[ACOK] les Emeutes de la faim

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

il sait que Tyrion est le seul mec un peu compétent à Port Réal pour diriger le siège

Citation needed

Eridan wrote:

Dontos commence à rencontrer Sansa dans le bois sacré plus d’un mois avant les émeutes (et la preuve qu’elles ne sont pas organisées par Baelish, elle est là, je pense : Si ça avait du être le cas, Littlefinger en aurait profité pour enlever Sansa et il l’aurait en partie prévenu de ses intentions, grâce à Dontos, comme il le fait au moment des Noces Pourpres).

Sauf que quelqu’un essaye d’enlever Sansa, ce qui est permis par l’absence suspicieuse de Ser Mandon Moore. Peut-être que c’est juste un mec qui voulait violer Sansa et que Ser Mandon Moore a vraiment estimé que protéger le roi était plus important que de suivre la mission qui lui a été confié, ou peut-être pas, j’en sais rien, mais tu ne peux pas plus que moi prédire ce qui se serait passé sans l’intervention du Limier.
D’ailleurs,

Eridan wrote:

Ce qui prouve qu’un héritier, même relativement éloigné (ok, Tyrek l’est plus que Sansa) vaut toujours mieux dans l’esprit d’un comploteur que pas d’héritier du tout.

Tu admets toi-même que Sansa est une héritière plus probable et/ou une otage ayant plus de valeur que Tyrek. Dans la tête d’un comploteur, qu’il soit Littlefinger, Varys ou Jalabhar Xho, Sansa devrait être plus importante que Tyrek.

Eridan wrote:

Pas du tout : au moment des émeutes, Sansa est troisième, derrière ses frères, qui sont à Winterfell (Theon ne prend Winterfell que deux mois après les émeutes et Bran et Rickon disparaissent trois semaines après). En revanche, Baelish commence à approcher Sansa bien avant ça : Dontos commence à rencontrer Sansa dans le bois sacré plus d’un mois avant les émeutes […] Ce qui prouve qu’un héritier, même relativement éloigné (ok, Tyrek l’est plus que Sansa) vaut toujours mieux dans l’esprit d’un comploteur que pas d’héritier du tout.

Ou que Littlefinger s’intéresse à Sansa pour des raisons n’ayant rien à voir avec sa prétention sur Winterfell. À moins que tu sois capable de lire dans les pensées de Littlefinger, ce qui n’est pas mon cas, ta conclusion me semble pour le moins hâtive. (Même si dans le fond je suis d’accord avec.)

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Eridan wrote:

Mais pour moi, l’explication la plus logique est que Tyrion a une forte prétention sur le Roc et qu’il peut très bien servir de prétendant au Roc (meilleur même que Tyrek) pendant qu’Aegon servira de prétendant au trône.

Ah mais ça je suis d’accord (même si Varys compte beaucoup sur son intelligence aussi, autrement il l’aurait pas envoyé conseiller Aegon et se serait contenté de le garder au chaud pour le moment propice) mais Tyrion n’est pas un héritier surprise contrairement à Aegon et Tyrek, personne ne remettra en cause son identité : il n’est pas présumé mort, il est le premier en ligne de succession depuis des lustres (même si Tywin et pas mal de monde considère que non, mais les choses sont ce qu’elles sont, qu’ils le veuillent ou pas), il est facilement identifiable (un nain aux yeux vairons sans nez avec une verve de tous les diables ça court pas les rues) par beaucoup de monde vu que c’est une personnalité publique et on sait pourquoi il a disparu (comme Aegon, le pouvoir en place voulait sa peau, tout simplement), si Tyrion débarque maintenant personne ne l’accusera d’être un faux et dans l’ensemble tout le monde pensera qu’il agit de son propre chef, Tyrek y en a un paquet qui l’accuseront d’être un imposteur et tout le monde se doutera que c’est juste une marionnette entre les mains de ses ravisseurs.

Enfin bref si Varys veut être crédible avec son Aegon revenu d’entre les morts, ce qui va déjà être un défi conséquent, c’est surement pas le moment de sortir au même moment un Tyrek revenu lui aussi d’entre les morts, c’est juste logique, un magicien ne répète pas le même tour de peur que l’on découvre la supercherie, mais en revanche produire un Tyrion n’offre pas davantage de doutes sur l’identité d’Aegon.

Eridan wrote:

Certes, c’est pourquoi je ne l’évoque que comme une possibilité de mensonge … Et qui a dit que Tyrek serait mis au contact du monde extérieur ?

Bah si Varys veut avoir Tyrek de son côté en allié consentant grâce à son mensonge de la sorte, il pourra pas le séquestrer, faudra bien lui laisser sa liberté d’action, autrement il comprendra qu’il est juste prisonnier et tout le mensonge aura été inutile. Et s’il veut utiliser Tyrek comme héritier il faudra bien de toute façon qu’il lui laisse une liberté d’action, que Tyrek soit consentant ou pas, il peut pas juste le produire pour une ou deux audience publique et hop, retour en cellule surveillée, Tyrek devra allé à Castral Roc où il sera au contact de ses bannerets qui surveilleront avec une grande attention (si tant est qu’ils l’ont accepté) qu’il ne soit pas manipulé.

Eridan wrote:

Pourtant, Rickon a disparu / est réputé mort depuis plusieurs années déjà

Mais Rickon encore une fois avait le mobile pour disparaitre (pas Tyrek, personne n’en voulait à sa vie, la seule explication plausible c’est qu’il ait été enlevé, sa réapparition est donc d’office ultra suspecte, où qu’il ait fuit de lui même mais personne ne voudra d’une lavette pareille), la preuve de ce qu’il est avec son loup comme tu dis et il n’apparait pas pile après une invraisemblable série de morts qui en fait l’héritier, la perfection de ce timing est juste trop suspect pour passer, là Tyrek ce serait vraiment « c’est bon ils sont tous morts ? Je peux entrer en scène ? Bah alors me voilà les canailloux, et oui, je suis vivant ! Sacré hasard que je réapparaisse pile quand je peux hériter du Roc n’est pas ? ».

Eridan wrote:

Encore une fois, l’émeute permet de cacher l’événement. C’est pas la même chose de s’enfuir lâchement (désertion, trahison, couardise), que de pouvoir prétendre avoir été enlevé et retenu contre son gré : Tyrek aura plus de facilités à se faire accepter s’il passe pour un rescapé miraculé, plutôt que pour un lâche. Bien sûr, certains pourraient être tenté de poser des questions, mais à ce moment-là, j’imagine qu’il aura tout un tas de réponses à fournir.

Des questions fort gênantes, Tyrek a été enlevé mais personne n’a demandé de rançon, que voulaient-ils alors ? Comment se fait-il qu’il refasse surface pile au moment où il peut hériter de l’ouest ? Va falloir un sacré argumentaire en béton pour convaincre tout le monde. Et puis si Tyrek avoue s’être fait kidnapper les barons de l’ouest ont la preuve que l’émeute était pas si spontanée que ça, donc que ses ravisseurs avaient un plan le concernant.

Eridan wrote:

Pas intéressant dans l’immédiat, peut-être … Mais on peut aussi prévoir les choses à plus long terme. Le Nord ne paraît pas très intéressant à rallier, pourtant Stannis mise dessus, quand il n’a plus d’autre choix.

Le nord est indispensable à Stannis pour lutter contre les marcheurs blancs (qui reste son objectif) et pour ne pas se faire anéantir par les Bolton. M’enfin certes ceci dit, les quelques milliers de soldats Lannister survivants, ça reste bon à prendre, plus les richesses conséquentes de la maison Lannister ce n’est effectivement pas négligeable.

Eridan wrote:

Bah une fois de plus … Rickon Stark a une histoire beaucoup plus singulière

Singulière mais beaucoup plus crédible et cohérente quand même, va falloir méchamment se creuser la tête pour rendre le retour de Tyrek explicable autrement que par une manipulation de ses ravisseurs.

 

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Eridan wrote:

J’ai un peu la flemme de répondre au reste de ton message. La situation évolue vite au jeu des trônes et tous ce braves gens, toujours vivants dans ADWD, peuvent mourir dans TWOW, laissant Tyrek seul héritier de Castral Roc et Varys bien content d’avoir pris une garantie aussi absurde auparavant … Tout comme ils peuvent vivre et dès lors, la garantie ne sert à rien, mais c’est justement le principe de la garantie : tu n’es content de l’avoir prise que lorsque la situation empire. Quand tout a bien, tu te demandes pourquoi tu as investi dedans.

