ^^ Vous avez quand même pas mal d’infos sur le sujet dans cet article formidable (comme tous nos article quoi^^) *viendez lire nos approfondissements, allez allez*

L’acier valyrien : légendes et connaissances

~~ Always ~~

[Foxgorr Patrouilleur du DimanchePosts : 224]

Désolé pour les coquilles, en effet Glace vient de la prise du Ned (grosse coquille).

Est-on sûr que les qohoriens ne peuvent créer de telles armes?

Sinon, pour la valeur de ces armes, il me semble que c’est quand même énorme mais j’aimerais bien avoir un ordre d’idée.

Pour Tywin, l’homme le plus riche et le plus craint de Westeros, quand on a vu les massacres qu’il a commis sur ses terres, j’ai du mal à imaginer qu’il ait pu laisser un détenteur de lame valyrienne tranquille dans l’ouest, quand justement éteindre une lignée ne le freine pas…

Personnellement si j’en possédais une sous son nez, soit je vais lui donner direct, soit je m’engage dans une compagnie de mercenaires (peut-être sont elles toutes là en fin de compte ?).

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Foxgorr wrote:

Est-on sûr que les qohoriens ne peuvent créer de telles armes?

Oui.

Foxgorr wrote:

Sinon, pour la valeur de ces armes, il me semble que c’est quand même énorme mais j’aimerais bien avoir un ordre d’idée.

Pas d’ordre d’idée, non, a priori.

Foxgorr wrote:

Pour Tywin, l’homme le plus riche et le plus craint de Westeros, quand on a vu les massacres qu’il a commis sur ses terres, j’ai du mal à imaginer qu’il ait pu laisser un détenteur de lame valyrienne tranquille dans l’ouest, quand justement éteindre une lignée ne le freine pas…

Les massacres des Reyne et Tarbeck a lieu dans un cadre bien spécifique, de maisons vassales hors-la-loi.

S’approprier injustement (par la force ou la menace) la lame valyrienne d’un vassal respectueux de ses devoirs (si tant est que les maisons contactées soient des Terres de l’Ouest), c’est une autre histoire. Tywn pourrait être convoqué voire condamné par le roi, s’il agissait ainsi.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Foxgorr wrote:

Est-on sûr que les qohoriens ne peuvent créer de telles armes?

Oui. ^^ Je me permets de corriger en citant directement le texte :

Les origines de la saga, Les colonies de Valyria : « On connaît bien les propriétés de l’acier valyrien, résultat de feuilletages multiples du fer pour équilibrer et ôter ses impuretés, et de l’emploi de sortilèges — ou au moins d’arts inconnus de nous — afin de conférer à l’acier final une force hors nature. Ces arts sont désormais perdus, même si les forgerons de Qohor disent connaître encore la magie pour retravailler l’acier valyrien sans perdre sa force ni sa capacité unique à garder son fil. Il doit rester au monde des milliers de lames d’acier valyrien, mais dans les Sept Couronnes, on n’en compte que, selon les Inventaires de l’archimestre Thurgaud, dont certaines perdues depuis ou disparues des archives. »

Les Qohoris savent retravailler l’acier valyrien prééxistant (c’est à dire le faire fondre et lui donner une nouvelle forme), mais ils ne savent pas en créer. Ils peuvent donc remodeler des épées (ce que fait Tobho Mott à Port-Réal), mais pas en créer de nouvelles.

200 est un nombre approximatif : on ne sait pas quand a été écrit Inventaires, il est donc possible que ce nombre ait encore diminué avec le temps, comme le sous entend le texte de Yandel (vu qu’il est dans un encadré dans le bouquin, je pense que ce passage vient directement de GRRM, mais je peux me tromper). Comme tu le dis, beaucoup d’autres épées ont pu être perdues depuis.

Foxgorr wrote:

(les Hightower en possède une: Vigilante).

Ils en possédaient une à l’époque de la Danse des Dragons : rien ne garantit qu’ils l’aient toujours au moment de la saga. Elle fait peut-être parti des épées perdues.

Foxgorr wrote:

Ce qui nous fait 2 lames valyriennes connus pour ce territoire (où sont les 28 restantes?).

