[ACOK] les Emeutes de la faim

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Je parle bien sûr des émeutes qui secouent Port Réal dans ACOK, et qui coûtent la vie au Grand Septon (le gros), Aron Santagar (le maître d’armes), Preston VertChamps (un des gardes royaux), quelques manteaux d’or, et plus encore d’émeutiers…

Sans compter le triste sort de Lollys Castelfoyer et surtout la disparition de Tyrek Lannister (nounou), et ce qui aurait pu arriver à Sansa Stark.

En première lecture, ces émeutes paraissent la conséquence naturelle de la disette qui sévit, du faste de la Cour, et de la stupidité de Joffrey. A la relecture toutefois, de nombreuses questions se posent.

Si l’on reprend les événements déclencheurs, on a une femme hagarde qui bloque le cortège, et qui n’a pas l’air de réaliser que son bébé est mort. Pourquoi pas. Sauf qu’elle se met à cracher des insultes sur l’inceste du roi, plutôt que sur son enfant. Et qui jette ensuite son bébé au sol quand l’émeute éclate. Il s’agit d’une attitude doublement étrange de la part d’une mère envers son enfant en déni de sa mort.

Le 2e événement déclencheur est le crottin qu’on jette contre Joffrey depuis les toits. Ce qui veut dire que quelqu’un a grimpé sur les toits avec sa réserve de crottin sur le chemin du cortège royal pour réaliser sa farce. Là encore, c’est étonnant. Il est rare après tout de se retrouver par hasard avec sa réserve de crottin sur un toit quand passe le roi.

Devant ces incohérences, le plus simple est d’en déduire qu’il n’y en a pas. La mère et le lanceur de crottin,  comme tout ceux qui chauffent la foule, l’ont fait à dessein pour provoquer l’émeute.

Ces émeutes auraient-elles un instigateur? Quelqu’un qui aurait soufflé sur les braises?

Il n’y aucune réponse tranchée dans les livres, mais des soupçons qui peuvent s’accumuler sur nos deux comploteurs préférés. Contre Littlefinger et Varys.

Sur Littlefinger, il a l’air hors de cause, puisqu’il était en mission diplomatique à l’époque. Comme lors de l’assassinat de Joffrey plus tard, alors qu’il était là encore au loin. Son absence ne prouve donc rien.

Il est d’ailleurs curieux qu’il explique plus tard à Sansa avoir terrifié les Tyrell avec ses serviteurs bavassant sur la sauvagerie des émeutes. Alors que Littlefinger avait quitté la ville à l’époque depuis un certain temps. Au minimum, son réseau d’espions est bien au point. Il avait donc les moyens d’organiser cet évènement qui rebat les cartes.

Mon préféré reste toutefois Varys. Jaime se fait la réflexion que lord Varys n’était pas dans le cortège royal à ce moment, et qu’il n’avait pas averti la Cour du climat insurrectionnel, alors que c’est son métier. Je ne résiste pas à citer le moment où Tywin interroge Varys à ce sujet.

« Alas, our beloved Tyrek has quite vanished, the poor brave lad. » Varys sounded close to tears, ASOS

Quel comédien, ce Varys. Cet excès d’émotion me semble indiquer qu’il a quelque chose à cacher a contrario. Tyrek est un atout précieux s’il a été kidnappé comme je le pense. Il y a trois raisons:

• c’est un héritier Lannister si la branche principale venait à disparaître (un héritier de rechange)
• il était l’écuyer du roi Robert comme son cousin Lancel, et peut donc être au courant de détails gênants (comme l’assassinat du roi)
• il reste le mari de lady Ermesande, et a donc des droits sur Fengué, ce qui peut être toujours utile, notamment pour avoir une base arrière sûre pour lancer une attaque sur la capitale (comme Rosby ou CastelFoyer).

Et vous, vous en pensez quoi? Spontanée? Organisée? Par qui? Pourquoi?

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Sans forcément parler d’une émeute organisée, Varys, Littlefinger ou quiconque pense pouvoir tirer profit du chaos peut en déclencher une en profitant de la tension ambiante. Un peu comme mettre un Hugh du Val inexpérimenté face à un Gregor Clegane et voilà un mort. N’importe qui ayant intérêt au chaos voire à la mort de Joffrey pouvait souhaiter un tel événement, même Robb Stark (ce n’est juste pas son genre) ou Stannis Baratheon.

Que l’émeute ait été déclenchée volontairement est possible. Après, pour Varys, est-ce vraiment le bon moment ? Son poulain FAegon est un peu loin et la situation sans doute pas encore assez chaotique. Pour Baelish, même si le chaos le fait souvent prospérer, a-t-il un intérêt immédiat à une éventuelle mort d’un Lannister ? Je suis sceptique…

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

Ces émeutes étaient peut être là pour faire disparaître une personne, à l’image d’un écran de fumée.

Faire mourir Joffrey, ça n’a pas l’air d’être l’objectif. En lui jetant du fumier, cela crée une confusion, Joffrey est protégé par ses gardes, il ne craint rien.

Par contre Lollys et Sansa ne sont pas protégées. Pour Lollys elle est là au mauvais moment mais pour Sansa, après la mort de Ned, si le Limier n’était pas intervenu, elle aurait été déshonorée voir tuée, ça aurait été un nouveau coup porté au Stark et par conséquent au Nord.

Tyrek, on ne sait pas grand chose de lui, hormis qu’il est l’écuyer du roi. S’il a vu ou entendu quelque chose qui ne fallait pas, pourquoi le garder en vie.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Les différents événements sont tous intéressants, je trouve dommage de se concentrer uniquement sur Tyrek.

Aaron Santagar meurt : ça, ça pointe directement vers Littlefinger. Santagar est probablement l’homme de Port-Réal qui en sait le plus sur le poignard de Littlefinger à part pour Littlefinger lui-même et Varys : en tant que maitre d’arme il va nécessairement s’intéresser à toutes les lames en acier valyrien qui trainent. Bien sûr, Littlefinger a menti en disant avoir cédé la dague à Tyrion et non à Robert. Ce mensonge est un peu le déclenchement de la guerre des cinq rois, moins il y a de gens qui ont des informations, le mieux pour Littlefinger.
Vous me direz « oui mais Santagar il ne dit rien à Catelyn quand elle lui demande ». Ok, donc Santagar n’avait pas confiance en Ser Rodrick Cassel… ou alors il travaillait comme informateur pour Varys ou pour Doran ou pour Littlefinger lui-même. Ça me semble plus probable qu’un maitre d’arme qui n’aurait jamais entendu parlé d’un couteau en mithril.

La mort du Grand Septon. Pas clair à qui sa profite à part à Septon Luceon. Je suppose que ça peut changer la politique de prêts de la foi, mais dans quel sens c’est pas clair. À terme ça amène les moineaux au pouvoir mais je doute très fort que quiconque l’ait prédis à ce moment là de l’histoire.

Ser Preston. Vu qu’on ne sait rien sur Ser Preston, peut-être que c’est juste un accident, ou peut-être que le but était en réalité de libérer une place dans la garde royale. C’est Ser Balon Swann qui prend sa place. Pas sûr que ce soit super pertinent pour qui que ce soit. Encore que Balon fréquentait les diner de Castelfoyer.

Ensuite, on arrive aux gros morceau (non, je ne parle pas du Grand Septon). Lollys. Comme pour chaque élément, il n’est pas clair si son viol en réunion était organisé ou pas mais bon, si on admet que l’émeute était organisée c’est pas impossible. Alors, à qui profite le crime ?
Le mariage de Lollys est un gros point de l’intrigue dés Agot jusqu’à Affc (Dance n’a pas trop le temps de s’y intéresser). Donc je suppose que c’est important. Les Castelfoyers, pour ce qu’on en sait, semblent riches. Et Lady Tanda met beaucoup d’effort pour marier sa fille Lollys, avec assez peu de succès. Lollys étant une débile mentale et pas l’héritière, c’est un parti assez peu intéressant. Après s’être fait violer et avoir eu un bâtard, encore moins. Bon, tout ça ne va pas décourager Bronn, mais revenons au moment des émeutes. On connait principalement deux personnes qui assistent à ces diners : Littlefinger et Ser Balon Swann. Littlefinger n’a bien évidemment aucun intérêt à épouser Lollys, quelque soit la dot qu’on pourrait lui offrir. Et il est pas exactement pauvre, donc je ne pense pas qu’il soit là juste pour la nourriture gratuite. J’en déduit donc qu’il va à ces diners pour surveiller les Castelfoyers et en particulier s’informer sur qui pourrait finir avec Lollys.
Maintenant, pour Balon Swann, la chose est différente. Mais bien sûr, on en sait assez peu sur lui.
Étant donné qu’il va à des diners dont le but est de marié une handicapée mentale, puis rejoins la garde royale, et semble complètement inaffecté par les charmes d’Arianne, je dirais qu’il est assez probable que Ser Balon est homosexuel et s’intéresse à Lollys parce qu’elle ferait un bon mariage de couverture tout en conférant richesse et statu. Il est très probable que la révolte lui ait à la fois donné le motif (le viol de Lollys) et la manière (la mort de Ser Preston qui libère une place dans la garde) d’échapper à ce mariage.
Maintenant, si effectivement une fiançailles était en voie de se conclure entre Balon et Lollys, Littlefinger était certainement au courant et définitivement intéressé par l’information.

Ensuite, deuxième gros morceau. Sansa. Il est assez difficile de prédire ce qui se serait réellement passé si le Limier n’était pas intervenu. Viol ? Ou enlèvement ? Littlefinger enlève Sansa plus tard dans l’histoire, il ne me parait pas inenvisageable qu’il profite de l’émeute pour tenter un enlèvement anticipé… mais d’un autre côté, Dontos a déjà contacté Sansa à ce moment là. Du coup je ne sais pas. Peut-être que le mec était censé amener Sansa quelque part où Dontos aurait sauvé la demoiselle en détresse ? Il est à noter que l’homme qui enlève Sansa a « a garlic breath », je ne suis pas sûr qu’un bouseux affamé pue l’ail, donc il était très probablement impliqué dans les manigances du maniganceur, si maniganceur il y a. De plus, il est à noté que Sansa se retrouve dans cette situation uniquement parce que Ser Mandon Moore a abandonné son poste, ce qui sous-entend que Ser Mandon Moore fait peut-être aussi partie de l’affaire. Peu probable qu’il témoigne, cependant.