En admettant qu’en ayant le plus gros coup de pot du monde, Tyrek soit l’héritier. Pourquoi enlever Tyrion? Varys aurait pu essayer de le supprimer dans les souterrains, bon il est vrai que c’est pas lui qui avait l’arbalète. Clairement, Illyrio aurait pu s’en débarrasser plus tard. Tyrion passe devant Tyrek pour l’héritage du Roc. Je vais même dire que Tyrek aurait pu faire partie de l’équipe de Faegon, ce qui serait plutôt logique pour être récompensé de Castral Roc. Il n’en a rien été. Tyrion a été choisi pour accompagner Faegon dans son équipe. Et comme tu le constates toi-même, pour un maître comploteur c’est pas fort, car Tyrion se fait bêtement enlever par des esclavagistes, et là tu es capable de dire qu’Illyrio l’a enlevé car il joue double jeu pour mettre Tyrek à la place de Tyrion. Pas un peu compliqué tout ça? Alors Tyrion ne voit pas Tyrek dans l’équipe car Illyrio ne veut pas qu’il fasse le lien avec les émeutes? Comment tu expliques que Connington ne l’a jamais vu et qu’il se focalise/méfie totalement sur Tyrion? Tyrek va apparaître un beau jour comme ça, de nulle part devant Connington, « coucou Faegon je suis l’héritier de Castral Roc »? Y’a un truc qui ne colle pas pour moi. Si vraiment ils avaient eu Tyrek, je ne donne pas un liard ou un sol sur la tête de notre nain préféré. Mon argument principal étant que Connington n’est pas au courant que Tyrek existe donc.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Un maitre comploteur avec un plan B qui essaye de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier ? J’avoue, complètement inimaginable. Au moment de l’émeute Varys n’a pas encore sécurisé Tyrion et n’a aucune idée s’il sera en mesure de le faire. Et dans beaucoup de situations Tyrion fera un meilleur candidat que Tyrek.

Connington n’est pas au courant de la moitié des manigances de Varys et Illyrio, et a une vision limité et biaisée de l’autre moitié. Le fait qu’il ne soit pas au courant me parait un argument très faible.

niels wrote:

…

Autant pour le reste je te suis à peu près, autant je ne comprends pas pourquoi il y aurait un doute sur l’identité de Tyrek. C’était pas exactement un bébé au moment de l’émeute, je suis à peu près sûr qu’il y a des gens à Port-Réal et à Castral Roc qui seraient en mesure de le reconnaitre… On est pas (encore) dans la situation d’Arya où tous les gens qu’elle a connu sont morts.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Eridan VervoyantPosts : 6367]

de-mil wrote:

Dans la tête d’un comploteur, qu’il soit Littlefinger, Varys ou Jalabhar Xho, Sansa devrait être plus importante que Tyrek.

Pourquoi pas.
Une chose qui m’a toujours surpris, c’est l’absence de manigance de Varys concernant le Nord. Il ne tente jamais rien de ce côté-là (à part quand Ned est Main à Port-Réal). Une fois Ned exécuté, j’ai l’impression qu’il ne prend plus la peine d’inclure le Nord dans ses stratégies d’intrigants.

de-mil wrote:

Ou que Littlefinger s’intéresse à Sansa pour des raisons n’ayant rien à voir avec sa prétention sur Winterfell.

Franchement, je n’y crois pas une seule seconde. ^^ Qu’elle ressemble à sa mère est un petit plus bienvenu et il montre un intérêt pour ce qu’elle pense dès AGOT (et est bien vite déçu ^^), mais franchement, s’il fait des pieds et des mains pour elle, on sait bien que ce n’est ni par altruisme, ni par paternalisme, ni même par amour … Et Sansa n’est pas assez godiche pour s’y tromper.

Maintenant, si tu veux y voir autre chose qu’un geste politicien, c’est ta lecture.

niels wrote:

Enfin bref si Varys veut être crédible avec son Aegon revenu d’entre les morts, ce qui va déjà être un défi conséquent, c’est surement pas le moment de sortir au même moment un Tyrek revenu lui aussi d’entre les morts, c’est juste logique, un magicien ne répète pas le même tour de peur que l’on découvre la supercherie, mais en revanche produire un Tyrion n’offre pas davantage de doutes sur l’identité d’Aegon.

On est donc d’accord : le problème se concentrera essentiellement sur la preuve de l’identité de Tyrek … qui est un vrai problème en soi, parce que ses prétentions s’appuient sur le fait d’être un des derniers Lannister. Après, on ignore si sa mère, Darlessa Marpheux, est vivante ou morte … Voila quelqu’un qui pourrait reconnaître Tyrek (et dont la parole serait difficile à remettre en cause) et voila peut-être une maison qui aurait intérêt à soutenir Tyrek naturellement.

niels wrote:

Bah si Varys veut avoir Tyrek de son côté en allié consentant grâce à son mensonge de la sorte, il pourra pas le séquestrer, faudra bien lui laisser sa liberté d’action, autrement il comprendra qu’il est juste prisonnier et tout le mensonge aura été inutile. Et s’il veut utiliser Tyrek comme héritier il faudra bien de toute façon qu’il lui laisse une liberté d’action, que Tyrek soit consentant ou pas, il peut pas juste le produire pour une ou deux audience publique et hop, retour en cellule surveillée, Tyrek devra allé à Castral Roc où il sera au contact de ses bannerets qui surveilleront avec une grande attention (si tant est qu’ils l’ont accepté) qu’il ne soit pas manipulé.

Oui, effectivement, c’est incontestable. Varys devrait donc trouver un mensonge plus convaincant que celui que j’évoquais, tu as raison.

niels wrote:

Eridan wrote:

Pourtant, Rickon a disparu / est réputé mort depuis plusieurs années déjà

Mais Rickon encore une fois avait le mobile pour disparaitre (pas Tyrek, personne n’en voulait à sa vie, la seule explication plausible c’est qu’il ait été enlevé, sa réapparition est donc d’office ultra suspecte, où qu’il ait fuit de lui même mais personne ne voudra d’une lavette pareille), la preuve de ce qu’il est avec son loup comme tu dis et il n’apparait pas pile après une invraisemblable série de morts qui en fait l’héritier, la perfection de ce timing est juste trop suspect pour passer, là Tyrek ce serait vraiment « c’est bon ils sont tous morts ? Je peux entrer en scène ? Bah alors me voilà les canailloux, et oui, je suis vivant ! Sacré hasard que je réapparaisse pile quand je peux hériter du Roc n’est pas ? ».

Sans parler de Rickon, on a encore d’autres personnages au parcours obscur et à la légitimité tout aussi douteuse qui ont pourtant réussi à convaincre les bonnes personnes, ce qui fait que le reste du royaume les a accepté comme tel. Je ne pense même pas à Trystan Vrayfeu et Gaemon Cheveux-pâles, mais prends Aerea et Rhalla Targaryen (confirmées par leur mère Rhaena) ou Viserys II (confirmé par Aegon III) … Surtout que Viserys II est clairement dans la situation que tu décris. Il a été « enlevé » il a vécu sa vie tranquille pendant deux – trois ans … Et il retourne à la cour, tout frais émoulu, ce qui en fait automatiquement l’héritier de son frère.

Tyrek peut inventer des tas de choses pour justifier de sa disparition. Il peut même prétendre que ses ravisseurs avaient envoyé une demande de rançon à Tywin, que celui-ci n’a pas voulu honorer ce qui explique sa disparition aussi longue … qui va contester ça ? Tywin ? Kevan ? Cersei ? Des morts et une folle / rebelle du point de vue d’Aegon et ses supporters. Ca fait pas énorme.

niels wrote:

Et puis si Tyrek avoue s’être fait kidnapper les barons de l’ouest ont la preuve que l’émeute était pas si spontanée que ça, donc que ses ravisseurs avaient un plan le concernant.

Que nous réfléchissions aussi loin que ça est normal … Que les barons poussent leur réflexions aussi loin me surprendrait. Ils ne sont pas au courant de tout ce qui se passe. Certains ignorent qu’il y a eu une émeute, certains ignorent même que Tyrek a disparu pendant tout ce temps.
Tu présupposes que s’il y avait eu demande de rançon, elle serait publique, mais ce n’est pas forcément le cas. C’est une information que Tywin pourrait garder pour lui et ne pas révéler à tous ses bannerets. (Quel intérêt d’ailleurs ?)
Quant à la dernière question … Bah pour le moment, Tyrek n’a toujours pas refait surface. 😉 Donc dans l’hypothèse où Varys attend pour se servir de lui, on ignore s’il compte le sortir de son trou pile au moment où il pourra hériter ou s’il tentera quelque chose d’un peu plus subtile.

Je vais pas rentrer dans les détails de l’histoire qu’il pourrait raconter … Peu importe ! Des histoires ubuesques et incroyables qui se produisent quand même dans le roman, il y en a des tas. On croit qu’elles sont « vraies » parce que le personnage directement concerné nous les révèle au fur et à mesure (Arya, Sansa). Elles raconteraient leurs histoires à leur bannerets, ils auraient bien du mal à les croire. Pareil pour Tyrek du coup.