Bon, déjà, partir du chiffre (très approximatif) de 200 pour déclarer qu’il doit y avoir en moyenne 30 épées par Couronne, ça me semble assez peu scientifique. ^^

Comme tu le dis toi-même, le Nord est très loin des voies commerciales traditionnelles. C’est le territoire des Sept Couronnes le plus éloigné de Valyria. Il est possible que le territoire ait moins commercé avec les Possessions que les autres Couronnes et que les Nordiens soient moins pourvus que leurs voisins sudiers.

Foxgorr wrote:

Vous me direz, peut-être des maisons mineures en possèdent-elles plein, mais ces armes sont tellement précieuses que ces maisons ne resteraient pas longtemps mineures, non? Les riches s’empresseraient de marier leurs filles avec un détenteur d’une épée valyrienne.

Je pense que tu surestimes un peu la possession  d’une épée en acier valyrien : c’est un symbole de prestige, mais ça n’a aucune valeur « politique ». Tywin essaie d’en obtenir une auprès d’hobereau et de chevaliers en payant avec de l’or, mais jamais en songeant à marier sa fille, son fils, ou même un cousin à qui que ce soit, visiblement. Un mariage a un but politique : il doit t’assurer une alliance puissante avec un allié de choix … Si cette alliance te rapporte juste une épée, aussi prestigieuse soit-elle, c’est une véritable arnaque.

Qui plus est, si Tywin avait marié Cersei à un chevalier possédant une épée en acier valyrien … Bah, c’est bien … mais concrètement, l’épée (et Cersei) appartient toujours à la maison Crasspouette, pas à la maison Lannister. Bon, il y aurait moyen de récupérer et l’épée, et Cersei … mais franchement, que de tracas pour un bout de métal. Visiblement, le jeu n’en vaut pas la chandelle et Tywin n’a pas chercher à se procurer son épée par ce biais.

Perso, quand je vois qu’un obscur chevalier (fieffé ?) des îles de Fer, Harras Harloi, vassal d’un vassal de lord Greyjoy, a une épée en acier valyrien, je me dis au contraire que la plupart des épées restantes doivent être aux mains de hobereaux, de chevaliers, qui n’en font pas grand chose.

Foxgorr wrote:

On ne connait que le cas de Aube chez les Dayne, qui attribue l’épée au mérite, cette façon de faire serait-elle plus répandue que l’on croit? Genre un super chevalier (fieffé ou non) détenteur d’une telle arme, j’y crois pas trop.

Outre le fait (rappelé plus haut) qu’Aube n’est pas en acier valyrien … il semble quand même que ces armes, quoi que très précieuses, soient souvent confiées à des personnes dans la famille ou en dehors, qui sont censés s’en montré dignes :

• Ce n’est pas l’actuel lord Corbray qui détient l’épée de sa maison, c’est son frère cadet, qui est un meilleur bretteur. Ce n’est pas le première fois que cette épée est confiée à un membre de la famille qui n’en est pas le lord : sous Daeron II, ser Gwayne Corbray de la Garde Royale portait la lame de sa famille à la bataille, alors qu’il n’était pas lord.
• Lord Mormont offre Grand Griffe, l’épée familiale, à Jon Snow.
• Les Targaryens ont plusieurs fois confié leur épée en acier valyrien Noire-Sœur (pas l’épée des rois, donc, mais la deuxième épée de leur famille) à des cadets ou à des bâtards de leur famille.

Quels sont les droits de ces détenteurs par rapport à ces armes ? Visiblement, il existerait une sorte de tradition tacite : à leur mort, l’épée revient à leur famille … et le lord peut à nouveau décider de la garder pour lui ou de la confier à qui il veut.

Bref, à mon avis, la détention de ces armes n’est pas une affaire de numéraire : il ne suffit pas d’allonger les pépettes pour en obtenir une. Se faire bien voir d’une personne qui possède une telle arme ou le tuer en période de guerre permet plus certainement de l’obtenir plutôt que d’essayer de l’acheter.

Par contre, j’ai l’impression que des poignards en acier valyrien sont plus courants. Robert s’en voit offrir un (celui qui est censé servir à tuer Bran dans AGOT, sauf erreur), par exemple. Je m’étonne donc que Tywin n’ait jamais réussi à en récupérer un certain nombre (même du côté d’Essos) pour les transformer en une nouvelle épée, comme il le fait faire avec Glace justement.