Deux autres points qui pointent vers Littlefinger : la dame passe à travers les manteaux d’or pour pouvoir gueuler sur Cersei de plus près. Les manteaux d’or sont payés par Littlefinger, sur ce point là y’a pas de doute. Peut probable qu’il ait spécifiquement impliqué deux randoms redshirts des manteaux d’or, mais on peut envisager qu’il ait magouiller pour mettre spécifiquement des incompétents ?  Difficile à dire.

Et enfin, Jaime soupçonne Varys, ce qui me fait automatiquement penser que c’est Littlefinger qu’est derrière le coup.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

C’est pas totalement conspirationniste mais ce la peut s’expliquer sans quand même. La mère semble tellement ravagée et provoque de telles réaction épidermiques chez les protagonistes qu’une fois de plus je me demande comment un personnage arrive produire un niveau de jeu pareil si c’est un comédien. Elle mérite l’Oscar si c’en est une. Ou alors elle a été droguée et/ou hypnotisée.

Le coup du crottin, il n’y a pas besoin d’avoir une organisation terroriste et un réseau d’espions pour avoir l’idée de monter sur des toits pour balancer de trucs sur un cortège, mais ce n’est pas impossible que cela ait été téléguidé en espérant qu’arrive un incident comme celui de la maman.

Mais bon, parfois le hasard fait bien les choses, pas besoin de deviner qu’avec des morts de faim des émeutes allaient surgir et ce n’est pas non plus un événement qui change le cours de la guerre (un carreau dans le bide de Joffrey aurait eu plus d’effets).

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

de-mil wrote:

Les différents événements sont tous intéressants, je trouve dommage de se concentrer uniquement sur Tyrek.

Tyrek est le plus intéressant, parce que sa disparition est ce qui m’a mis la puce à l’oreille (et à celle de Jaime) sur l’étrangeté de l’émeute qui jusque là ne me posait pas de problème.

Sinon, je suis bien d’accord avec toi de-mil sur tes développements, mais j’avais un problème de place pour le tout. Sur la mort de Santagar/Grand Septon, cela peut être un but de l’émeute. Pour Lollys, je penche pour un dommage collatéral spontané liée à la foule.

Sur Sansa, l’haleine d’ail de son agresseur est quand même étrange pour quelqu’un qui est supposé mourir de faim. Par contre, pour un kidnappeur au milieu de la foule qui attend avec ses complices le moment opportun, c’est tout de suite plus logique. L’intervention du Limier aurait alors mis en bas cette tentative de voler la clé du Nord.
Comme le dis Littlefinger, « au jeu des trônes, même les pions ont parfois leur volonté propre. »

@Pandémie: oui, tout peut s’expliquer sans, même s’il y a quelque chose d’étrange dans l’attitude d’une mère farouchement attachée à son bébé mort qui soudain se met à parler d’inceste, avant de jeter son bébé par terre. Reste que Varys a oublié de mentionner que la révolte grondait et qu’il a oublié aussi de se pointer au départ de la princesse Myrcella.

Reste aussi le problème de Tyrek qui a disparu de la circulation. S’il avait été tué dans l’émeute, son corps aurait été retrouvé avec tous les autres. L’idée que des émeutiers soient pris de rage pour attaquer le cortège royal, mais qu’ils aient assez de présence d’esprit pour dissimuler le cadavre d’un noble de second rang sous prétexte qu’il s’agisse d’un Lannister… Cette idée me semble tirée par les cheveux.

Le corps du grand Septon, lui comme tous les autres, a été laissé pourrissant alors que ceux qui ont commis ce « déicide » devraient encore être plus terrifiés d’une sanction terrestre ou divine.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

D’ailleurs les Manteaux d’or auraient tout autant que Varys pu faire remonter l’info que des émeutes se préparaient.

La mère folle se comporte comme une folle, c’est normal. Le gars qui mange de l’ail parce qu’il na pas de steak ni de pâtes, c’est normal. Jeter de détritus ou de la merde, c’est normal. Violer, tuer, c’est normal. La disparition de Tyrek est étrange mais elle n’est pas anormale non plus. Tous les émeutiers n’ont pas la même réaction et ont pu emmener le corps, Tyrek lui-même a pu fuir dans une ruelle et mourir plus loin que là où on a cherché les corps et finir à la fosse commune, et si des malfrats ont voulu l’enlever pour le rançonner, vu le merdier que c’est devenu, alors faire disparaître l’otage plutôt que se faire tuer en essayant de se faire de l’argent est une solution assez normale aussi (malheureusement, contrairement aux séries TV, de nombreux otages ne reviennent jamais).

Par contre, c’est totalement anormal que quiconque (Varys, Littlefinger ou R’hllor lui-même) ait à ce point le contrôle des émeutiers qu’il puisse décider qui  sera violé ou tué ou pas, même avec le Guet, même avec des espions. Une pierre, un coup de couteau, un piétinement, … Après, et Littlfinger et Varys ont intérêt au chaos, mais faut pas pousser mémé non plus.

 

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

Pandémie wrote:

Par contre, c’est totalement anormal que quiconque (Varys, Littlefinger ou R’hllor lui-même) ait à ce point le contrôle des émeutiers qu’il puisse décider qui  sera violé ou tué ou pas, même avec le Guet, même avec des espions. Une pierre, un coup de couteau, un piétinement, … Après, et Littlfinger et Varys ont intérêt au chaos, mais faut pas pousser mémé non plus.

Pour tous les événements je suis d’accord mais on peut très bien dissimuler quelques hommes à soi dans une émeute après les avoir chargés d’une mission particulière. Mais tout ça est en effet très spéculatif et à moins que Tyrek ne réapparaisse dans TWOW il est plus raisonnable de le supposer mort!

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Anormal dans le vrai monde peut-être, mais on est pas dans le vrai monde, on est dans le roman d’un auteur qui fout des plans tordus à 10 coups d’avance et des conspirations dans la moitié de ses œuvres.
De toute façon, en supposant que l’émeute ait été organisée par quelqu’un on aura jamais le détail de la logistique et qu’est-ce qui était prévu ou non. Analyser les pistes qui collent avec le plus d’éléments me semble plus pertinent que d’oublier qu’on est dans un roman.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Pandémie wrote:

Le gars qui mange de l’ail parce qu’il na pas de steak ni de pâtes, c’est normal.

Peut être que oui. Peut être que non. C’est un indice ou pas. Ca peut être interprété dans les deux sens. Je note qu’il a de la force, et cherche de la chair fraîche. Il ne doit pas être si affamé que ça, le manchot à l’haleine d’ail.

Pandémie wrote:

Jeter de détritus ou de la merde, c’est normal.

Grimper sur les toits avec sa réserve de crottin sur le chemin du cortège royal pile au bon moment, tout en sachant qu’une femme folle allait bloquer le cortège, beaucoup moins.

Pandémie wrote:

Par contre, c’est totalement anormal que quiconque (Varys, Littlefinger ou R’hllor lui-même) ait à ce point le contrôle des émeutiers qu’il puisse décider.

Je n’ai jamais écrit une chose pareille. Déformer les paroles de son contradicteur pour le tourner en ridicule, ce n’est pas mon idée d’un débat constructif.

Les germes de la révolte sont déjà là (famine, opulence de la cour, Joffrey). En soufflant sur les braises, en poussant les bons boutons, il n’est pas compliqué de déclencher une émeute.

Quelques personnes suffisent. La mère, le lanceur de crottin, et quelques chauffeurs de foule (oui, comme au spectacle). De là, le chaos se déclenche, et « on » en profite pour réaliser l’action voulue (enlever Tyrek par exemple). Le reste, c’est du dommage collatéral.

J’observe que le sort de Tyrek revient régulièrement (3 fois de mémoire). Suis-je le seul à voir le mensonge de Varys dans la citation?

Si Martin revient sur la situation, c’est qu’il a quelque chose en réserve dans sa besace. Sinon, on aurait juste un petit cadavre de plus dans une ruelle.

Pandémie wrote:

Tyrek lui-même a pu fuir dans une ruelle et mourir plus loin que là

Parce que tu supposes que les Manteaux dorés n’ont pas quadrillé le secteur quand le calme est revenu? C’est contredit par le texte. Tyrion a donné des ordres stricts. Jacelyn Prédeaux les a exécutés. Addam Marpheux a vérifié par la suite que les ordres avaient été exécutés avec sérieux.

Pandémie wrote:

Tous les émeutiers n’ont pas la même réaction et ont pu emmener le corps,

C’est étonnant de ne pas voir l’aspect illogique de la situation. Les émeutiers sont guidés par la rage d’un mouvement de foule. D’où la violence incontrôlée.

Quand on est guidé par la rage, on ne réfléchit pas. Cacher le cadavre sous prétexte que c’est un Lannister suppose un niveau de réflexion élevé, incompatible avec la psychologie de foule qui exige du sang. On ne peut pas être à la fois aveuglé par la rage au point de s’attaquer au cortège royal, et être empli de sagesse devant le cadavre de Tyrek Lannister.

Aucun autre cadavre n’a été dissimulé. Pas même celui du Grand Septon pourtant plus important que Tyrek et plus reconnaissable.  La conclusion s’impose. Le petit a été enlevé. De là, on peut en déduire qu’il y a eu manigance.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Tizun Thane wrote:

Grimper sur les toits avec sa réserve de crottin sur le chemin du cortège royal pile au bon moment, tout en sachant qu’une femme folle allait bloquer le cortège, beaucoup moins.