Le but à mon sens n’est pas tant de rallier tout le monde (parce qu’on sait tous qu’en pareil cas de figure, il y aura toujours des contestations) que d’offrir une alternative : encore une fois, pour le parti d’Aegon, il vaut mieux un héritier du Roc conciliant, qui lui apporte le soutien d’une parti de l’Ouest (les Marpheux et quelques autres) plutôt que pas de soutien du tout.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pourquoi enlever Tyrion?

Parce qu’au moment de l’émeute, Tyrek est la meilleure solution … Et qu’au moment d’ASOS, Tyrion est devenu la meilleure solution. Le plan de Varys est évolutif. Il ne tient pas spécialement à placer Tyrion ou Tyrek à Castral Roc. L’un ou l’autre, il s’en fiche. Ce qui l’intéresse, c’est Aegon. Et pour soutenir Aegon, il est bon d’avoir un héritier du Roc dans sa besace. Si tu parviens à t’obtenir Tyrion, c’est le grand banco (niveau identité-légitimité, parce que niveau autorité, je suis pas sûr que ça suive). Si tu as juste Tyrek, c’est une garantie.

Le plan de Varys évolue et s’adapte aux circonstances : dans ACOK, le seul Lannister capable de soutenir Aegon, c’est Tyrek. A la fin d’ASOS, Tyrion devient un potentiel soutien d’Aegon et Varys le récupère. Au milieu d’ADWD, Tyrion est capturé par des inconnus (et il pourrait bien être mort, pour autant que sache Varys) … Tyrek redevient une option envisageable.

Raff-Tout-Miel wrote:

Je vais même dire que Tyrek aurait pu faire partie de l’équipe de Faegon, ce qui serait plutôt logique pour être récompensé de Castral Roc. Il n’en a rien été. Tyrion a été choisi pour accompagner Faegon dans son équipe.

Pourquoi ? Quel bénéfice tire Varys à envoyer Tyrek auprès de FAegon ? Ils fraternisent ? Moui, pourquoi pas …

La grosse différence entre Tyrek et Tyrion, c’est que Tyrion est trop reconnaissable (justement) à Westeros. Un nain blond, les yeux vairons, avec un bout de nez en moins … Là où Tyrek est un simple jouvenceau avec les cheveux blonds. Facile à falsifier.

L’autre différence, c’est que Tyrek est inutile pour FAegon (et pour le moment, sur la Farouche Pucelle, il n’y a que des gens utiles : même Tyrion finit par avoir une utilité en temps que dragonnaute accompli (et futur conseiller politico-militaire ?). A l’inverse, à quoi pourrait bien servir Tyrek ?

Fraterniser avec Faegon est le seul intérêt que je vois à envoyer Tyrek par delà le Détroit, mais s’ils ne s’entendent pas, ça créera en fait plus de tension qu’autre chose … Donc autant le garder à Westeros.

Raff-Tout-Miel wrote:

Pas un peu compliqué tout ça?

Si. Et alors ? Qu’est-ce que ça prouve ?
Les intrigues complexes, c’est justement le dada de Varys … D’ailleurs, sa gestion du cas d’Eddard (faire des pieds et des mains pour l’envoyer au Mur, en même temps que Gendry) est un bon exemple de ce qu’il est capable d’inventer, même si ça finit par échouer.

Et pour ton argument principal … Connington n’est pas Illyrio. Il y a plein de choses que Varys ne lui dit pas sur ses plans à plus ou moins long terme, et qui pourront toujours venir se greffer en temps utile, petit à petit au gré de la conquête. Le fait est qu’au début de la reconquête, ils n’ont aucun intérêt à dire « Wow ! Mais on a retrouvé un Lannister ! C’est magique ! »

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2889]

Le  problème dans un vaste plan pour s’arroger les Lannister via Tyrek c’est que Varys ne fait rien pour éliminer la ligne de succession Lannister. Des Lannister qui sont d’ailleurs indéfectibles derrière la lignée de Tywin et qui se moquent du twincest proclamé par Stannis comme de l’an quarante, sans compter qu’il ne manque pas d’hommes dans la force de l’âge pour s’arroger le contrôle mêm eau-delà de la ligne directe (typiquement Daven qui émerge comme commandant et gouverneur de l’Ouest) qui auront beau jeu de prétendre que Tyrek est un fake ou le laisseront crever s’il est présenté comme otage (l’argument que Tyrek peut être officiellement reconnu comme Tyrek par ceux que ça intéresse marche aussi dans l’autre sens, il suffit de clamer le contraire comme avec le twincest, croira qui voudra croire). Les Lannister occupent le sommet du panier et nul n’a intérêt à s’en faire virer. C’est du coup valable pour l’ensemble de leurs vassaux qui profitent de la situation. Si Tyrek contribue ou s’associe à la chute des lord suzerains de l’Ouest, tout le monde lui en voudra à mort et personne ne voudra le suivre.

De plus, la ligne de succession est encore vachement encombrée. Le fait que les Lannister fassent la guerre aux Stark n’augure pas qu’ils vont y mourir, puisque les leaders sont généralement protégés et épargnés (et cela aurait du être le cas sans Karstark). Varys a dans l’émeute l’opportunité d’affaiblir cette maison, de réduire la ligne de succession et d’amplifier encore les émeutes: il suffisait de monter sur le toit avec une arbalète et non pas du fumier.

De plus, le délai d’utilisation de Tyrek est super long. Il n’est pas prévu que Faegon ne débarque avant plusieurs années, tout va trop vite (il devait même encore aller à Meereen). L’avoir sous le coude comme garantie, c’est bien, mais comme dit plus haut, une fois que tout le clan Lannister aura appris à vivre en pensant qu’il est mort…

Finalement, il est possible d’enlever Tyrek à d’autres moments moins dangereux qu’une émeute. Il suffit de lui faire faire une course et de faire un faux rapport comme quoi il a été pris à partie et enlevé et on arrive au même résultat sans l’incertitude d’un millier de citoyen déchaînés. Il est même possible pour Varys de l’enlever dans le Donjon Rouge en laissant un mot et en mettant en scène son départ.

L’autre possibilité, qui permettrait de concilier les deux, à savoir que Varys a Tyrek mais ne la pas planifié, et parce que souvent GrrM aime bien mélanger le vrai et faux et pas faire du tout faux ou du tout vrai, c’est que Jaime donne des infos en partie vraies et fausses. C’est-à-dire que Tyrek pourrait bel et bien avoir été emmené par des malfrats ou émeutiers, sans lien avec Varys. Et qu’il y a bel et bien eu demande de rançon … qui est logiquement tombée entre les mains du Maître des chuchoteurs  Varys. Celui-ci pourrait ensuite avoir décidé de la payer pour s’arroger Tyrek (et ensuite décidé de le tuer pour semer la confusion chez les Lannister, ou l’avoir gardé parce qu’il a des infos intéressantes sur la mort de Robert ou Cersei, ou parce que c’est l’héritier du Roc, peu importe).

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Eridan wrote:

Franchement, je n’y crois pas une seule seconde. ^^ Qu’elle ressemble à sa mère est un petit plus bienvenu et il montre un intérêt pour ce qu’elle pense dès AGOT (et est bien vite déçu ^^), mais franchement, s’il fait des pieds et des mains pour elle, on sait bien que ce n’est ni par altruisme, ni par paternalisme, ni même par amour … Et Sansa n’est pas assez godiche pour s’y tromper. Maintenant, si tu veux y voir autre chose qu’un geste politicien, c’est ta lecture.

Encore une fois, je ne cherche pas à défendre ma lecture (au singulier), en tout cas en ce qui concerne Littlefinger. Ce que je dis c’est qu’il y a tellement de doute sur le plan de Littlefinger qu’il me semble bien malaisé d’en déduire des trucs sur les raisonnements de Varys.

Après je ne suis pas près à accepter n’importe quoi non plus et évidemment que c’est lié à une manœuvre intéressé et par pour le bien de Sansa, là n’a jamais été la question. Ça ne veut pas dire pour autant qu’à ce moment là il s’intéresse à elle pour son éventuel prétention sur Winterfell.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Eridan wrote:

En revanche, Baelish commence à approcher Sansa bien avant ça : Dontos commence à rencontrer Sansa dans le bois sacré plus d’un mois avant les émeutes (et la preuve qu’elles ne sont pas organisées par Baelish, elle est là, je pense : Si ça avait du être le cas, Littlefinger en aurait profité pour enlever Sansa et il l’aurait en partie prévenu de ses intentions, grâce à Dontos, comme il le fait au moment des Noces Pourpres).