Posséder un poignard et posséder une épée, ce n’est pas la même chose : les épées ont des noms, elles sont l’apanage des chevaliers, de la noblesse. C’est un vrai symbole puissant qui peut être utiliser notamment au cours des batailles comme point de rassemblement ou pour remotiver les troupes. Le poignard de Littlefinger n’a pas de nom, il ne jouit pas du même prestige : la preuve, personne n’a même remarqué qu’il avait disparu de l’armurerie royale, ou il était visiblement négligemment laissé parmi tant d’autres poignard du même acabit.

Pour Tywin, l’homme le plus riche et le plus craint de Westeros, quand on a vu les massacres qu’il a commis sur ses terres, j’ai du mal à imaginer qu’il ait pu laisser un détenteur de lame valyrienne tranquille dans l’ouest, quand justement éteindre une lignée ne le freine pas…

Tywin élimine ses ennemis froidement, mais ce sont des gens qui l’ont offensé et on est en temps de guerre. Par contre, s’en prendre à un mec lambda juste pour lui tirer son épée alors que cette personne n’a jamais rien fait de mal, c’est déloyal et déshonorant. Tywin joue toujours beaucoup avec la légalité et le déshonneur, mais il a aussi le sens des convenances et de la dissimulation.

A mon avis, obtenir une épée en acier valyrien ne serait pas anodin : elle serait remarquée … et les circonstances dans lesquelles elle a été obtenue seraient fatalement scrutées. Si on apprend qu’elle a été obtenu de manière déshonorante, ce n’est plus une marque de prestige pour la maison Lannister, ça deviendrait une marque d’ignominie qui les poursuivrait, comme le surnom de « Régicide » poursuit Jaime. Donc, Tywin aurait sûrement les moyens d’obtenir (et même de conserver) une épée de manière déloyale … Mais y a-t-il vraiment intérêt ? Pas sûr. A l’inverse, récupérer Glace, c’est « juste » une prise de guerre, donc, Tywin peut parfaitement arguer de la légalité de cette confiscation. Ca peut paraître déloyal (c’est ce que pense Tyrion et les lecteurs ^^), mais ça reste acceptable au regard des coutumes de cet univers.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Foxgorr Patrouilleur du DimanchePosts : 224]

Merci Nymphadora pour le rappel du sujet pre-existant.

Je manque sûrement de sérieux dans mes investigations.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ce n’est pas tout à fait  le sujet, mais j’ai lu cet article hier et je me suis demandé si l’acier valyrien ne s’inspirait pas de l’acier de Damas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Aurore wrote:

Ce n’est pas tout à fait le sujet, mais j’ai lu cet article hier et je me suis demandé si l’acier valyrien ne s’inspirait pas de l’acier de Damas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

Dans un ssm, GRRM a admis s’en être inspiré pour l’acier valyrien

I believe it doesn’t but only as a finished blade, what I mean is that it is the actual process of making the sword from run of the mill steel which gives us a Valyrian weapon rather than Valyrian steel being made beforehand and then this product being used to make an item.

The closest real life analog is Damascus steel, but Valyrian steel is a fantasy metal. Which means it has magical characteristics, and magic plays a role in its forging.

Source.

Proposition de traduction (très personnelle) : Dans notre univers, l’acier de Damas est ce qui est le plus proche de l’acier valyrien, mais ce dernier est un metal de littérature fantastique. Ca signifie qu’il a des caractéristiques magiques et que la magie joue un rôle lorsqu’on le forge.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

En attaquant un de ses vassaux pour s’emparer d’une épée en acier valyrien, non seulement Tywin se mettrait en dehors des lois du roi mais en plus il s’aliénerait pas mal de ses vassaux, en rompant ses devoirs de suzerain.

De plus, dans une société aussi traditionnelle que celle de Westeros, arracher le symbole ancestral d’une maison vassale par pure rapacité serait désastreux en terme d’image, et je pense que ce serait absolument catastrophique pour le prestige de la maison Lannister, et enlèverait tous les gains que cette épée pourrait apporter.

Tywin utilise des moyens plus « propres »: l’achat, qui n’est pas une méthode honorable mais pas une méthode déshonorante, puis la prise de guerre avec Glace, qui n’est pas très honorable au sens où il n’a pas récupéré l’épée sur le champ de bataille.