Des provocateurs, qui veulent humilier un personnage officiel en déplacement … ça existe quand même. 😉
(Toute ressemblance avec une récente actualité … blablabla … purement fortuite)

La conjugaison de deux événements isolés qui déclenche un événement de grande ampleur, ça reste une possibilité, surtout quand le climat est insurrectionnel. Je suis d’accord que cette coexistence pose question et comme toi, je pense qu’un des deux événements au moins a pu être commandité pour attiser ce qui devait nécessairement se passer … Mais perso, j’opterai plus pour la mère et l’enfant. Question de sensibilité. Comme souvent, les différentes possibilités co-existent. A chacun d’établir sa vérité. 😉

Tizun Thane wrote:

J’observe que le sort de Tyrek revient régulièrement (3 fois de mémoire). Suis-je le seul à voir le mensonge de Varys dans la citation?

Tu sais bien que non. 😉 On est plusieurs à penser que c’est effectivement l’événement le plus important des émeutes, et peut-être le seul qui soit commandité (et Varys ressort évidemment comme le commanditaire le plus probable).

Comme Pandémie, je ne pense pas que tous les événements soient commandités. Ce n’est pas ta thèse, mais puisque de-mil a parlé des différents enjeux entourant chacun de ces événements (en relativisant lui-même qu’on ne saurait sûrement jamais lesquels étaient commandités ou pas), Pandémie faisait remarquer judicieusement que la base d’un mouvement de foule (action déraisonnable et antirationnelle par essence), c’est justement que tout ne peut pas être prévu, anticipé ou commandité … à moins de payer tout le monde, mais on appelle ça une armée. Et quand on a ces moyens là, on fait en sorte de s’en prendre aux personnes vraiment dérangeantes, pas aux sous-fifres.

C’est d’ailleurs le principe même de ce genre d’intrigues : masquer un meurtre / un enlèvement de « faible » importance en se servant d’un événement de plus grande importance. Donc dans le lot, il y en a forcément qui sont des dommages collatéraux et d’autres (mais assez peu, à mon avis) qui sont des événements commandités.

Comme dit de-mil, on ne saura sûrement jamais parfaitement lesquels l’étaient / lesquels ne l’étaient pas … Mais on peut s’interroger sur chacun.

Tizun Thane wrote:

Si Martin revient sur la situation, c’est qu’il a quelque chose en réserve dans sa besace.

On parlait aujourd’hui des Epois, et pour moi, c’est effectivement le même raisonnement : si on en reparle trois tomes plus loin, c’est que c’est quand même plus important que ce qu’on croyait au premier abord.

D’ailleurs :

RMBoye : Simple question, really — will we ever find out what happened to the « Wetnurse », Tyriek?

GRRM : Yes, you will. I try not to leave too many loose ends. But sometimes you need to wait.

– Event Horizon Chat with GRRM, 3/1999

T’inquiète, George ! On attend. ^^

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Une question intéressante qu’on peut se poser, si on suppose que l’émeute était commanditée c’est : qui n’y était pas qui aurait pu y être. Et réciproquement, qui était là que Littlefinger / Varys n’aurait pas risqué dans un événement comme ça ?

La réponse c’est : j’en sais rien. Si Littlefinger est l’instigateur il me semble peu probable qu’il n’ait pas eu de plan pour Sansa. Mais bon, peut-être qu’il a juste compté sur l’efficacité de Ser Mandon Moore et qu’il s’est planté, on sait jamais. Pour le reste…

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[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Je ne veux pas faire dans le truc très crade mais tant pis je vais le faire quand même.

Ma première impression sur la disparition de Tyrek est qu’il avait été piétiné par la foule en furie. Parce que forcément dans un mouvement de foule, il y a des vieux et des gosses qui sont plus susceptibles de finir sous une semelle. (Pour ça qu’on dit aux gamins de ne pas lâcher la main à papa maman, parce que personne le voie dans un métro bondé). Bref, si le morveux a été piétiné, il devient difficilement identifiable pour le coup et a pu finir dans une fosse commune avec tant d’autres péquenauds tombés ça et là.

C’est la première impression que j’en ai eu. Le gamin a été répandu un peu partout sur les pavés.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

de-mil wrote:

…

Ce n’est pas un roman surréaliste non plus. GrrM a assez souvent insisté dans ses discours sur la littérature sur la nécessité d’être cohérent et que parfois, un cigare est juste un cigare. Je ne dis pas qu’il est inutile de chercher un événement organisé dans les émeutes, juste de penser qu’ils le sont tous.

Tizun Thane wrote:

 

Pandémie wrote:

Par contre, c’est totalement anormal que quiconque (Varys, Littlefinger ou R’hllor lui-même) ait à ce point le contrôle des émeutiers qu’il puisse décider.

Je n’ai jamais écrit une chose pareille. Déformer les paroles de son contradicteur pour le tourner en ridicule, ce n’est pas mon idée d’un débat constructif. Les germes de la révolte sont déjà là (famine, opulence de la cour, Joffrey). En soufflant sur les braises, en poussant les bons boutons, il n’est pas compliqué de déclencher une émeute. Quelques personnes suffisent. La mère, le lanceur de crottin, et quelques chauffeurs de foule (oui, comme au spectacle). De là, le chaos se déclenche, et « on » en profite pour réaliser l’action voulue (enlever Tyrek par exemple). Le reste, c’est du dommage collatéral. J’observe que le sort de Tyrek revient régulièrement (3 fois de mémoire). Suis-je le seul à voir le mensonge de Varys dans la citation? Si Martin revient sur la situation, c’est qu’il a quelque chose en réserve dans sa besace. Sinon, on aurait juste un petit cadavre de plus dans une ruelle.

Je n’ai jamais dit que tu avais tort ou été ridicule de pointer du doigt des événements étranges dans ces émeutes et la remarque sur supposer que tout était téléguidé ne te concernait pas, et je pense aussi qu’il y a quelque chose qui cloche avec Tyrek. Cependant, imaginer que le moindre mot est un indice qui prouve la théorie est un biais bien connu sur ce forum. Déduire d’un gros bras qui bouffe de l’ail qu’il fait partie de la conspiration parce que être un gros bras ayant pu bouffer de l’ail dans durant un siège c’est suspect (ah bon?), c’est tout à fait dans le cadre de ce genre de biais. Revenir sur le sort de Tyrek, puisque GrrM revient dessus, non.

Pandémie wrote:

Tyrek lui-même a pu fuir dans une ruelle et mourir plus loin que là

Parce que tu supposes que les Manteaux dorés n’ont pas quadrillé le secteur quand le calme est revenu? C’est contredit par le texte. Tyrion a donné des ordres stricts. Jacelyn Prédeaux les a exécutés. Addam Marpheux a vérifié par la suite que les ordres avaient été exécutés avec sérieux.

Parce que tu penses que les Manteaux d’Or exécutent les ordres avec sérieux? Tu irais avec deux potes sonder une ruelle obscure où se cachent des émeutiers ou tu dirais l’avoir fouillée? Tu irais retourner une fosse commune ou un dépôt d’ordures ou tu dirais les avoir fouillés? Marpheux dira pareil pour se couvrir ensuite. Des corps qui disparaissent, il y en a dans d’autres batailles, ce n’est pas incohérent du tout. Tyrek lui-même a pu fuir vraiment loin de l’émeute, jusqu’à une zone à laquelle les gardes n’ont pas pensé. Peut-être que le choc l’a rendu débile et qu’on trouvera un jeune homme blond se bavant dessus avec une étrange histoire lors d’un PoV dans Culpucier.

Pandémie wrote:

Tous les émeutiers n’ont pas la même réaction et ont pu emmener le corps,

[/quote]C’est étonnant de ne pas voir l’aspect illogique de la situation. Les émeutiers sont guidés par la rage d’un mouvement de foule. D’où la violence incontrôlée. Quand on est guidé par la rage, on ne réfléchit pas. Cacher le cadavre sous prétexte que c’est un Lannister suppose un niveau de réflexion élevé, incompatible avec la psychologie de foule qui exige du sang. On ne peut pas être à la fois aveuglé par la rage au point de s’attaquer au cortège royal, et être empli de sagesse devant le cadavre de Tyrek Lannister. Aucun autre cadavre n’a été dissimulé. Pas même celui du Grand Septon pourtant plus important que Tyrek et plus reconnaissable. La conclusion s’impose. Le petit a été enlevé. De là, on peut en déduire qu’il y a eu manigance.[/quote] L’illogisme est de voir une émeute comme un bloc uni de personnes agissant toutes de concert selon le même schéma (je ne parle même pas du fait qu’elles obéiraient toutes à un seul cerveau machiavélique), et que cette doit uniquement être le produit d’une démarche logique et non chaotique, alors même que cette foule est composée d’individus aux motivations diverses ayant abandonné tout plan logique et soumis au chaos des événements.

Si des malfrats ont sauté sur Tyrek dans le but de le rançonner, alors l’éliminer ensuite par peur des représailles, une fois le chaos fini, cela reste cohérent (rançonner les nobles est l’usage à la guerre, certains vétérans ont pu se dire que c’était une occasion de ce genre). Si des habitants du quartier ont retrouvé son corps dans un endroit pas repéré par les Manteaux d’Or, alors le faire disparaître plutôt que d’aller le signaler par crainte des autorités est aussi une démarche logique. Si Tyrek s’est éloigné atteint au cerveau, amnésique ou fou, alors c’est une autre explication logique.

Eridan wrote:

Mais perso, j’opterai plus pour la mère et l’enfant. Question de sensibilité. Comme souvent, les différentes possibilités co-existent. A chacun d’établir sa vérité. 😉

Perso, ça me semble l’acte le moins facile à commanditer et mettre en scène. Alors que viser Joffrey avec du crottin, beaucoup plus. Suivre le cortège de toit en toit est assez envisageable, comme dans toute ville médiévale, les maisons sont accolées, tout comme mettre plusieurs gusses avec des projectiles à plusieurs endroits. Tandis que la femme complétement barrée à la lueur de folie dans le regard… chapeau l’artiste. Sans compter qu’elle risque sa peau coincée entre les émeutiers et les gardes.

[quote]à moins de payer tout le monde, mais on appelle ça une armée.