Bien vu! Si tentative d’enlèvement il y a, et si Littlefinger était derrière tout ça, il aurait prévenu Sansa par Dontos pour s’assurer de sa coopération, comme il le fait plus tard. Ce qui écarterait Littlefinger de cette manigance là.

niels wrote:

Surtout que si c’est Varys qui a enlevé Tyrek, sérieusement, il va faire 2 fois le coup de l’héritier présumé mort qui sort de nul part pile au bon moment et penser que personne ne va trouver qu’il se fout de la gueule du monde ? Il peut tenter le coup avec 1 et ça va déjà être compliqué de faire gober son histoire, mais avec 2 ? Paie ta crédibilité

Tu me parais trop affirmatif dans tes réfutations. Tant que la situation n’est pas dénouée, on ne peut que formuler des hypothèses. C’est pour ça que je te parlais de jeune Griff/Aegon. Son histoire ne tient pas debout si on l’examine à la loupe. Et pourtant, ça passe… Parce que les gens ont envie d’y croire. On jugera quand Tyrek réapparaîtra si son retour est bien orchestré ou pas.

Sauf erreur de ma part, tu n’as pas remis en cause les détails qui clochent, mais juste les commanditaires possibles. Tu serais donc d’accord sur le principe d’une émeute provoquée?

Pandémie wrote:

C’est-à-dire que Tyrek pourrait bel et bien avoir été emmené par des malfrats ou émeutiers, sans lien avec Varys. Et qu’il y a bel et bien eu demande de rançon … qui est logiquement tombée entre les mains du Maître des chuchoteurs Varys. Celui-ci pourrait ensuite avoir décidé de la payer pour s’arroger Tyrek

J’aime bien cette idée, qui pourrait réconcilier les différentes contradictions. Reste quand même que Varys n’était opportunément pas présent dans le cortège, et a oublié de mentionner le climat insurrectionnel. Rien qui ne puisse s’expliquer mais quand même.

[Tylia Éplucheur avec un ÉconomePosts : 34]

Je trouve tout ce que vous dites très intéressant. J’avoue n’avoir jamais pris le temps de réfléchir à la question et donc n’avoir pas d’opinion sur ce qu’a pu devenir Tyrek. L’hypothèse d’un enlèvement par Varys tend à me séduire.

Je voudrais juste réagir sur un point :

Eridan wrote:

Non, la vraie question dans tout ça, c’est surtout de se demander comment Varys compte prouver que Tyrek est bien qui il prétend …

Il me semble qu’il y a une réponse simple : il y aura des gens pour reconnaître Tyrek. D’après les dates du wiki, il a environ 15 lors de sa disparition et l’on peut supposer qu’il n’aura pas trop changé en un ou deux ans et que certains dans les terres de l’Ouest qui l’ont connu seront à même de l’identifier :  un maître d’armes, un autre cousin, sa tante Genna , sa mère Darlessa Marpheux (le wiki n’indique pas sa mort) ou un autre Marpheux…

[Nom Anor Éplucheur de PatatesPosts : 5]

Au tout début de votre débat vous parliez de l' »haleine d’ail » du ravisseur de Sansa.

Il me semble qu’il y a une autre référence faites à l’haleine d’ail, et elle concerne Varys, déguisé.

 

Ça ne prouve rien cela dit.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

Mouais. Surtout à Culpucier. C’est quand tu sens la rose que tu es suspect, lol. On a affaire aux plus démunis, aux plus malades, aux plus affamés. Pas  à la révolte des prostituées de Chataya. Et le dentifrice ne remplaçant malheureusement pas les chandelles de verre dans la saga, les persos (surtout les vieux) doivent bien sentir le moisi.

Eridan wrote:

Raff-Tout-Miel wrote: Je vais même dire que Tyrek aurait pu faire partie de l’équipe de Faegon, ce qui serait plutôt logique pour être récompensé de Castral Roc.

 

Il n’en a rien été. Tyrion a été choisi pour accompagner Faegon dans son équipe. Pourquoi ? Quel bénéfice tire Varys à envoyer Tyrek auprès de FAegon ? Ils fraternisent ? Moui, pourquoi pas … La grosse différence entre Tyrek et Tyrion, c’est que Tyrion est trop reconnaissable (justement) à Westeros. Un nain blond, les yeux vairons, avec un bout de nez en moins … Là où Tyrek est un simple jouvenceau avec les cheveux blonds. Facile à falsifier. L’autre différence, c’est que Tyrek est inutile pour FAegon (et pour le moment, sur la Farouche Pucelle, il n’y a que des gens utiles : même Tyrion finit par avoir une utilité en temps que dragonnaute accompli (et futur conseiller politico-militaire ?). A l’inverse, à quoi pourrait bien servir Tyrek ? Fraterniser avec Faegon est le seul intérêt que je vois à envoyer Tyrek par delà le Détroit, mais s’ils ne s’entendent pas, ça créera en fait plus de tension qu’autre chose … Donc autant le garder à Westeros.

Faegon est jeune. Tyrek est jeune. L’idée aurait pu être de former une Main pour Faegon, tout comme Tywin l’a été pour Aerys au tout début de son règne. Un Roi jeune se dresse, une équipe jeune mais encadrée pour l’accompagner, ça ma paraît logique. Jon Connington n’est plus tout jeune, et en plus il vient de tomber malade. Il fait un bon régent, mais Faegon va devoir voler de ses propres ailes un jour ou l’autre. Tyrion ne se méprend pas quand il conseille à Faegon de prendre ses décisions; mais il oublie qu’un homme seul ne peut prendre toutes les décisions et qu’il devra déléguer. C’est un travail d’équipe. Et Tyrek aurait pu servir dans cette optique. Le fait qu’ils ne s’entendent ou pas ne change rien à l’affaire, car si Tyrek ne s’entend pas avec le nouveau Roi au point de se battre, et qu’il hérite de Castral Roc, ça recommencera à être la guéguerre. Note bien qu’Aerys et Tywin étaient les meilleurs amis avant de devenir les meilleurs ennemis. Au moins, ils n’ont pas eu l’idée de se déclarer ouvertement la guerre. Je le dis et je le répète; il aurait fallu que Tyrek soit convaincu du bien fondé de sa trahison envers sa Maison, c’est déjà chose délicate, et il est clair que Faegon, ou Connington ou qui que ce soit de l’entourage à Illyrio n’a jamais évoqué Tyrek ouvertement. Personne ne semble le connaître. Comment nouer des alliances avec un inconnu? Tyrion, à contrario, s’y prend très bien. Sans non plus nouer une folle amitié, il s’entend plutôt bien avec les membres du groupe, même sous une fausse identité, il tisse quelques liens qui lui serviront peut-être plus tard en tant que Tyrion Lannister. Le plus flagrant est sa rencontre avec Brun Ben Prünh, ou sa qualité d’héritier de Castral Roc est mise en avant. Il se fait connaître, il revendique un titre, et il a beau être nain, ça ne sonne pas creux du tout. Tyrion est réellement perçu comme Sire de Castral Roc, donc reconnu. Le point faible de ta théorie est que Tyrek va devoir à un moment être reconnu par ses pairs; et sans être méchant, de par son mariage, tous les écuyers de Port-Réal le surnomment « nounou ». Il est plutôt bien parti dans ce cas pour finir comme Daemon 2, à la fin de la nouvelle « l’Oeuf de dragon », à se prendre des oeufs et des tomates de la part de ses propres hommes.

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Tes arguments sont pertinents Eridan et assez convaincants. Je reste dubitatif, ce complot me parait très très improbable pour la montagne de problèmes soulevés (Pandémie a plutôt bien synthétisé), comptant sur un nombre de variables aléatoires gigantesques et nécessitant un gros coup de génie de Varys pour que le retour de Tyrek ne soit pas un coup dans l’eau (et un coup de génie de GRRM aussi par conséquent, du moins si on veut que cette intrigue de Tyrek soit crédible, après disons aussi qu’il est possible que je sous estime GRRM mais même si c’est à mon sens un mec plus qu’intelligent voir génial je le vois mal broder une intrigue aussi complexe et s’étirant sur une telle période sur un personnage dont personne n’a rien à foutre), mais ce complot reste une possibilité.

Tizun Thane wrote:

C’est pour ça que je te parlais de jeune Griff/Aegon. Son histoire ne tient pas debout si on l’examine à la loupe. Et pourtant, ça passe…

C’est aussi encore un peu tôt pour le dire, pour l’heure Faegon a encore rallié personne et tout le monde à Port Réal semble être convaincu que c’est un imposteur (bon forcément ce sont ses adversaires, n’empêche qu’on a pas encore d’exemple de types qui sont tombés dans le panneau pour l’heure). Le pari de Varys peut aussi bien marcher du tonnerre qu’échouer lamentablement pour l’heure.

Tizun Thane wrote:

Parce que les gens ont envie d’y croire.