Tywin était intéressé par la prise d’une épée en acier valyrien, mais il n’allait pas renverser tout la hiérarchie féodale pour ça…

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 108]

Le plus logique, concernant Glace, aurait été de considérer qu’elle était confisquée par le Trône de Fer au seigneur qui s’est rebellé (l’affrontement dans le Donjon rouge ne peut pas être considéré simplement comme une bataille entre Lannister et Stark, vu la participation du Guet, dépendant directement de la Couronne et non de Castral Roc). Seulement… de ce point de vue, Tywin fait quand même preuve d’un sacré culot en offrant à Joffrey une épée faite avec moins de la moitié de l’acier de Glace, et en s’appropriant le reste. Certes, c’est bien lui qui paye le travail de Tobho Mott, mais l’impression demeure que le cadeau qu’il fait au roi est quelque chose que ce dernier pouvait déjà considérer comme lui appartenant de plein droit. A mon sens, c’est un exemple de plus de la tendance de Tywin à payer les gens avec leur propre monnaie, pour reprendre l’expression d’une des Aspic des sables (un autre exemple étant la facture du festin de noces : « Il faut montrer la puissance et la richesse de Castral Roc ! – Bon, alors c’est Castral Roc qui paie ? – Ah non, c’est la Couronne »). Un roi un peu moins crétin que Joffrey aurait senti l’entourloupe.

[Ædianys Exterminateur de SauvageonsPosts : 852]

Aurore wrote:

Ce n’est pas tout à fait le sujet, mais j’ai lu cet article hier et je me suis demandé si l’acier valyrien ne s’inspirait pas de l’acier de Damas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas

Je viens de lire l’article et c’est surprenant : il y a beaucoup de points communs. Tout d’abord la technique et le résultat, mais aussi la disparition du savoir-faire pendant plusieurs siècles.

Doran plays to win, whether at cyvasse or the game of thrones.
« We princes make our careful plans and the gods smash them all awry. »
[DOH9] La Harpie étourdie

Spoiler for NOARLAAAK !!!

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Ca me fait pas mal penser à un parallèle avec F&B, quand les Lannister cherchent à obtenir en cadeau ou à acheter un oeuf de dragon à Rhaena ; bien sûr elle refuse parce que le fait que quelqu’un d’autre ait des dragons est inenvisageable, mais aussi et surtout parce qu’ils ont une valeur symbolique qui dépasse le numéraire. C’est un principe en philosophie des arts qui amène à dire qu’à partir d’un certain point, une oeuvre d’art est tellement précieuse qu’elle vaut infiniment cher, et paradoxalement qu’elle ne vaut rien. Sa valeur n’est plus numérique, mais symbolique (l’exemple le plus simple pour illustrer ce cas est souvent d’essayer d’imaginer mettre un prix sur la Joconde).

Là où je veux en venir, c’est qu’à mes yeux les épées d’acier valyrien ont une valeur symbolique, un peu comme des bijoux de famille. La chevalière de votre grand-père est peut-être précieuse, mais elle serait en toc qu’on lui accorderait tout autant de valeur. C’est bien pour ça que la tentative d’achat de Tywin ne pouvait qu’échouer ; on achète pas une chose qui n’a pas de valeur numéraire.

J’imagine aussi que chez beaucoup de familles, ou de détenteurs désargentés d’épées d’acier valyrien, avoir une telle épée, c’est posséder sur soi l’histoire de sa famille, la gloire des jours passés, ou alors démontrer son propre talent si on a tué l’ancien propriétaire.

Maintenant qu’on a dit tout ça, y doit bien y avoir des cas de vente ou de disparition qui expliquent que le chiffre de ces épées ait diminué, et avec les siècles, les occasions ne manquent pas de perdre une épée (cf Rugissante). ça m’étonnerait que le chiffre de 200 corresponde à l’état actuel des choses au début de la saga.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Un point curieux, comment concilier les dires de l’armurier Tobho Mott, dans ASOS, Tyrion :

« Une poignée de maîtres armuriers étaient encore capables de retravailler ce fameux acier, mais les secrets de sa fabrication s’étaient perdus lorsque le Fléau s’était abattu sur l’antique Valyria. »

Avec ce que dit Mestre Luwin, dans ACOK, Bran:

« Voici de l’acier valyrien, dit-il lorsqu’un chaînon gris sombre se fut appliqué contre la pomme de son gosier. Seul en porte un mestre sur cent. Il signifie que j’ai étudié ce que la Citadelle nomme les mystères supérieurs. »

Un mestre forgeant lui-même sa chaîne, l’ordre des mestres possède peut-être assez de connaissances sur cet acier pour ouvrir et refermer des maillons, ce qui n’est déjà pas mal. Ce n’est pas indispensable. Peut-être rouvre-t-on les autres maillons.