Et même contrôler des soldats en pleine action ou des mercenaires, c’est plus facile à dire qu’à faire.

D’ailleurs :

RMBoye : Simple question, really — will we ever find out what happened to the « Wetnurse », Tyriek?

GRRM : Yes, you will. I try not to leave too many loose ends. But sometimes you need to wait.

– Event Horizon Chat with GRRM, 3/1999

T’inquiète, George ! On attend. ^^

GrrM aime bien jouer avec ses lecteurs, je ne suis pas sûr que cela augure que Tyrek soit encore en vie et non pas qu’on apprendra sa mort, ou que s’il l’est, ce ne sera pas comme dit plus haut pour le croiser en mendiant amnésique en devinant que c’est lui au détour d’un PoV, comme GrrM aime bien le faire.

Ou on pourrait découvrir que comme souvent, Jaime se trompe doublement. D’abord, il pense Tyrek jeté au fleuve, puis il le pense enlevé par Varys. On pourrait aussi découvrir que c’est Littlefinger pour pouvoir accuser Cersei, ou Cersei pour se protéger elle-même, ou Tyrek qui a choisi de disparaître pour se protéger lui-même s’il a été victime d’une attaque ou en avait marre de sa vie à la cour. Faut pas trop prendre ce genre de remarque comme un signe qu’il y a un grand mystère derrière.

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Pandémie wrote:

Cependant, imaginer que le moindre mot est un indice qui prouve la théorie est un biais bien connu sur ce forum.

Si tu crois que j’essaye de prouver des théories je crois que t’as pas prêté attention.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

de-mil wrote:

Pandémie wrote:

Cependant, imaginer que le moindre mot est un indice qui prouve la théorie est un biais bien connu sur ce forum.

Si tu crois que j’essaye de prouver des théories je crois que t’as pas prêté attention.

J e répondais à Tizun sur le fait qu’à partir du moment où on croit avoir trouvé quelque chose, on est persuadé d’en voir ensuite partout. Typiquement, réaliser le problème autour de Tyrek, chercher des indices comme éventuellement la femme ou le crottin (jusque la normal, même si ça se discute), puis en arriver qu’il n’est pas normal qu’un gros bras s’en sorte mieux durant un siège qu’une femme avec un enfant, alors que ça l’est totalement, alors on arrive gentiment au biais de confirmation.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Les points soulevés sont intéressants, mais personnellement j’ai du mal à croire à une émeute organisée par Varys ou Littlefinger pour la simple raison qu’une émeute c’est par définition incontrôlable, tout peut advenir dans un chaos pareil, c’est pas du tout le cadre idéal pour des enlèvements ou des assassinat ciblés et dans l’absolu n’importe qui dans le cortège aurait pu y passé : Tyrion, Cersei, Sansa, même Joffrey, une erreur des manteaux blanc aurait pu se produire, la mort de n’importe quel de ces gars là aurait contraint nos 2 comploteurs à revoir leur plans. Une émeute ça laisse place à trop de composantes aléatoires et Littlefinger et Varys ne jouent pas aux dès, le chaos oui, mais seulement s’ils en ont le contrôle.

Et puis tout ça pour zigouiller un maître d’arme et kidnapper Tyrek Lannister ? Ok Tyrek est un potentiel héritier Lannister (même si bon il est quand foutrement loin dans la ligne de succession à ce moment de la saga) et d’une maison mineure, mais qu’est ce que son ravisseur peut en faire ? Il est supposé mort depuis plus d’un an le Tyrek, et encore pas paumé au milieu de la jungle tropicale, non, mais au beau milieu de Port Réal à quelques mètres du donjon rouge,  s’il refait surface après tout ce temps il faudrait être con pour pas sentir qu’il y baleine sous graviers, faudra déjà qu’il prouve son identité (et il n’a pas un loup garou pour animal de compagnie pour l’attester ou une compagnie dorée qui s’en porte garant lui) et qu’il explique pourquoi il ne s’est pas manifesté pendant tout ce temps (et il n’a pas une invasion des fers nés et des Bolton ou le massacre de sa famille par la dynastie actuelle pour se justifier non plus lui), je doute que les seigneurs de l’ouest soient très emballés à l’idée d’être dirigés par un type aussi suspect, et comment Littlefinger ou Varys contrôlera Tyrek ? Si Tyrek a été enlevé il profitera de la première occasion pour prendre sa revanche sur ses kidnappeur non ? Une fois à la tête d’une seigneurie (si c’est ce pourquoi il a été enlevé) ça devrait pas être trop dur de la trouver, l’occasion. Franchement je vois absolument pas l’intérêt de kidnapper Tyrek, autant tenter de le corrompre, ou de le faire tuer et produire un faux Tyrek comme avec Arya dans le cas somme toute improbable où la lignée principale Lannister venait à s’éteindre (m’enfin si ça arrive autant dire que la guerre est gagnée de toute manière) et qu’il aurait donc une quelconque utilité.

En clair l’émeute me parait un coup pas du tout dans le style de Varys ou Littlefinger pour un bénéfice franchement maigre.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Là pour le coup, je suis d’accord avec Niels97. Sur la question d’hériter Castral Roc, c’est même pas la peine. Même si Tommen trépasse, il reste Myrcella. Jaime peut toujours avoir des enfants et Tyrion également. Vient ensuite Lancel. Et au moment de sa disparition, je ne parle pas de Tywin et Kevan qui étaient toujours en vie, de même que Joffrey. Une revendication sur les Terres de l’Ouest via Tyrek aurait été du pur hasard.

Ensuite, Tyrek est le fils de Tygett, frère de Tywin, et mort de la vérole. Pas non plus quelqu’un avec une famille très proche, mis à part sa mère Darlessa Marpheux. Il a 13 ans au moment de sa disparition, soit un an plus jeune que Robb et Jon au début de la saga. Un enlèvement me paraît plus difficile que sur un gamin de 4 ans.

Concernant son implication dans la mort du Roi Robert, je ne crois pas qu’il aie participé, volontairement en tout cas, à son assassinat. Lancel semble en porter toute la responsabilité, c’est lui qui a choisi le vin et qui lui a versé. Tyrek a probablement participé, peut-être a-t-il été témoin, mais en tout cas il a gardé le silence et s’est fait discret.

Des éventuels suspects qui voudraient s’en prendre à lui, Varys me semble le moins plausible. En admettant qu’il ressorte le mioche pour prouver l’implication des Lannister dans l’assassinat du Roi, ça intéresse qui? Daenerys? Elle s’en fout. Stannis? Varys a tout fait pour le soutenir à fond (c’est de l’ironie). Les Tyrell ou Lannister? Pour être de suite arrêté pour répondre aux questions de l’assassinat de Tywin? Les seuls que ça pourrait intéresser, c’est Doran Martell dans le cadre de sa vengeance pour Elia, ou Euron Greyjoy pour un éventuel échanson. Franchement…

Comme témoin gênant, Cersei a plus d’intérêt à le voir disparaître, ceci étant dit, elle ne s’en prend pas à Lancel qu’elle pense avoir soudoyé. Mais qui des écuyers a-t-elle vu en premier? Lancel ou Tyrek? Tyrek a-t-il refusé son offre? Est-elle capable de s’en prendre à ses cousins à ce stade de l’histoire?

Enfin, Lancel lui-même. A ce stade, il est une créature de Cersei et aurait pu être tenté de se débarrasser de ce cousin gênant.

Problème: Lancel n’a jamais confessé avoir tué son cousin, et Cersei ignore totalement la chose dans ses PoV.

Et Tyrek n’a jamais été retrouvé -> on a fait disparaître le corps est une explication plausible, si quelqu’un s’en est pris à lui.

Le tout est de savoir si Tyrek a été laissé en arrière ou si il a fait parti du cortège royal. Je penche plus sur cette dernière possibilité. Et si ni Cersei, ni Lancel en sont à l’origine, il ne reste plus qu’une personne pour le déséquilibrer de son cheval (son palefroi est retrouvé après), c’est Ser Mandon Moore. Le même qui a voulu tuer Tyrion.

Sauf qu’encore une fois, c’est quoi l’intérêt?

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

Tyrion, Cersei, Sansa, même Joffrey, une erreur des manteaux blanc aurait pu se produire, la mort de n’importe quel de ces gars là aurait contraint nos 2 comploteurs à revoir leur plans.

Citation needed.

Tyrion aurait probablement été un problème pour Varys, et Sansa pour Littlefinger (c’est d’ailleurs la raison de fond pour laquelle je pense que, si c’est Littlefinger qui a fait le coup, la tentative d’enlèvement de Sansa fait certainement parti du plan).

Pour le reste… Cersei, pour ce que j’en sais les deux s’en foutent, Joffrey, pour ce que j’en sais les deux s’en foutent, Tyrion, sa mort arrange Littlefinger plus qu’autre chose, c’est surtout un problème pour Varys.

 

Tant que je suis là, je vais revenir sur Lollys. Le seul intérêt que je vois à son viol est de la rendre (encore) plus dure à marier. Mais bien sûr, la tuer arrive à ce même résultat.
Il est bien sûr possible que le but était de la rendre moins intéressante pour quelqu’un comme Balon Swann pour pouvoir ensuite la faire marier quelqu’un d’autre dans le cadre d’un grand plan ou quelque chose. Personne ne semble chercher à épouser Lollys par la suite à part Bronn. Un grand plan qui impliquerait un viol en réunion pour que Bronn, après avoir survécu à la bataille de la néra et ait été nommé chevalier, épouse Lollys, puis tue lady Tanda et usurpe Falysse, récupérant ainsi Castelfoyer pour… euh…

Je sais pas si quelqu’un à une piste plus intéressante mais pour le moment ça me semble un peu lointain et pas extrêmement crédible.

Maintenant, supposons que le but n’était pas qu’elle se fasse violer, mais qu’elle meurt. Évidemment c’est un pari raisonnable. Lollys n’est pas extrêmement protégée, incapable de se défendre elle même, et grosse, ce qui en fait une cible de choix pour des émeutiers. Qu’elle meurt est une hypothèse assez probable sans rien avoir à organiser.