Ouais, mais comme je l’ai dit tout le monde à envie de croire au preux prince parfait dernier d’une lignée mythique revenu bouter les usurpateurs qui étaient supposés l’avoir tué alors que le royaume est au plus mal, et accompagné de 3 dragons de surcroit, mais qui ça emballe l’histoire d’un écuyer transparent (je gage que certains des bannerets de l’ouest ignoraient même jusqu’à son existence) supposé être mort comme une merde dans une émeute qui a finalement échappé à des kidnappeurs ? Les 2 histoires ont pas vraiment le même panache, ça ne fera fantasmer aucun damoiseau ni mouiller aucune jouvencelle l’histoire de Tyrek Lannister, et surtout pas des politiciens comme les bannerets de l’ouest. Varys ne soulèvera jamais des foules avec ce gars. Bon après on demande pas à Tyrek d’être un symbole, un étendard auquel se rallier contrairement à Aegon, juste un héritier potable aux terres de l’ouest susceptible de rallier quelques bannerets avec un peu de bol.

Tizun Thane wrote:

Sauf erreur de ma part, tu n’as pas remis en cause les détails qui clochent, mais juste les commanditaires possibles. Tu serais donc d’accord sur le principe d’une émeute provoquée?

Je suis pas convaincu non, je ne suis pas revenu dessus vu que d’autres s’en sont chargés. Dans l’ensemble je ne trouve pas les éléments que tu as pointé suspects pour la plupart.

En gros si je résume, les éléments déclencheurs :

-Le jet de merde sur Joffrey depuis un toit. Pas suspect pour moi, soit c’était un geste prémédité d’un citoyen, auquel cas il a pu être commandité par quelqu’un d’autre oui, mais le plus probable était que le bougre avait juste envie de commettre son lèse majesté et a attendu sagement que le cortège passe par là avec son stock de merde (merde dont la nature reste indéfinie, ça pouvait aussi bien être un excrément animal que le contenu d’un pot de chambre), et il avait pas besoin d’un super espion pour connaître l’itinéraire du cortège. Soit c’était un geste spontané et ça doit prendre quoi de monter à un balcon ou sur un toit avec un poignée de merde (facilement trouvable, ce coin de la ville doit être pour ainsi dire tapissée de merde), 30 secondes au max ? Les masures de Port Réal sont pas des gratte ciels, on doit pouvoir y accéder facilement, dans tout les cas ça m’a clairement pas l’air d’une impossibilité logistique.

-Le comportement de la folle et de son nourrisson mort. Une folle et pas de raison de douter de sa folie, inutile de chercher des incohérences dans son comportement par nature incohérent.

-La conjonction des 2 au même endroit au même moment. Là en effet il y a de quoi se poser des questions. Mais donc soit le geste du lanceur de merde était spontané, et dans ce cas c’est probablement la détresse de la folle qui l’a motivé à agir (l’esclandre de la folle semble durer un certain temps, assez pour atteindre une position surélevée et commencer l’arrosage ou pour un résident local d’aller chercher son pot de chambre) soit le type avait prémédité son geste et dans ce cas là soit effectivement les 2 actes ont été coordonnés soit c’est juste une coïncidence somme toute pas si improbable, la plus grosse coïncidence en ce monde serait qu’il n’y ait jamais de coïncidences. Enfin bref la conjonction des 2 actes est facilement explicable.

Les éléments durant l’émeute :

-Mandon Moore qui abandonne Sansa : Pas suspect, ce gars là est pas un noble chevalier, c’est une brute sans morale, il avait le choix entre jouer les héros et protéger Sansa isolée contre une foule en colère, ou aller mettre le plus vite possible ses miches à l’abri avec le roi et ses autres frères jurés en prétextant que la priorité c’est de protéger le roi (ce qui est vrai du reste, il était le seul membre de la garde à proximité immédiate de Joffrey, sans lui Joffrey aurait pu passé un sale quart d’heure, en fait il a juste très bien pu jugé en toute bonne foi que Joffrey c’était beaucoup prioritaire que Sansa et il a parfaitement raison), fallait pas s’attendre à ce qu’il choisisse la première option.

-Le ravisseur de Sansa qui empeste l’ail. Oui il pue de la gueule quoi, c’est une image je pense, si on dit d’un gars qu’il sent le bouc faut pas en conclure que c’est un berger, ça veut pas dire qu’il s’est empiffré d’ail à mon avis. Et quand bien même ce serait effectivement dû à la consommation d’ail (l’ail c’est pas vraiment un met de luxe me semble, m’enfin admettons que s’en soit) le type est probablement un voyou, le genre de gars qui s’en tire pas si mal par rapport à d’autre en période de siège, peut être en bossant pour le commanditaire éventuel de l’émeute oui, mais plus probablement en détroussant quelques bougres ou en bossant pour un autre mafieux local.

Les éléments préliminaires :

-Varys qui ne fait pas mention du climat insurrectionnel, vaguement suspect mais Varys est pas infaillible, il peut dire que l’orage gronde en ville (m’enfin ça Cersei, Tyrion et cie ont pas besoin de lui pour le savoir, ils se doutent bien que le moral est pas franchement au top en période de siège et de famine, et de fait ils semblent parfaitement au courant, après tout c’est aussi le job de Jacelyn Prédeaux et de ses manteaux d’or de faire des rapports sur les sentiments de la populace, ils étaient tout aussi bien placé que Varys à ce sujet) mais dire si une émeute va éclater ou pas ? C’est un événement extrêmement difficile à prévoir et qui peut aussi bien ne jamais se déclencher, il suffit de peu de choses pour que ça parte en vrille ou non, va donc prévoir une cinglée qui forcera le barrage du guet où un p’tit rigolo déterminé à souiller le roi. Et on a confirmation que Varys a vraiment merdé (volontairement ou pas) sur ce coup là ? J’en ai pas souvenir, Varys se serait pris un savon si c’était le cas, mais je peux me tromper.

-Varys n’est pas présent durant le cortège. Ça par contre c’est effectivement très suspect… trop, si c’était Varys derrière tout ça je gage qu’il se serait trouvé un meilleur alibi que ça (Littlefinger en a un bon), même Jaime qui est pas un maître comploteur le suspecte (donc des tas d’autres personnes l’ont aussi suspecté probablement).

Enfin bref pour le moment les éléments tel que je les vois n’attestent pas que l’émeute était préméditée, mais l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, ça reste possible et les éléments suspects prendront un autre sens, mais ils s’expliquent tous très bien dans le cadre d’une émeute spontanée je pense.

Raff-Tout-Miel wrote:

L’idée aurait pu être de former une Main pour Faegon

Ouais enfin pourquoi prendre Tyrek comme future main de Faegon ? Ça a l’air d’être un garçon tout ce qu’il y a de plus banale sans grande personnalité qui a passé sa vie à jouer les larbins pour le roi ou sa famille, ce serait peut être mieux de trouver un mec compétent, expérimenté et charismatique que la première bleusaille titrée non ? Si Tyrek a été kidnappé par Varys ça me parait tout à fait logique qu’il ne l’ait pas mis au contact d’Aegon pour en faire sa future main, ce gars n’a aucun intérêt à ce poste.

[Raff-Tout-Miel Patrouilleur ExpérimentéPosts : 439]

niels wrote:

Ouais enfin pourquoi prendre Tyrek comme future main de Faegon ? Ça a l’air d’être un garçon tout ce qu’il y a de plus banale sans grande personnalité qui a passé sa vie à jouer les larbins pour le roi ou sa famille, ce serait peut être mieux de trouver un mec compétent, expérimenté et charismatique que la première bleusaille titrée non ? Si Tyrek a été kidnappé par Varys ça me parait tout à fait logique qu’il ne l’ait pas mis au contact d’Aegon pour en faire sa future main, ce gars n’a aucun intérêt à ce poste.

Tu me lirais jusqu’au bout, c’est exactement ce que je dis. Ou alors je ne suis pas doué pour me faire comprendre. Je compare Tyrion et Tyrek, c’est pas la même étoffe. Tu vois Tyrek négocier avec un Brun Ben Prünh en tant que Sire du Roc comme le fait Tyrion? Moi pas. Etre héritier d’un titre n’est valable que si on a l’étoffe d’un leader. Et franchement, c’est pas gagné.

« L’idée aurait pu être… mais c’est mort parce que… »

"A toi de choisir mon gars. Ou t'affrontes les fantômes, ou t'en deviens un."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

En même temps, l’absence de Varys lors du cortège n’est pas trop étrange en soi quand on y réfléchit. Port-Réal est sous tension, l’émeute peut éclater à tout moment et Varys est très bien placé pour le savoir. Il sait également qu’il est impopulaire. Se montrer en public c’est risquer, par sa seule présence, de faire démarrer l’émeute parce que la population a besoin de boucs émissaires et de se défouler sur ceux qu’elle déteste et qu’elle voit comme responsables de ses malheurs. Contrairement au roi Joffrey et à la Main Tyrion, la présence de Varys n’a rien d’indispensable à la cérémonie de départ de Myrcella.