Du moins, ce passage indique qu’une belle quantité d’acier valyrien est aux mains des mestres. Un mestre sur cent sur Westeros entier, plus peut-être une réserve à Vieilleville, cela commence à représenter plusieurs kilos. maintenant, comment l’ont-ils obtenu ? S’agirait-il des restes de quelques-unes de ces fameuses épées ?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

On peut aussi se demander ce que deviennent les chaînes de mestre après le décès de leur porteur ? Est-ce qu’on les enterre avec ou les renvoie-t-on à la Citadelle, à la fois par économie pour elle (justement parce que l’acier valyrien est précieux, sans parler de l’or) et pour indiquer leur décès ? Auquel cas, les maillons pourraient être récupérés et recyclés.

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Ædianys wrote:

l’ordre des mestres possède peut-être assez de connaissances sur cet acier pour ouvrir et refermer des maillons

Pas forcément en fait, il suffit d’ouvrir les maillons qui entourent celui en acier valyrien, et de ne pas toucher à ce dernier ! Je suppose que les chaînes des mestres retournent à la Citadelle à leur mort. Nul besoin donc d’avoir beaucoup de stock, d’autant que de mémoire, cet anneau de Luwin est décrit comme petit, et qu’il ne doit pas y en avoir beaucoup en circulation. En effet, les mestres sont soient dans les maisons nobles (et encore, pas toute), soit à la Citadelle*. On peut dire quelques centaines, ce qui ne fait « que » quelques mestres avec ce métal (il faudrait rajouter le bâton et le masque de Marwin, l’archimestre en charge de la magie).

*certains mestres font autres choses, mais ça ne semble constituer qu’une petite minorité

--Ezor--

Spoiler:

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ezor wrote:

Je suppose que les chaînes des mestres retournent à la Citadelle à leur mort.

C’est HS, mais puisque c’est le second message qui l’évoque autant le dire tout de suite : on n’en sait rien, mais on peut fortement le penser. La chaîne prestigieuse des Grands Mestres (avec plus de maillons en or et en platine qu’en métaux moins nobles, des pierres précieuses enchâssées entre les anneaux …) semble être une chaîne de fonction, qui se transmet d’un Grand Mestre à son successeur. Je doute qu’une chaîne pareille soit enterrée ou reconstituée à chaque fois qu’un nouveau Grand Mestre prenne ses fonctions, de plus :

spoiler F&S2 :

Spoiler:

Au cours de la Danse des Dragons, Rhaenyra reçoit à Peyredragon l’ambassade de Grand Mestre Orwyle, qui est du côté des Verts. Estimant qu’il a commis une trahison puisqu’elle est la reine légitime des Sept Couronnes, elle le fait dépouiller de sa chaîne de Grand Mestre, qu’elle confie à son propre mestre : Gerardys. Plus tard, lorsqu’Aegon II récupère Port-Réal, il est dit expressément qu’Orwyle retrouve sa « chaîne de fonction » : « Grand Maester Orwyle, free of the dungeons and once more adorned with his chain of office »

(On l’ignorait avec TPATQ et TWOIAF)

Donc il est possible qu’au minimum, la chaîne de Grand Mestre soit transmissible (je doute que ce soit le cas de toutes les chaines, un mestre étant censé forger sa propre chaîne). Pour les autres, je pense effectivement que le métal est réutilisé.

Concernant les maillons en acier valyrien, en plus de vos explications, on peut aussi penser qu’il se trouve à Villevieille (grande ville de commerce, prospère) un ou des forgeron(s) qohori(s) qui sache(nt) retravailler ce métal pour les mestres, comme on trouve Tobho Mott à Port-Réal. Comme Ezor, je pense que le stock disponible à Villevieille est assez réduit : vu le peu de mestres qui étudient la magie, je ne pense pas que le stock d’acier valyrien de Villevieille soit si important que ça. On sera peut-être un peu plus informé par Sam, qui devrait pas mal cotoyer les »mestres dédiés au maillons d’acier valyrien » .

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Moi aussi je me suis toujours posé la question : Pourquoi Tywin n’a t-il pas amassé des poignards en acier Valyrien avant de les refondre ?