Maintenant il semble absolument déraisonnable d’organiser une émeute juste pour ça, mais il ne me semble pas impossible que le viol de Lollys soit plus qu’un dégât collatéral. Appelons ça un « accident heureux ».

Bien sûr, il est également possible que ce soit réellement un dégât collatéral, un « accident malheureux ». Dans le cas de Lollys en particulier, je n’ai pas vraiment d’avis pour être honnête, mais si je devais organiser une émeute pour capturer discrètement une ou deux personnes, j’essayerais de m’assurer que les résultats les plus probables aillent plus dans mon sens. Donc on peut s’attendre, encore une fois si l’émeute a été organisée par quelqu’un, qu’il y ait plus d’accidents heureux que d’accidents malheureux.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Pour moi, je vois une contradiction entre le fait que Lollys soit un mauvais parti totalement inutile et le fait qu’il faille empêcher son futur mariage en organisant un viol, tout comme il y a une contradiction entre Balon Swann qui fréquenterait les soupers des Castelfoyer pour se fiancer à Lollys dans le but de masquer son éventuelle homosexualité ou pour l’argent, et qui ensuite serait au centre d’une machination pour ne pas se marier avec.

La foule est estimée à un millier de voix par Tyrion et les projectiles, y compris de fumier, sont légion (même s’il faut avouer que le premier jet est fort opportun pour faire péter un plomb à Joffrey), les émeutes et les incendies se propagent en ville. Contrôler une telle masse d’individus semble impossible. D’autant qu’il faut ajouter que nul ne pouvait garantir la présence de l’un ou l’autre parmi le cortège de courtisans, notamment des femmes qui auraient pu préférer rester au château. Nul n’avait la garantie que Tyrek, Lollys ou autre serait de sortie. D’ailleurs, si Varys pouvait savoir que le Roi allait sortir pour dire au revoir à sa soeur et scruter les courtisans présents, ce n’est pas le cas de Littlefinger qui est parti à Pont-l’Amer.

On remarque aussi qu’il se déroule un certain laps de temps durant lequel les émeutes et les incendies ravagent la ville, avant le retour au calme le soir et qu’il a fallu un certain temps aux les Manteaux d’Or pour revenir faire leur rapport. Leur chef Prédeaux discrédite d’ailleurs tout de suite leur travail, précisant qu’ils sont pour la plupart sous-entraîné, peu loyaux et issus du même milieu que les émeutiers qu’ils doivent pourchasser (Marpheux reprend les recherches sur ordre de Tywin bien plus tard). Il est aussi dit que Lollys a été violé des dizaines de fois et Santagar désarçonné par 4 hommes désarmés et tué à coup de pierre. Organiser un viol aussi massif semble trop complexe et a contrario, envoyer 4 hommes désarmés assassiner un chevalier en armure trop peu préparé.

Maintenir la ville sous tension et conserver un sentiment anti-Lannister dans la population par une émeute incontrôlée est par contre tout à fait envisageable et profite largement à Varys, même à long terme (Aegon).

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

de-mil wrote:

Citation needed.

Pas besoin d’une citation (qui n’existe pas en effet), le propres des comploteurs est d’aimer le contrôle et ce qu’ils peuvent anticiper avec autant de certitude que possible, regarde Varys qui essaie d’empêcher la mort de Robert parce que c’est pas encore le bon moment, la mort de n’importe lequel de ces 4 là et d’autres comme Tommen ou le grand septon aurait rebattue considérablement les cartes (ça a été le cas pour la mort du Grand Septon, la mort de Tyrion aurait probablement aussi emmerdé Littlefinger, sans Tyrion la ville serait tombée avant l’arrivée de Tywin, et n’importe qui aurait pu être nommé main provisoire à sa place, la mort de Sansa signifie la mort de Jaime, la mort de Joffrey une succession qui pourrait être conflictuelle et son successeur sera mieux contrôler par Tyrion et Tywin, bref, un paquet de nouveaux paramètres dans le jeu politique) et quand de tels changements se produisent les plans de personnages comme Varys ou Littlefinger s’en retrouvent fatalement altérés d’une manière ou d’une autre, les contraignant à prendre de nouvelles mesures et rendant certains de leur efforts antérieurs inutiles. Déclencher une émeute et prendre le risque que tout le monde puisse crever c’est le genre de truc que pourrait faire un mec comme Ramsay qui aime bien jouer à pile ou face mais ça m’étonnerait beaucoup que ce soit le cas de Varys et Littlefinger, surtout pour un gain aussi maigre alors que d’autres méthodes leur permettraient d’arriver à leur fin sans dommage collatéral.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

J’ai relu le chapitre hier pour être sûr ce que j’avancerai. Concernant le crottin, on le qualifie de « dung », ça peut donc une bouse de cheval ou autre (mais le crottin se lance mieux et est plus logique dans une cité). Ça touche la joue de Joffrey, et des éclats touchent le bas de la robe de Sansa à côté. C’est donc bel et bien un tir qui vient des hauteurs, et donc des toits que les témoins dénoncent par la suite.

niels wrote:

Personnellement j’ai du mal à croire à une émeute organisée par Varys ou Littlefinger pour la simple raison qu’une émeute c’est par définition incontrôlable, tout peut advenir dans un chaos pareil,

C’est la même chose des guerres et assassinats que Varys et Littlefinger déclenchent. Alors, un risque de plus, un de moins…

Le côté incontrôlable me semble un risque calculé. La mort de Joffrey? Improbable, ce sera l’homme le mieux protégé. Dans le chaos, ce n’est pas à exclure mais ça ne change pas grand chose. Tommen est en réserve et ni Varys, ni Littlefinger ne parie sur Joffrey à moyen terme.

La mort de Cersei? Plus embêtant pour nos deux comploteurs, qui ont besoin d’une reine manipulable et incompétente, mais là encore, improbable. Bien protégée elle-aussi, d’autant plus qu’elle a placé les Potaunoir et ses hommes dans la foule. Et dans le pire des cas, il reste Joffrey (leur mort à tous les deux étant extrêmement improbable).

La mort de Tyrion? Elle arrange Littlefinger et embêterait bien Varys. C’est un membre de la famille royale et la Main du Roi, donc bien protégé. En plus, il a Bronn à ses côtés qui a placé des coupes-jarrets dans la foule pour tenter de contrôler le mouvement.  Les deux comploteurs doivent le savoir.

Les autres me semblent remplaçables et secondaires à l’exception de Sansa éventuellement, victime ou pas d’une tentative d’enlèvement. Là encore, le comploteur voulait l’enlever (si c’est Littlefinger notamment) ou bien devait penser qu’en tant fiancée du roi au cœur du cortège, elle serait protégée.

Pandémie wrote:

e répondais à Tizun sur le fait qu’à partir du moment où on croit avoir trouvé quelque chose, on est persuadé d’en voir ensuite partout.

OK. J’avais pas compris. On est en fait à peu près d’accord. Désolé de m’être un peu emporté. (J’avais une sale journée, dans une sale semaine, dans un sale mois. C’est pas une excuse mais bon…).

Raff-Tout-Miel wrote:

Sur la question d’hériter Castral Roc, c’est même pas la peine.

Ah bon? Myrcella et Tommen sont des bâtards en fait hors course. Les deux comploteurs ont en commun qu’ils veulent faire chuter la descendance de Cersei et ont tous les deux des cartes en mains en réserve.

Si on écarte les enfants de Tywin, Tytos est 5e sur la ligne de succession pour Castral Roc, après les enfants de Kevan Lannister. Willem et Martyn sont prisonniers à l’époque. Lancel est facilement écartable (ses coucheries avec la reine, le fait qu’il puisse être assassiné facilement). Reste Janei Lannister, une fille en bas âge, dont on peut facilement s’arranger.

L’intérêt à mon avis est précisément là. De prendre un héritier sans en avoir l’air, sans éveiller les soupçons.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Tizun Thane wrote:

C’est la même chose des guerres et assassinats que Varys et Littlefinger déclenchent. Alors, un risque de plus, un de moins…

Les assassinats si c’est bien organisé c’est contrôlé, on sait exactement qui mourra et sur quoi ça aboutira, dans une émeute n’importe qui peut clamser et donc créer une situation imprévisible vu qu’à part quelques agents dans la foule qui peuvent influer sur qui sera enlevé tout le reste est en roue libre. Quant à la guerre oui c’est aussi chaotique et on prend le risque que des éléments aléatoires ou imprévisibles surviennent, mais c’est plus un contexte que l’on pose qu’un acte en soit, et on peut toujours plus en contrôler le déroulé qu’une émeute, à la guerre les gens agissent à peu près rationnellement, une émeute c’est un déchainement de colère et de rage incontrôlable.

Tizun Thane wrote:

La mort de Tyrion? Elle arrange Littlefinger et embêterait bien Varys.

Nope, Tyrion mort augmente considérablement les chances de victoires de Stannis, et ça c’est le pire qui puisse arriver à Littlefinger.

Tizun Thane wrote:

L’intérêt à mon avis est précisément là. De prendre un héritier sans en avoir l’air, sans éveiller les soupçons.

Mais encore une fois comment il l’utilise cet héritier ? Suffit pas d’être l’héritier légitime pour qu’on l’accepte pour seigneur. Tyrek débarque la bouche en cœur plus d’un an après sa disparition (on en est déjà à 1 an et 3 mois après sa disparition là, et y’aura surement davantage de temps qui se sera écoulé s’il le révèle un jour, et sa disparition, bah elle ne peut s’expliquer de manière crédible que par un enlèvement) pour prendre le contrôle des terres de l’ouest et sera ravi d’apporter aussitôt son soutien inconditionnel au poulain de Littlefinger ? Ça n’a aucun sens, on va le faire circuler.

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Es-tu familier avec le concept d’« otage » ?

niels wrote:

Nope, Tyrion mort augmente considérablement les chances de victoires de Stannis, et ça c’est le pire qui puisse arriver à Littlefinger.