Pour ce qui est de la disparition de Tyrek, comme une émeute est par nature chaotique, pourquoi ne pas imaginer que la population s’en est prise à Tyrek simplement parce qu’il lui est tombé sous la main, et elle l’a tué ensuite parce que c’est quelqu’un de la haute ? D’autres ont été tués, comme Aron Santagar, le Grand Septon ou Preston Verchamps, sans forcément qu’il y ait complot pour la mort de ces trois-là. Verchamps est même quasiment impossible à identifier tellement il a été piétiné alors qu’il devait porter une armure, alors un écuyer de  13 ans pouvait subir un sort similaire…

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

-Mandon Moore qui abandonne Sansa : Pas suspect, ce gars là est pas un noble chevalier, c’est une brute sans morale, il avait le choix entre jouer les héros et protéger Sansa isolée contre une foule en colère, ou aller mettre le plus vite possible ses miches à l’abri avec le roi et ses autres frères jurés en prétextant que la priorité c’est de protéger le roi (ce qui est vrai du reste, il était le seul membre de la garde à proximité immédiate de Joffrey, sans lui Joffrey aurait pu passé un sale quart d’heure, en fait il a juste très bien pu jugé en toute bonne foi que Joffrey c’était beaucoup prioritaire que Sansa et il a parfaitement raison), fallait pas s’attendre à ce qu’il choisisse la première option.

“Ser Barristan was once heard to say that the man had no friend but his sword and no life but duty… but you know, I do not think Selmy meant it altogether as praise”

À aucun moment Ser Mandon Moore ne nous est présenté comme vicieux ou lâche. Au contraire. À part pour cet événement et la tentative de meurtre sur Tyrion — et probablement aussi dans ce deuxième cas — Ser Mandon est plutôt un robot qui obéit aux ordres sans poser de questions. Donc non, impossible qu’il ait décidé de quitter son poste juste par lâcheté.

niels wrote:

-Le ravisseur de Sansa qui empeste l’ail. Oui il pue de la gueule quoi, c’est une image je pense, si on dit d’un gars qu’il sent le bouc faut pas en conclure que c’est un berger, ça veut pas dire qu’il s’est empiffré d’ail à mon avis. Et quand bien même ce serait effectivement dû à la consommation d’ail (l’ail c’est pas vraiment un met de luxe me semble, m’enfin admettons que s’en soit) le type est probablement un voyou, le genre de gars qui s’en tire pas si mal par rapport à d’autre en période de siège, peut être en bossant pour le commanditaire éventuel de l’émeute oui, mais plus probablement en détroussant quelques bougres ou en bossant pour un autre mafieux local.

À ma connaissance ce n’est pas une expression qui existe en anglais mais quand bien même ça le serait, non, il empeste définitivement littéralement l’ail.

Sansa remembered all too well. She remembered the way they had howled, the feel of the blood running down her cheek from where the stone had struck her, and the garlic stink on the breath of the man who had tried to pull her from her horse. She could still feel the cruel pinch of fingers on her wrist as she lost her balance and began to fall.

She’d thought she was going to die then, but the fingers had twitched, all five at once, and the man had shrieked loud as a horse. When his hand fell away, another hand, stronger, shoved her back into her saddle. The man with the garlicky breath was on the ground, blood pumping out the stump of his arm, but there were others all around, some with clubs in hand. The Hound leapt at them, his sword a blur of steel that trailed a red mist as it swung. When they broke and ran before him he had laughed, his terrible burned face for a moment transformed.

C’est dis deux fois avec des expressions différentes, c’est clairement littéral.

L’ail n’est pas un met de luxe, mais ça reste un met. Et si le mec s’en sort bien pendant une période de crise ben… qu’est-ce qu’il fout à l’émeute ?

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Raff-Tout-Miel wrote:

Etre héritier d’un titre n’est valable que si on a l’étoffe d’un leader. Et franchement, c’est pas gagné.

Regarde Rickon qui va probablement être l’homme à qui va se rallier le nord alors que ce n’est qu’un gamin, non, y’a pas besoin d’avoir l’étoffe d’un leader pour être reconnu comme suzerain (c’est quand même mieux, certes), surtout que Varys préférera probablement un gamin facilement manipulable qu’un nain malin qui n’en fait qu’à sa tête. Tyrion présente des intérêts aussi bien comme héritier que comme conseiller (voir main), Tyrek uniquement comme héritier et c’est suffisant.

de-mil wrote:

À aucun moment Ser Mandon Moore ne nous est présenté comme vicieux ou lâche. Au contraire. À part pour cet événement et la tentative de meurtre sur Tyrion — et probablement aussi dans ce deuxième cas — Ser Mandon est plutôt un robot qui obéit aux ordres sans poser de questions. Donc non, impossible qu’il ait décidé de quitter son poste juste par lâcheté.

J’ai dit une brute immorale, ça ne contredit pas ta description. Tout ce que je voulais dire par là c’est que le gars n’est pas un héros, il n’allait pas prendre plus de risques que nécessaire alors que remplir son devoir envers le roi était moins risqué. Mais donc si Barristan dit vrai à son sujet alors ça exclut une corruption de Mandon Moore a priori si son devoir a une telle importance à ses yeux et donc un commanditaire autre que royal, soit Barristan se trompe (c’est possible, le portrait qu’il en fait est flatteur ou du moins le met du mieux qu’il peut à son avantage) et que Mandon Moore est corruptible, il est donc égoïste donc il a pu laisser Sansa toute seule par « lâcheté » (pas exactement de la lâcheté, c’est juste qu’il fait passer sa peau avant celle de Sansa comme le ferait Bronn, sauf que Moore n’a pas plus d’estime pour Sansa que pour un punching ball).

de-mil wrote:

C’est dis deux fois avec des expressions différentes, c’est clairement littéral.

On n’est pas obligé d’utiliser des expressions pour faire imagé, Sansa a été à son contact une poignée de secondes et en état de stress intense, elle a juste pris la première sensation qui lui est venu à l’esprit pour donné un « nom » à cet homme. Mais ok admettons que ce soit littéral.

de-mil wrote:

L’ail n’est pas un met de luxe, mais ça reste un met. Et si le mec s’en sort bien pendant une période de crise ben… qu’est-ce qu’il fout à l’émeute ?

Famine ou pas les gens se nourrissent, mal et peu mais ils se nourrissent, et avec le peu qu’ils trouvent. Sansa aurait sentie l’odeur du cochon de lait ou un truc du genre là ok mais de l’ail ? Le fait que ce type a quelque chose à manger même en période de famine n’est pas plus suspect que ça, tout le monde trouve bien un petit quelque chose à bouloter. Quant à sa présence, y’avait bien des gens qui acclamaient Joffrey dans la foule, le gars pouvait juste assister au défilé du cortège comme n’importe qui de n’importe quelle condition aurait pu le faire, être entraîné par l’hystérie collective et penser que c’était la bonne occasion pour violer une jolie donzelle sans défense. Et le fait que lui même s’en tire passablement bien ne veut pas dire qu’il n’a pas de grief contre le roi, le gars a probablement des proches qui souffrent de la situation et lui même se porterait sans doute mieux en période calme.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

J’ai dit une brute immorale, ça ne contredit pas ta description. Tout ce que je voulais dire par là c’est que le gars n’est pas un héros, il n’allait pas prendre plus de risques que nécessaire alors que remplir son devoir envers le roi était moins risqué. Mais donc si Barristan dit vrai à son sujet alors ça exclue une corruption de Mandon Moore à priori si son devoir a une telle importance à ses yeux et donc un commanditaire autre que royal, soit Barristan se trompe (c’est possible, le portrait qu’il en fait est flatteur ou du moins le met du mieux qu’il peut à son avantage) et que Mandon Moore est corruptible, il est donc égoïste donc il a pu laisser Sansa toute seule par « lâcheté » (pas exactement de la lâcheté, c’est juste qu’il fait passer sa peau avant celle de Sansa comme le ferait Bronn, sauf que Moore n’a pas plus d’estime pour Sansa que pour un punching ball).

Sa mission était de protéger Sansa. Je ne considère pas « faire son boulot » comme « prendre plus de risque que nécessaire ». Je ne prétends pas que ça constitue une preuve irréfutable de quoi que ce soit (encore une fois, prouver que tel truc est vrai ne m’intéresse pas, je laisse ça aux autres) mais le fait que son comportement semble contradictoire avec ce qu’on sait de lui, plus le fait qu’il essaye de tuer Tyrion plus tard dans le même livre sans que ça ait été établie pourquoi, me rend un peu suspicieux (plus que l’haleine d’ail de mister haleine d’ail, à vrai dire), et ça me fait penser que, si l’émeute a bien été planifiée, alors il est probable qu’il y ait un plan pour Sansa (ce qui, encore une fois, a un prior raisonnablement élevé compte tenu qu’elle devrait être plus importante que Tyrek). Et comme je ne vois pas le Limier faire partie de ce plan je suppose que son intervention a empêché sa réalisation.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

de-mil wrote:

Sa mission était de protéger Sansa.