Pour le reste, les épées sont souvent liées au prestige des ancêtres, donc importantes dans la société du tdf, difficilement cessibles.

 

Ceci dit on a jamais eu un autre cas qui devrait pourtant exister : en tournoi, on a une rançon pour les armures, Et les nobles peuvent se faire capturer avec leurs épées à la guerre. Quid des rançons d’épée en acier Valyrien ?

Quid de l’épée Crépuscule de Harloi par exemple ? Alors que Dagon Greyjoy avait une épée en acier Valyrien si je ne m’abuse.

[Yavanna Patrouilleur ExpérimentéPosts : 288]

Là-dessus, je pense que personne ne se risquerait à mettre son épée en gage dans un tournoi. Pour ce qui est du Harloi, c’est un Fer-né, il pourrait très bien avoir tué son propriétaire précédent et avoir payé le fer-prix…

[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

Yavanna wrote:

Pour ce qui est du Harloi, c’est un Fer-né, il pourrait très bien avoir tué son propriétaire précédent et avoir payé le fer-prix…

Ou il en a simplement hérité ? Il est membre d’une des maisons les plus anciennes des Îles de Fer, qui est suzeraine de l’île la plus riche et peuplée de tout l’archipel. Je ne vois pas en quoi il est plus étonnant pour Harras Harloi d’avoir une épée en acier valyrien que pour Lyn Corbray.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Crépuscule, l’épée de Harras Harloi, a été récupérée sur le corps d’un corsaire (sous entendu venant d’Essos) par jsutement Dalton Greyjoy. Dalton Greyjoy meurt assassiné en 133,  il s’ensuit une guerre de succession au sein de^s Fer-nés, puis les Lannister et le Bief viennent attaquer les Iles. Un Harloi a pu récupérer l’épée durant ces troubles.

[Cdk Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Autant pour moi oui je me suis un peu embrouillé sur les épées ^^ Je croyais qu’elle avait changé de nom entre temps (mais c’est la même crépuscule).

Du coup oui on peut se demander pourquoi et comment. Si Tarly par exemple (seule personne qui me vient à l’esprit avec son épée en permanence) devait se faire capturer à la guerre, j’imagine que celui qui le capture pourrait garder l’épée, ou juste demander une bonne rançon pour elle. Pourtant on en entend pas spécifiquement parler (de ce genre de cas).

De même on a Glace qui disparaît pour donner deux épées (personne ne semble trop s’interroger sur leurs provenances d’ailleurs). Dans le même genre, on a Dame Affliction des Corbray qui serait passée aux Royces à un moment (d’après  la légende). Ensuite on a Lamentation (épée des Royce) qui disparaît lors du sac de Fossedragon, avant que Lamentation ne réapparaisse plus tard chez les Royce.

Quelqu’un sur l’ancien forum avait évoqué qu’il y a peut être plus d’épées qui passaient de maison à maison qu’on ne le pense, mais que ces cas étaient tus (pour raison d’honneur ou autre).

Tywin aurait très bien pu acheter une épée ou s’emparer d’une épée dans des circonstances de guerre, refaire son pommeau et dire « ololol j’ai retrouvé Rugissante ».

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Cdk wrote:

Du coup oui on peut se demander pourquoi et comment. Si Tarly par exemple (seule personne qui me vient à l’esprit avec son épée en permanence) devait se faire capturer à la guerre, j’imagine que celui qui le capture pourrait garder l’épée, ou juste demander une bonne rançon pour elle. Pourtant on en entend pas spécifiquement parler (de ce genre de cas).

Dans le cas d’épée familiale, la restitution de l’épée est généralement un élément diplomatique, qui arrive en fin de guerre, afin de signer la paix. Daeron Ier a été tué à Dorne alors qu’il portait Feunoyr, mais les Dorniens ont restitué l’épée à son successeur, Baelor le Bienheureux une fois la paix revenue. Eddard restitue Aube aux Dayne, après l’épisode de la tour de la Joie. On peut également faire un parallèle avec la première guerre Dornienne, où en signe de bonne volonté, les Dorniens restitue le crâne de Meraxès à Aegon le Conquérant lors de l’ambassade de Deria … Certes, ce n’est pas comme s’il s’agissait d’une « arme en état de marche », mais ça reste un geste symbolique fort de réconciliation (le reste des os de Meraxès reste à Denfert).