Sauf que ça, est-ce que Littlefinger est au courant ? Est-ce que qui que ce soit (à part Tyrion) le pense, à ce moment là ? Pour Littlefinger, Tyrion est avant tout le risque que l’histoire du couteau soit éclaircie. Surtout que Tyrion risque de ne pas apprécier.

niels wrote:

Les assassinats si c’est bien organisé c’est contrôlé, on sait exactement qui mourra et sur quoi ça aboutira

J’ai un bol de sauterelles qui n’est pas d’accord avec toi.

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

niels wrote:

Suffit pas d’être l’héritier légitime pour qu’on l’accepte pour seigneur. Tyrek débarque la bouche en cœur plus d’un an après sa disparition (on en est déjà à 1 an et 3 mois après sa disparition là, et y’aura surement davantage de temps qui se sera écoulé s’il le révèle un jour, et sa disparition, bah elle ne peut s’expliquer de manière crédible que par un enlèvement) pour prendre le contrôle des terres de l’ouest et sera ravi d’apporter aussitôt son soutien inconditionnel au poulain de Littlefinger ? Ça n’a aucun sens, on va le faire circuler.

C’est vrai qu’imaginer le fils de Rhaegar débarquer la bouche en cœur 15 ans après sa mort supposée en sortant une histoire d’échange de bébés, c’est inconcevable 😉

Perso, je suis team Varys.  Je n’imagine pas vraiment Littlefinger derrière tout ça. Par contre, j’imagine très bien Tyrek Lannister prêter serment d’allégeance à Aegon VI qui vient de débarquer.

Après les deux ont les moyens de convaincre Tyrek de gré ou de force (les petits oiseaux de Varys, le dressage de Jeyne Poole, etc. Les deux s’y connaissent en matière de manipulation voire de lavage de cerveau), sachant que on ne sait pas ce que pense Tyrek. On sait qu’il est humilié de son mariage avec un bébé, et on ne sait rien d’autre de lui.

Ça se trouve, il est dévoré par l’ambition. S’il rêve de Castral Roc, et/ou d’une jolie petite femme de son âge et pas d’un bébé, il est facilement retournable sachant que la famille Lannister l’a utilisé comme un pion pour chopper l’héritage de lady Ermesande.

Quant au fait que ce serait un mauvais cheval pour la succession, un mauvais cheval vaut mieux que pas de cheval du tout. Des tas de gens à l’Ouest pourraient vouloir se rallier à lui, et au minimum, ça sème le chaos.

Surtout que, à la fin du ADWD, il n’est pas si mal placé dans l’ordre de succession de Castral Roc.

1. Jaime est disqualifié parce qu’il est dans la GR
2. Tyrion parce qu’il a assassiné son père (et le régicide…)
3.  Cersei est disqualifiable pour un tas de raisons (sa folie, son régicide, son déicide, etc.)
4. Ses enfants encore plus (ce sont des bâtards).
5. Lancel Lannister veut se dévouer aux Fils du Guerrier (et donc renonce à ses terres)
6. Willem Lannister est mort
7. Martyn Lannister est en sécurité dans les Terres de L’Ouest
8. Janei Lannister est une petite fille de 3/4 ans
9. Tyrek Lannister est le suivant. (9e sur la numérotation, mais 2e de facto si on exclut Cersei)

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

niels wrote:

Mais encore une fois comment il l’utilise cet héritier ? Suffit pas d’être l’héritier légitime pour qu’on l’accepte pour seigneur. Tyrek débarque la bouche en cœur plus d’un an après sa disparition (on en est déjà à 1 an et 3 mois après sa disparition là, et y’aura surement davantage de temps qui se sera écoulé s’il le révèle un jour, et sa disparition, bah elle ne peut s’expliquer de manière crédible que par un enlèvement) pour prendre le contrôle des terres de l’ouest et sera ravi d’apporter aussitôt son soutien inconditionnel au poulain de Littlefinger ? Ça n’a aucun sens, on va le faire circuler.

Remarques judicieuses. Plusieurs axes de réponses :

Varys « enlève » Tyrek au moment des émeutes de Port-Réal (ACOK) pour s’assurer d’avoir la main sur un héritier de Castral Roc … Il le cache ensuite, attendant de le ressortir au bon moment … Seulement, le temps passe, et la situation change. Si au moment d’ACOK, Tyrek est une option intéressante comme potentiel héritier du Roc … Arrivé à ASOS, on voit bien que Varys s’est trouvé une autre option : Tyrion. Si Aegon l’emporte, Tyrion n’est plus un régicide : il est le héros qui a dégommé un usurpateur … Quant au parricide, il sera facile pour Varys de prétendre que Tyrion n’a rien fait de mal et qu’il a juste été victime de la fourberie d’une sœur jalouse et folle, qui voulait le déshériter de Castral Roc … Tyrek n’est plus utile, et dès lors, Varys a plusieurs options : soit il le garde quand même en vie juste au cas où (et vu comment agit Tyrion, il fait bien !), soit il l’assassine, parce qu’il est devenu inutile.

Quant à « l’enlèvement » … un commentateur récent sur le groupe facebook m’a fait prendre conscience d’une chose : nous savons qu’il s’agit d’un « enlèvement » parce que c’est que ce tous les autres personnages croient … Mais Tyrek, comment l’a-t-il vécu ? Il a pu être emporté par des hommes de confiance de Varys, mis en sécurité quelque part … Et là, Varys a pu lui raconter tout et n’importe quoi : la ville est tombée entre les mains des émeutiers (c’est déjà arrivé), le roi, la reine, la Main sont morts, nous t’avons sauvé pour ta propre sécurité.

Et qui dit que Tyrek était si ravi de sa vie à la cour ? Écuyer d’un roi qui l’humilie et qu’il se retrouve à empoisonner. Il est obligé d’épouser un nourrisson, qui lui vaut (dans l’immédiat) moqueries et quolibets. Ce n’est pas l’idéal, pour un jeune homme. Peut-être que Varys lui a offert une porte de sortie que Tyrek a été trop heureux d’ouvrir.

Bref, peut-être que Tyrek ne l’a pas vécu comme un enlèvement, mais plutôt comme une opportunité.

Le même commentateur dont je parlais plus haut m’a remis devant l’élément principal qui vient à l’appui de cette théorie : le contexte immédiat de l’émeute … Vous généralisez beaucoup vos réflexions, en oubliant le contexte spécifique de ce moment-là. Je rejoins Tizun :

Tizun Thane wrote:

L’intérêt à mon avis est précisément là. De prendre un héritier sans en avoir l’air, sans éveiller les soupçons.

Et je vais essayer de revenir sur le pourquoi.

Déjà, pour la suite, quelles sont les motivations des persos ?

Littlefinger ne peut pas miser sur une victoire de Stannis, il perdrait tout. Il a besoin des Lannister et va d’ailleurs leur sauver la mise en arrangeant une alliance avec les Tyrell, mais il doit éliminer Tyrion, qui est dangereux pour lui sur le long-terme.

Varys a déjà misé sur Aegon depuis longtemps. Si les Lannister l’emportent, la guerre civile avec les Stark se poursuivra. Si Stannis l’emporte, il risque d’apporter une justice implacable au royaume, ce qui risque de faire se poursuivre la guerre contre l’Ouest et le Bief … Donc l’un dans l’autre, la victoire d’un camp ou de l’autre importe peu Varys, du moment qu’il parvient à maintenir une ambiance insurrectionnelle, qui favorisera la reconquête d’Aegon quand il débarquera.

Maintenant, quel est le contexte géopolitique des émeutes ? Les Lannister sont mal-barrés. Tywin et Kevan sont aux prises avec Robb (et après la bataille de Croixbœuf, ils sont obligés de marcher vers l’Ouest pour lui faire face). Jaime Lannister est prisonnier des Stark, de même que Martyn et Willem Lannister. Tous ces personnages risquent donc de mourir prochainement (ce sera le cas de certains).

Du côté Baratheon, Renly est mort deux semaines plus tôt, laissant Stannis seul candidat possible. (Et Littlefinger a quitté la capitale dans la foulée). Tout le monde sait qu’il finira par marcher sur Port-Réal … Et à par Myrcella qui vient de partir pour Dorne, tous les autres Lannister présents dans la capitale sont susceptibles d’être passé au fil de l’épée par Stannis. Ca inclut Cersei, Tyrion, Joffrey, Tommen (qui sera finalement éloigné, mais au moment des émeutes, ce n’est pas fait), Lancel et Tyrek.

Myrcella étant à Dorne, on ne peut pas dire qu’elle soit vraiment en sécurité non-plus. Qui reste-t-il, dès lors, pour héritier de Castral Roc avant Tyrek ? Janei Lannister, qui est une fille et un nourrisson …

Donc au moment des émeutes, les Lannister sont en grand danger et leurs rangs risquent de s’éclaircir rapidement. (Baelish fait le même calcul avec les Stark, en tentant d’obtenir Sansa pour lui très tôt dans l’histoire). En « enlevant » Tyrek, Varys prend donc une garantie sur l’avenir. Si Stannis et les Stark l’emportent, il aura lui un héritier Lannister à faire valoir (et s’il s’y prend bien, il pourra le faire au nom d’Aegon, sans trop forcer Tyrek). Certes, se pose quand même la question de savoir qui le reconnaîtra … Mais au pire, il y a bien des gens à Castral Roc qui pourront le reconnaître ou qui seront ravis de soutenir cet héritier providentiel.

Ce n’est pas le meilleur héritier dont on puisse rêver, mais c’est sans doute à ce moment-là le plus facile à « enlever » : Cersei, Tyrion ou Joffrey ne sont pas des choix envisageables. Tommen est aussi bien gardé que son frère dont il est l’héritier et Lancel est proche de Cersei au moment des émeutes, donc il profite lui-aussi de sa protection.