Sa mission est de protéger le roi avant toute chose, d’ordinaire Joffrey a le Limier pour assurer sa protection mais celui-ci était engloutit par la foule, Moore était le seul à proximité de Joffrey à ce moment là, Joffrey s’est d’ailleurs fait agrippé la jambe par un émeutier et Moore l’a tiré de là, s’il était resté près de Sansa Joffrey aurait probablement été blessé, il serait peut être même mort. Il voit que le roi est en danger sa mission de protéger Sansa passe clairement au dernier plan, n’importe quel garde royal aurait vraisemblablement agit de même.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

Moore était le seul à proximité de Joffrey à ce moment là

Et pourtant Boros Blount et Meryn Trant ne semblent pas particulièrement se détourner de leur mission de protéger Cersei et Tyrion. Eux et Ser Preston ne sont pas exactement loin. En fait, juste après que Joffrey se fasse attraper le pied, Tyrion est littéralement à côté de lui, et donc on peut supposer que Boros et Meryn également. Donc non, Joffrey n’est pas complètement isolé. Sansa, en revanche, oui.

Et, même si la scène n’est pas clair, tout porte à croire que Ser Mandon Moore agit dés que la foule commence à s’agiter autour du limier, pas quand il voit que Joffrey est en danger immédiat.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

niels wrote:

J’ai dit une brute immorale, ça ne contredit pas ta description. Tout ce que je voulais dire par là c’est que le gars n’est pas un héros, il n’allait pas prendre plus de risques que nécessaire alors que remplir son devoir envers le roi était moins risqué.

Bof. Rien ne démontre un quelconque manque de courage de Mandon Moore au cours de la saga. Faut pas confondre avec Boros Blount par exemple. C’est même plutôt le contraire. Le gars est constamment décrit comme un homme froid et implacable, limite robot effectivement.

Il est chargé de protéger Sansa. Il se déporte pour protéger Joffrey et l’explique par le fait qu’il a un devoir supérieur envers le roi. En soi, fin de l’histoire. Sauf si… (et je suis sûr que de-mil l’a en tête) on retient plus tard la tentative de meurtre ultérieure contre Tyrion lors de la bataille de la Néra, et qu’on soupçonne que Moore soit en fait un homme de Littlefinger. C’est une théorie amusante qui dépasse le cadre des émeutes, et qui mériterait son post à part.

niels wrote:

Mais ok admettons que ce soit littéral.

Probablement parce que l’haleine d’ail est littérale

Aurore wrote:

Pour ce qui est de la disparition de Tyrek, comme une émeute est par nature chaotique, pourquoi ne pas imaginer que la population s’en est prise à Tyrek simplement parce qu’il lui est tombé sous la main, et elle l’a tué ensuite parce que c’est quelqu’un de la haute ? D’autres ont été tués, comme Aron Santagar, le Grand Septon ou Preston Verchamps, sans forcément qu’il y ait complot pour la mort de ces trois-là. Verchamps est même quasiment impossible à identifier tellement il a été piétiné alors qu’il devait porter une armure, alors un écuyer de 13 ans pouvait subir un sort similaire…

Ton raisonnement pêche sur un point. S’il avait été tué comme les autres, on aurait retrouvé son corps comme les autres. En mauvais état peut-être, mais on aurait fini par l’identifier par des détails indirects (taille, cheveux d’or, fringues, bijoux, quelque chose). Le corps d’un homme même piétiné ne finit pas pulvérisé.

Là, Tyrek a disparu comme par magie. D’où le sentiment de louchitude. D’où le sentiment que l’émeute a été provoquée.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Raff-Tout-Miel wrote:

En admettant qu’en ayant le plus gros coup de pot du monde, Tyrek soit l’héritier. Pourquoi enlever Tyrion? Varys aurait pu essayer de le supprimer dans les souterrains, bon il est vrai que c’est pas lui qui avait l’arbalète. Clairement, Illyrio aurait pu s’en débarrasser plus tard. Tyrion passe devant Tyrek pour l’héritage du Roc. Je vais même dire que Tyrek aurait pu faire partie de l’équipe de Faegon, ce qui serait plutôt logique pour être récompensé de Castral Roc. Il n’en a rien été. Tyrion a été choisi pour accompagner Faegon dans son équipe. Et comme tu le constates toi-même, pour un maître comploteur c’est pas fort, car Tyrion se fait bêtement enlever par des esclavagistes, et là tu es capable de dire qu’Illyrio l’a enlevé car il joue double jeu pour mettre Tyrek à la place de Tyrion. Pas un peu compliqué tout ça? Alors Tyrion ne voit pas Tyrek dans l’équipe car Illyrio ne veut pas qu’il fasse le lien avec les émeutes? Comment tu expliques que Connington ne l’a jamais vu et qu’il se focalise/méfie totalement sur Tyrion? Tyrek va apparaître un beau jour comme ça, de nulle part devant Connington, « coucou Faegon je suis l’héritier de Castral Roc »? Y’a un truc qui ne colle pas pour moi. Si vraiment ils avaient eu Tyrek, je ne donne pas un liard ou un sol sur la tête de notre nain préféré. Mon argument principal étant que Connington n’est pas au courant que Tyrek existe donc.

Juste sur Tyrion : j’ai l’impression qu’on prête trop de bonnes intentions à Varys et Illyrio quant à notre nain préféré : pour moi, il est envoyé à Jon Connington pour une chose : être offert en cadeau à Daenerys parce que c’est un Lannister et que ça lui sert sur un plateau une occasion de se venger. En clair, c’est juste une bille de plus dans le package Aegon, histoire de montrer à tata-dragonne que fifils-Rhaegar est du même bord. En attendant la livraison, Tyrion peut se montrer un peu utile parce qu’il a peut-être quelques connaissances précieuses sur les dragons, et puis il connait quelques trucs en politique. Quand on relit le premier chapitre de Tyrion dans ADWD, ça paraît très clair que le nain est en train de se faire blouser par Illyrio, et dans le même temps (pendant 3 chapitres entiers) il est gavé de nourriture, ce qui rappelle vraiment le thème de l’enfant gavé par une horrible sorcière ou un ogre pour être plus appétissant. Ca expliquerait pourquoi Connington accepte de prendre Tyrion à bord mais qu’il n’est surtout pas question de sympathiser avec (par contre, il ne le sauve pas pour ça, mais parce qu’il est un vrai chevalier au fond de lui ).

Bref, dans ce contexte, l’enlèvement de Tyrek pour garder sous le coude un héritier manipulable du côté des Lannister, ça fait sens.

Ce qui est plus contestable, c’est le fait de fomenter une émeute et de prévoir tout ce qui peut s’y passer et là-dessus, Eridan et Tizun, je ne vous suis pas : que Varys (ou ses « agents ») ait activement excité des « meneurs » potentiels parmi le peuple pour qu’une étincelle suffise à créer un moment de désordre, ok. Mais on le voit avec GRRM, même un plan bien mené a toujours des incertitudes et une part d’imprévisible (par exemple Daenerys qui survit à la tentative d’empoisonnement puis qui donne naissance à des dragons et enfin prend les 3 cités esclavagistes; ou Cersei trop maladroite politiquement pour LF, qui a du coup moins de temps tranquille pour former et placer ses pions; ou la partie de cyvosse entre le jeune Griff et Tyrion, puis l’enlèvement de Tyrion par Jorah). Il me semble que si on admet que Varys ait pu jouer un rôle dans les émeutes de la faim autour du cortège royal, il faut aussi admettre que la plupart des événements aient pu complètement se jouer en dehors de son contrôle et de sa volonté (surtout si seul Tyrek l’intéressait vraiment pour la suite de son plan : le reste, c’est des dommages collatéraux et il s’en fout un peu).

Il reste que ACOK, c’est tôt pour anticiper la disparition des Lannister qui passent avant Tyrek dans la ligne de succession, même si Tyrek est vraiment un super candidat pour Varys-Illyrio : brimé par ses potes, moqué à cause de son mariage (mais avec une jolie dot, tout de même), tout jeunot. Cela dit, à ce moment-là de la guerre, les Lannister sont en mauvaise posture entre Robb Stark et Stannis et n’ont pas encore finalisé d’alliance avec les Tyrell; et de toutes façons, mettre fAegon sur le trône signifie forcément l’élimination à un moment de Tywin et de ses plus proches (Kevan, Cersei, les enfants de Cersei mais aussi Tyrion ; Cersei et Tyrion sont aisément manipulables mais également trop imprévisible pour faire des pions faciles). Ca ne me semble donc pas impossible que l’enlèvement de Tyrek ait bien été planifié. Cela ne me semble pas impossible non plus que le petit ait fait son Arya et qu’il ait profité d’une situation chaotique pour échapper à une vie dont il ne voulait absolument pas : si Arya ne profite pas d’une situation mais est obligée de disparaître de la circulation, il se trouve qu’elle y arrive très bien et des masses de gens l’ont sous le nez sans jamais l’identifier. Une disparition volontaire de Tyrek pourrait tout aussi bien fonctionner qu’un enlèvement (et en plus, j’aime bien l’idée qu’il se serait déguisé en fille et se serait planqué dans un bordel, ne serait-ce que pour imaginer la tête de Tywin s’il avait eu l’occasion de découvrir un truc de ce style ^^).