Dans ces cas, il s’agit d’un geste diplomatique, qui ne semble pas s’accompagner d’une demande de rançon, qui dans ce contexte, serait avilissante pour le vaincu, qui se retrouve à payer ce qui lui appartenait déjà … Quand on cherche à ménager la susceptibilité de son ancien adversaire, c’est pas vraiment le meilleur moyen. ^^

Glace est un cas particulier : l’épée est l’objet de tractation dans ACOK (en même temps que tout un tas d’autres sujets), entre le roi du Nord et la Main du roi. Robb l’exige, Tyrion la refuse, mais à aucun moment, il n’est fait mention d’une rançon pour rendre l’arme (Ou plutôt si : la rançon exigée est la paix et la soumission des Stark). Comme on est sur une guerre qui a à peine débuté et dont l’issue est loin d’être décidée … Les tractations n’aboutissent pas et l’épée n’est pas restituée, ce qui permet à Tywin d’envisager un autre usage pour elle, quand il prend ses fonctions dans ASOS.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

A noter que Tywin ne fond Glace que lorsqu’il est quasi certain que les Stark perdront la guerre et seront anéantis, ce qui fait qu’il n’aurait de toute façon personne à qui restituer l’épée… A partir de là pourquoi ne pas l’utiliser pour donner des épées dignes de la nouvelle puissance de sa maison?

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

RichardIII wrote:

A noter que Tywin ne fond Glace que lorsqu’il est quasi certain que les Stark perdront la guerre et seront anéantis, ce qui fait qu’il n’aurait de toute façon personne à qui restituer l’épée… A partir de la pourquoi ne pas l’utiliser pour donner des épées dignes de la nouvelle puissance de sa maison?

Oui, enfin, il ne perd pas de temps non plus. ^^ La guerre n’est pas finie totalement.
Et filer Glace à la fausse Arya pour son mariage à Ramsay Bolton aurait également contribué à rassembler les seigneurs nordiens, plus qu’une gamine seule dont personne ne se rappelle.
Bref, Tywin voit une belle occasion et saute dessus le plus tôt possible. Fondre Glace (désolé) en deux épées, une pour son héritier, et une pour le roi (donc histoire de mettre une couche supplémentaire de Lannister sur le trône), devenait une priorité pour Tywin, d’autant plus de la rareté de l’acier valyrien.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

L’intérêt de Tywin n’est pas non plus de hausser la maison Bolton à un niveau de prestige trop important : l’idée de départ est de charger les Bolton de gouverner le Nord, de remettre de l’ordre et de chasser les Fers-Nés, bref de faire le travail ingrat, et ensuite de s’arranger pour que le tout retombe aux mains des Lannister. Tywin explique à Tyrion que ce dernier pourra revendiquer le Nord au nom du fils qu’il aura eu de Sansa, et c’est une Arya qu’il donne aux Bolton, donc une cadette qui ne peut pas transmettre des droits familiaux sur le Nord autant que Sansa. Le plus aléatoire de ce plan aurait été d’éliminer les Bolton, mais le mépris ou la crainte que cette famille suscite (renforcés par leur participation aux Noces Pourpres) pouvaient fédérer plusieurs maisons nordiennes autour du fils de Sansa. Il était donc contre-productif de donner Glace aux Bolton, donc de lui donner un peu plus de prestige.

[DameLisa Éplucheur de PatatesPosts : 9]

J’ai fouillé le forum mais je n’ai pas trouvé où poster ma question. Je m’excuse s’il faut déplacer le sujet. Je m’excuse aussi dans le cas où cette théorie a déjà été proposée.

Je relisais la page consacrée aux dragons et, une phrase m’a interpellé (alors que c’est pas la première fois que je la lis 😅). C’est le début du deuxième paragraphe de l’anatomie :

[ [Les os des dragons sont noirs, en raison de leur forte teneur en fer, lisses et aussi solides que l’acier ; ils sont cependant plus légers et infiniment plus flexibles. […] où leur aspect poli et chatoyant évoquant l’obsidienne est apprécié, et l’archerie pour laquelle ils donnent des armes d’une portée bien supérieure à celle des arcs en bois.]

Et si l’acier valyrien était forgé à partir d’os de dragons et, avec l’aide du feu d’un dragon ?

Quel est votre avis ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par DameLisa.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par Eridan.

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