Bien sûr, l’extermination de la maison Lannister prévue par Varys n’a pas lieu, ce qui rend cette précaution caduc (pour le moment 😉 ). Mais dans un monde où Aegon VI est roi, tout un tas de personnages seraient des rebelles et des hors-la-loi (Jaime, Cersei, Tommen, Myrcella ?) et tout un tas d’autres sont disqualifiés pour hériter (Jaime le Garde Royal et le Régicide, Lancel le Pieux). Les morts (Tywin, Kevan, Martyn et Willem) et la fille-nourrisson de Kevan (Janei) ne risquent pas de motiver les foules … Bref, à part Tyrion, à qui d’autre Aegon VI pourrait-il vouloir donner Castral Roc, si ce n’est Tyrek Lannister ?

edit : pas mal grillé par Tizun, du coup ^^ Je laisse malgré tout mon message, il apporte quand même quelques informations.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

edit : pas mal grillé par Tizun, du coup ^^ Je laisse malgré tout mon message, il apporte quand même quelques informations.

Pas du tout! Ton message est bien mieux construit sur l’intérêt d’enlever Tyrek à l’époque des émeutes. On s’envoie des fleurs   Ta réflexion renforce ma conviction que c’est Varys qui a fait le coup.

Pour le reste, je crois qu’on sous-estime que nos deux comploteurs sont évolutifs. Tyrek est un atout en réserve, à utiliser ou pas par la suite.  Littlefinger est un parieur (pas si inconsidéré que cela), et Varys planifiant plutôt sur le long terme (mais étant forcé de s’adapter aux circonstances). Bref, leurs plans ne sont pas figés.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

de-mil wrote:

Es-tu familier avec le concept d’« otage » ?

Un otage ça marche s’il y a quelqu’un qui y tient un tant soit peu, Jaime était un bon otage parce que Tywin, Tyrion et Cersei y tenaient (ça les a pas empêché de faire la guerre sans restriction, tout ce que cet otage a apporté aux Starks c’est que Sansa ne soit pas traitée trop durement, autant dire rien du tout, bref, les otages ça n’offre que des options que très limités même si on leur accorde de l’importance), personne n’en a rien à battre de Tyrek Lannister, les seuls qui pourraient lui vouer un quelconque intérêt sont les membres de sa famille, mais vu qu’ils seront tous morts s’il devient l’héritier… j’ai même envie de dire que ça arrangera plutôt le prochain en ligne de succession (c’est qui d’ailleurs, Emmon Frey via Genna ?) et les bannerets de l’ouest de le voir mort.

de-mil wrote:

Sauf que ça, est-ce que Littlefinger est au courant ? Est-ce que qui que ce soit (à part Tyrion) le pense, à ce moment là ? Pour Littlefinger, Tyrion est avant tout le risque que l’histoire du couteau soit éclaircie. Surtout que Tyrion risque de ne pas apprécier.

Que Littlefinger soit au courant pour les préparatifs de Tyrion ou pas (et franchement, des dizaines d’artisans qui forgent une chaîne géante ça passe pas inaperçu, surtout si les épois roulent pour Littlefinger comme certains le supposent) il sait que Tyrion est le seul mec un peu compétent à Port Réal pour diriger le siège, le tuer c’est enlever le principal atout de la ville. Quand à l’histoire du couteau, Tyrion sait déjà que c’est Littlefinger qui l’a calomnié au sujet de la dague et ça m’étonnerait pas que celui-ci l’ait deviner, pourtant il l’a laissé tranquille jusque maintenant. Bref, il y a un temps pour se débarrasser de Tyrion (mariage de Joffrey), mais la veille de la bataille contre Stannis n’est clairement pas le bon.

Tizun Thane wrote:

C’est vrai qu’imaginer le fils de Rhaegar débarquer la bouche en cœur 15 ans après sa mort supposée en sortant une histoire d’échange de bébés, c’est inconcevable 😉

Ah mais j’ai jamais dit que ça ferait pas de remous non plus, mais il a déjà un peu plus d’éléments pour attester de son identité (Jon Connington et la compagnie dorée comme témoin, probablement noire sœur et s’il était allié à Dany et ses 3 dragons comme c’était le plan de base de Varys que Tyrion a fait capoté personne ne remettrait en doute son identité) qui même s’ils ne sont pas des preuves réelles donneront envie d’y croire parce que tout ça c’est digne d’une ballade chevaleresque. Un Targaryen (famille bénéficiant d’une aura presque mythologique) accompagné de personnages de légende réputés pour être honorable venu bouter les usurpateurs avec des dragons et l’épée en acier valyrien de la famille, ça a un peu plus de cachet et de charisme qu’un obscur Lannister qui ressurgit après avoir disparu sans raison et qui n’a pas de soutien à part un proxénète réputé pour être un opportuniste de première ou l’araignée. Et pourtant Aegon ça va déjà être compliqué de faire gober ça à tout le monde mais alors Tyrek c’est même pas la peine.

Tizun Thane wrote:

Par contre, j’imagine très bien Tyrek Lannister prêter serment d’allégeance à Aegon VI qui vient de débarquer.

Alors là il ruine toutes ses maigres chances d’être accepté par les terres de l’ouest, un revenant qui prête serment à l’envahisseur et trahit sa famille ? Personne ne voudra d’un type pareil.

Tizun Thane wrote:

Ça se trouve, il est dévoré par l’ambition. S’il rêve de Castral Roc, et/ou d’une jolie petite femme de son âge et pas d’un bébé, il est facilement retournable sachant que la famille Lannister l’a utilisé comme un pion pour chopper l’héritage de lady Ermesande.

Un gars dévoré par l’ambition placé à la tête des terres de l’ouest ? C’est un coup à se faire doubler, Jeyne Pool s’est laissée faire parce qu’elle n’avait pas le choix, ce n’est pas elle qui dirige le nord (et aussi parce qu’elle a été éduqué à tenir le maigre rôle d’épouse décorative que la société de Westeros lui a prévue, Tyrek lui a été élevé dans l’esprit viriliste de la gente masculine en tant qu’écuyer). C’est beaucoup trop dangereux de donner tant de pouvoir à un pion qui soit est consentant, donc ambitieux, donc dangereux, ou n’est pas consentant, donc revanchard, donc dangereux.

Tizun Thane wrote:

Surtout que, à la fin du ADWD, il n’est pas si mal placé dans l’ordre de succession de Castral Roc.

Ok mais à ACOK personne ne pouvait prévoir que ce serait à ce point l’hécatombe chez les Lannister (et à ce compte là autant kidnapper un mec plus jeune et mieux placé dans la succession, par exemple on négocie l’échange de prisonniers de Willem ou Martyn, une petite embuscade sur le chemin du retour et hop, réglé), surtout que Tommen et Myrcella restent en course, personne ne peut prouver (du moins pour ce que l’on en sait) leur bâtardise, que Kevan aussi était dans la ligne de succession et il était probable que Jaime serait viré des manteaux blanc pour redevenir l’héritier (je doute que nos comploteurs le connaissaient suffisamment pour savoir qu’il refuserait).

Eridan wrote:

Et là, Varys a pu lui raconter tout et n’importe quoi : la ville est tombée entre les mains des émeutiers (c’est déjà arrivé), le roi, la reine, la Main sont morts, nous t’avons sauvé pour ta propre sécurité.

Lui faire croire que Joffrey et Cersei sont morts ou ont dû s’exiler lors de l’émeute et que Port Réal a été tenue plus d’un an (parce que si la ville a été reprise plus aucune raison de cacher Tyrek si c’était pour sa sécurité) par une bande de culs terreux, et qu’il l’a caché pour sa sécurité au lieu de le transmettre à Tywin ? Ce mensonge ne tiendra pas 2 minutes une fois Tyrek au contact du monde extérieur. Après Varys peut peut être trouver un mensonge plus crédible pour mettre Tyrek dans sa poche, mais j’ai du mal à le concevoir.

Eridan wrote:

Peut-être que Varys lui a offert une porte de sortie que Tyrek a été trop heureux d’ouvrir.

Peut être, mais outre que ça ne résout pas bon nombre de problème (les bannerets de l’ouest qui sont pas cons, ils vont difficilement gober un Tyrek Lannister qui surgit d’entre les morts pile au moment où il peut réclamer l’ouest) une émeute avec tout le bordel que ça créé était vraiment nécessaire pour faire disparaître quelqu’un qui était consentant ? Il avait qu’à fuir par un passage secret de Varys ou disparaître lors d’une sortie dans la ville, plus simple, plus efficace, moins dangereux et moins de dommage collatéral.

Eridan wrote:

Varys prend donc une garantie sur l’avenir. Si Stannis et les Stark l’emportent, il aura lui un héritier Lannister à faire valoir

Ça inclue quand même beaucoup de « si » : faut que Myrcella soit morte d’une manière ou d’une autre à Dorne (et elle est pas tant en danger que ça), que Stannis ait liquidé tout les Lannister de Port Réal (et je pense pas que ce soit son genre de tuer des gosses juste parce qu’ils sont issus de l’inceste) et que les Starks aient tuer leur otages (ce qui leur ressemble pas du tout non plus). De plus si les Stark et Stannis l’emportent et que Tyrek peut prétendre à Castral Roc, ça implique que Kevan et Tywin se soient fait massacrés avec leur armée et que l’ouest est donc exsangue (ils ont déjà bien morflé à Croixboeuf, au bois aux murmures et à Vivesaigues), bien plus que n’est le nord actuellement, pas bien intéressant à rallier, peu de chance qu’ils soient chauds pour une nouvelle campagne avec le peu de troupes qu’il leur reste après s’être pris une raclée. Et ça ne résout toujours pas le problème que Tyrek n’avait aucune raison valable de disparaître tout ce temps à part un enlèvement et que les seigneurs de l’ouest ne se laisseront pas avoir par cette histoire plus que louche.

Surtout que si c’est Varys qui a enlevé Tyrek, sérieusement, il va faire 2 fois le coup de l’héritier présumé mort qui sort de nul part pile au bon moment et penser que personne ne va trouver qu’il se fout de la gueule du monde ? Il peut tenter le coup avec 1 et ça va déjà être compliqué de faire gober son histoire, mais avec 2 ? Paie ta crédibilité

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Le truc, c’est qu’aux moments des émeutes, il y a une différence entre Sansa qui est héritière du Nord juste après Robb, et Tyrek, ou il faut rien de moins que dégommer dans l’ordre Tywin, Jaime, Tyrion, Cersei, Joffrey, Tommen, Myrcella, Kevan, Lancel, Willem, Martyn.

1. Si Tywin avait succombé à ce moment, nul doute que Cersei aurait enlevé le manteau blanc à Jaime pour en faire l’héritier de Castral Roc plutôt que Tyrion. D’ailleurs Jaime est considéré comme l’héritier de Castral Roc a ce moment précis par les Stark. Comment Varys aurait pu tabler si oui ou non Jaime aurait pu être rançonné, ou évadé, ou tué? Et toujours vrai actuellement: Cersei peut dire à Jaime d’aller se faire cuire un oeuf comme Lord Commandant, de gouverner le Roc, et de pondre un héritier.
2.  Si Jaime avait été l’héritier, Tyrion peut lui aller se faire cuire un oeuf. Jamais Cersei ne l’aurait permis en tant que Reine.
3. Cersei elle-même. Chose qui est le cas dans ADWD, Jaime n’ayant pas posé de démission. Mais elle préfère être Reine. J’en parle même pas au moment des émeutes, Varys qui se dit attendons la chute de Cersei.
4. Joffrey, il est Roi, il s’en fout. Préfère chasser les lapins. Les lapins l’ont finalement tué. Entre Roi et sire du Roc, Cersei choisit et Varys ne pouvait pas tabler que Joffrey se serait fait dézinguer par Littlefinger. Après tout, le Roi Fou Aerys a vécu bien longtemps.
5. Tommen, il aurait pu l’être malgré son jeune âge, il est Roi à la place de Joffrey, maintenant
6. Myrcella, prochaine dame de Castral Roc, pour l’instant bien protégée par les dorniens.
7. Kevan, pour le coup, Varys a réglé son cas en personne. Mais il lui dit que c’est pour envenimer la situation avec les Tyrell et permettre à Faegon de monter sur le Trône. Il ne lui mentionne même pas son neveu alors qu’il avait pourtant le droit de savoir, comme il aurait jubilé devant la tronche ébahie de Kevan. Eh, Tyrek va prendre ta place à Castral Roc! Mais non, c’est ballot.
8. Lancel. Là, j’ai la flemme de trouver des arguments. Pauvre type.
9. Willem et Martyn. C’est ce qui arrive quand t’es pas héritier de Castral Roc en ligne directe. Tu te fais pourrir à la place de l’héritier.
10. Et enfin, Tyrek. Si Varys l’a enlevé pour son héritage, il a fait www .bouledecristal.com sur Internet, obtenu un coupon gratuit pour rentrer et sortir de chez les nonmourants, ce qui l’a autorisé à résoudre une prophétie en pratiquant la danse du doigt sur un pied avec Euron Greyjoy, le conduisant dans la même barque que Gendry dans la série TV sur le Styx de l’imaginaire devant la prod de HBO, qui lui a dit: Tyrek sera l’héritier de Castral Roc.
11. A moins que Jalabar Xho soit passé avant.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

niels wrote:

Ce mensonge ne tiendra pas 2 minutes une fois Tyrek au contact du monde extérieur.

Certes, c’est pourquoi je ne l’évoque que comme une possibilité de mensonge … Et qui a dit que Tyrek serait mis au contact du monde extérieur ?

niels wrote:

(les bannerets de l’ouest qui sont pas cons, ils vont difficilement gober un Tyrek Lannister qui surgit d’entre les morts pile au moment où il peut réclamer l’ouest)

Tout est une question de timing. Si tous les Lannister légitimes avant Tyrek disparaissent et que les terres de l’Ouest n’ont plus d’autres possibilités, ils seront prêt à le prendre comme suzerain (comme Manderly pense pouvoir rallier une partie du Nord à sa cause grâce à Rickon … Pourtant, Rickon a disparu / est réputé mort depuis plusieurs années déjà).
Non, la vraie question dans tout ça, c’est surtout de se demander comment Varys compte prouver que Tyrek est bien qui il prétend … Manderly compte se servir de Broussaille pour prouver qui est Rickon (habile, sauf si Broussailles meurt), Littlefinger espère que les cheveux de Sansa suffiront (c’est assez mince) … Varys compte-t-il miser lui-aussi sur la blondeur Lannister ? Ca me paraît encore pire que miser sur la rousseur Tully, car des Lannister ou des dérivés de Lannister qui ont hérité de leur blondeur … c’est particulièrement commun dans les terres de l’Ouest. Donc sur ce point, je vois pour le moment une faille.

niels wrote:

faut que Myrcella soit morte d’une manière ou d’une autre à Dorne (et elle est pas tant en danger que ça), que Stannis ait liquidé tout les Lannister de Port Réal (et je pense pas que ce soit son genre de tuer des gosses juste parce qu’ils sont issus de l’inceste) et que les Starks aient tuer leur otages (ce qui leur ressemble pas du tout non plus).

… Bah oui. C’est ce que j’ai dis plus haut : Tyrek est une garantie pour l’avenir, un « au cas où… » pas un premier choix (et en même temps, des Lannister qui peuvent prêter allégeance à Aegon VI … bah y’en a pas des masses parmi les premiers choix.

Encore une fois, l’émeute permet de cacher l’événement. C’est pas la même chose de s’enfuir lâchement (désertion, trahison, couardise), que de pouvoir prétendre avoir été enlevé et retenu contre son gré : Tyrek aura plus de facilités à se faire accepter s’il passe pour un rescapé miraculé, plutôt que pour un lâche. Bien sûr, certains pourraient être tenté de poser des questions, mais à ce moment-là, j’imagine qu’il aura tout un tas de réponses à fournir.

niels wrote:

pas bien intéressant à rallier, peu de chance qu’ils soient chauds pour une nouvelle campagne avec le peu de troupes qu’il leur reste après s’être pris une raclée.

Pas intéressant dans l’immédiat, peut-être … Mais on peut aussi prévoir les choses à plus long terme. Le Nord ne paraît pas très intéressant à rallier, pourtant Stannis mise dessus, quand il n’a plus d’autre choix.

niels wrote:

Et ça ne résout toujours pas le problème que Tyrek n’avait aucune raison valable de disparaître tout ce temps à part un enlèvement et que les seigneurs de l’ouest ne se laisseront pas avoir par cette histoire plus que louche.

Bah une fois de plus … Rickon Stark a une histoire beaucoup plus singulière, ça n’empêche pas certains bannerets noridens de miser dessus. Tu me diras qu’il a une meilleure légitimité, mais ça ne change rien au problème. Tyrek a des prétentions sur le Roc (minces), mais s’il devait devenir le meilleur candidat (dans un monde purger des Lannister), et bien pourquoi pas ?

niels wrote:

Surtout que si c’est Varys qui a enlevé Tyrek, sérieusement, il va faire 2 fois le coup de l’héritier présumé mort qui sort de nul part pile au bon moment et penser que personne ne va trouver qu’il se fout de la gueule du monde ? Il peut tenter le coup avec 1 et ça va déjà être compliqué de faire gober son histoire, mais avec 2 ? Paie ta crédibilité

A ton avis, pourquoi Varys emporte Tyrion ? Parce qu’il est intelligent ? Varys en est conscient, mais il a aussi pu sonder ses limites.
Parce qu’il connaît tellement de choses sur les dragons ? Pourquoi pas … Mais pour moi, l’explication la plus logique est que Tyrion a une forte prétention sur le Roc et qu’il peut très bien servir de prétendant au Roc (meilleur même que Tyrek) pendant qu’Aegon servira de prétendant au trône. Tu me diras que Tyrion n’est pas le meilleur prétendant qu’on puisse trouver, pas plus que Tyrek … Certes, mais il est le meilleur susceptible de se rallier à Aegon : Varys fait aussi avec ce qu’il peut. Après, ça marchera ou pas, mais il ne perd rien à tenter le coup.

Bref, l’idée que Varys accumule les potentiels héritiers surprises dans sa besace ne me paraît pas complètement infondé non-plus (j’avais même proposé Lemore comme héritière surprise du Val d’Arryn, c’est dire).

Raff-Tout-Miel wrote:

Le truc, c’est qu’aux moments des émeutes, il y a une différence entre Sansa qui est héritière du Nord

Pas du tout : au moment des émeutes, Sansa est troisième, derrière ses frères, qui sont à Winterfell (Theon ne prend Winterfell que deux mois après les émeutes et Bran et Rickon disparaissent trois semaines après). En revanche, Baelish commence à approcher Sansa bien avant ça : Dontos commence à rencontrer Sansa dans le bois sacré plus d’un mois avant les émeutes (et la preuve qu’elles ne sont pas organisées par Baelish, elle est là, je pense : Si ça avait du être le cas, Littlefinger en aurait profité pour enlever Sansa et il l’aurait en partie prévenu de ses intentions, grâce à Dontos, comme il le fait au moment des Noces Violettes). D’ailleurs, on peut supposer que même avant les premiers contacts entre Dontos et Sansa, Baelish a tenté des mouvements pour se l’accaparer : il s’est proposé comme époux pour elle auprès de Cersei juste après la chute d’Eddard.
Ce qui prouve qu’un héritier, même relativement éloigné (ok, Tyrek l’est plus que Sansa) vaut toujours mieux dans l’esprit d’un comploteur que pas d’héritier du tout.

J’ai un peu la flemme de répondre au reste de ton message. La situation évolue vite au jeu des trônes et tous ce braves gens, toujours vivants dans ADWD, peuvent mourir dans TWOW, laissant Tyrek seul héritier de Castral Roc et Varys bien content d’avoir pris une garantie aussi absurde auparavant … Tout comme ils peuvent vivre et dès lors, la garantie ne sert à rien, mais c’est justement le principe de la garantie : tu n’es content de l’avoir prise que lorsque la situation empire. Quand tout a bien, tu te demandes pourquoi tu as investi dedans.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

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