C’est la même chose pour Sansa : Sansa reste un précieux otage, et dans le cadre d’une prise du pouvoir par fAegon, elle pourrait servir de monnaie d’échange contre un soutien des Stark et du Conflans, sans qu’il soit obligé de la marier à fAegon et donc d’hypothéquer une alliance avec Dorne (on pourrait même imaginer un mariage Tyrek-Sansa au cas où bébé Ermesande y passerait). Bref, comme suggéré par De-mil, dans le cadre d’un enlèvement de Sansa préparé, le Limier serait le caillou qui fait tout capoter. En même temps, c’est une fille et une princesse, et une foule furieuse se met facilement à lyncher et/ou violer des cibles faciles (cf Lollys) : l’agression qu’elle subit pourrait donc autant être une tentative d’enlèvement qu’une véritable agression. On sait dans AFFC que Varys n’est pas désintéressé du devenir de Sansa, car il offre une somme coquette pour la retrouver (et il serait bien bête de la livrer à Cersei s’il la retrouvait vraiment) et que ser Ombrich se met sur sa piste.

 

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

de-mil wrote:

Et pourtant Boros Blount et Meryn Trant ne semblent pas particulièrement se détourner de leur mission de protéger Cersei et Tyrion.

De protéger Cersei uniquement, c’est Bronn qui veille sur Tyrion, les 2 manteaux d’or encadraient Lancel et Cersei.

Preston Verchamps s’est bien détourné de sa mission de protéger Tommen pour allé au secours du grand septon, on va l’accuser d’avoir été dans le coup lui aussi ? Et pourtant c’est beaucoup moins logique d’aller sauver un religieux remplaçable au détriment du deuxième en ligne de succession dont on a la charge que de s’occuper du roi au détriment d’un otage qui lui sert de souffre douleur… Les personnes importantes là c’est Joffrey et Tommen, Sansa et le Gand Septon sont très secondaires par rapport à eux.

Les gars, je vous rappelle qu’on est dans une émeute, une situation extrêmement stressante qui a surgi à l’improviste, c’est un cauchemar pour des gardes du corps dont la situation requiert leur présence à plusieurs endroits à la fois, des choix doivent être fait rapidement sans se payer le luxe de la réflexion, certaines choses échappent aux uns et pas aux autres, Blount et Trant ont simplement pas remarqué que Joffrey était en danger car leur attention était ailleurs et qu’ils étaient plus éloignés de lui que Moore qui lui était juste à côté (je vous rappelle que Sansa et Joffrey chevauchaient côte à côte, dans les faits Moore était plus en charge avec le Limier du « couple » que de Sansa toute seule). T’es garde du corps tu vois ton client se faire agresser à 2 mètres de toi tu te dis pas « rofff, pas grave y’en a d’autres dans le coin qui s’en occuperont », tu agis, et à moins d’avoir un sang froid monstrueux ton attention va rester entièrement fixée sur sa sécurité, fallait bien quelqu’un pour protéger Joffrey pendant sa fuite (et Moore est le seul à s’en être chargé). Tyrion lui reproche d’avoir abandonner Sansa sous le coup de la colère mais Cersei a raison quand elle dit qu’il a agit comme il fallait.

de-mil wrote:

Et, même si la scène n’est pas clair, tout porte à croire que Ser Mandon Moore agit dés que la foule commence à s’agiter autour du limier, pas quand il voit que Joffrey est en danger immédiat.

Citation needed (à mon tour ;)). Non source mise à part qu’entend tu par « agit »? Qu’il s’inquiète pour la sécurité de Joffrey une fois qu’il a compris que son garde du corps principal le Limier ne pourra pas lui venir en aide et tourne son attention vers lui ?

Enfin bon oui si vous voulez y a rien qui empêche qu’un mec ait demandé à Moore de saisir la première occasion venue pour larguer Sansa mais toujours est-il que Moore a juste agi de manière tout à fait logique et cohérente et que si on lui a vraiment demandé la situation lui a fournit un alibi parfait.

Tizun Thane wrote:

Rien ne démontre un quelconque manque de courage de Mandon Moore au cours de la saga.

Je le taxe pas de lâcheté (pour ça que j’ai mis ce mot entre guillemet), juste de soit être un être entièrement dédié au service du roi (donc pas corruptible) soit d’être corruptible (ton hypothèses) et donc de songer à ses intérêts d’abord, comme Bronn par exemple, donc s’il était suffisamment corruptible pour être potentiellement dans le coup il aurait de toute manière jamais risqué sa peau pour Sansa, qu’on l’ait payé pour ça ou pas. Jamais Bronn aurait chargé la foule pour tenter de sauver le grand septon comme l’a fait Verchamps (qui même s’il est une sale brutasse aussi manque pas d’esprit de sacrifice, ça c’est clair). Que ce qui l’a motivé ait été son devoir ou sa sécurité personnelle il avait de bonnes raisons de larguer Sansa.

Que ce soit une créature de Littlefinger pourquoi pas (très vraisemblable même) mais il me semblait que tu avais exclu Littlefinger des organisateurs potentiels pour privilégier Varys ?

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

Les gars, je vous rappelle qu’on est dans une émeute, une situation extrêmement stressante qui a surgi à l’improviste, c’est un cauchemar pour des gardes du corps dont la situation requiert leur présence à plusieurs endroits à la fois, des choix doivent être fait rapidement sans se payer le luxe de la réflexion, certaines choses échappent aux uns et pas aux autres, Blount et Trant ont simplement pas remarqué que Joffrey était en danger car leur attention était ailleurs et qu’ils étaient plus éloignés de lui que Moore qui lui était juste à côté (je vous rappelle que Sansa et Joffrey chevauchaient côte à côte, dans les faits Moore était plus en charge avec le Limier du « couple » que de Sansa toute seule). T’es garde du corps tu vois ton client se faire agresser à 2 mètres de toi tu te dis pas « rofff, pas grave y’en a d’autres dans le coin qui s’en occuperont », tu agis, et à moins d’avoir un sang froid monstrueux ton attention va rester entièrement fixée sur sa sécurité, fallait bien quelqu’un pour protéger Joffrey pendant sa fuite (et Moore est le seul à s’en être chargé). Tyrion lui reproche d’avoir abandonner Sansa sous le coup de la colère mais Cersei a raison quand elle dit qu’il a agit comme il fallait.

D’une part, Mandon Moore a un sang froid monstrueux. Et j’ai explicitement dit que justement, il n’a pas chargé quand Joffrey s’est fait agressé, il a immédiatement abandonné Sansa pour se rapprocher de Joffrey. Puis Joffrey s’est fait agressé et Ser Mandon était déjà là pour le protéger. Peut-être que j’ai une mauvaise lecture de la scène mais c’est clairement l’impression que ça me donne. En ce qui concerne Ser Preston, on a aucune idée d’à quel moment il a quitté la proximité de Tommen à ma connaissance. En fait on suit assez peu Tommen pendant la scène, on sait juste qu’il est avec sa mère son frère et son oncle à la fin de la scène et au milieu d’eux au début. Bref, rien n’indique que Ser Preston ait abandonné Tommen avant que ce dernier ne soit sous la garde d’autres Garde Royaux.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

de-mil wrote:

Et j’ai explicitement dit que justement, il n’a pas chargé quand Joffrey s’est fait agressé, il a immédiatement abandonné Sansa pour se rapprocher de Joffrey.

Sansa et Joffrey se trouvant côte à côte il était déjà à côté de Joffrey, c’est pas comme s’il l’avait vu au loin et avait sprinter vers lui dès le début, au mieux s’est-il rapproché de lui d’un mètre ou 2 et il ne s’éloigne guère de Sansa en faisant ça. Mais encore une fois j’aurais fait pareil et les 9/10 des gardes du corps aussi je pense, je suis chargé de garder le toutou de mon employeur (bon ok elle est légèrement plus que ça, mais peu s’en faut), je vois que mon employeur n’a plus son garde du corps et que la foule s’excite, bah naturellement je vais me rapprocher de lui, c’est logique.

C’est vraiment la parti que vous défendez qui s’appuie le plus sur rien à mon sens, je ne vous suis vraiment pas, Moore n’a vraiment pas le droit de préférer défendre Joffrey à la place de Sansa alors qu’ils sont tout les 2 seuls (même si c’est pas pour longtemps) ? Mieux vaut prendre le risque que Sansa crève et espérer qu’un garde royal de Cersei s’occupera d’elle plutôt que faire la même chose avec Joffrey non ? Il aurait un drôle de sens des priorités d’agir autrement.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Emmalaure wrote:

Il me semble que si on admet que Varys ait pu jouer un rôle dans les émeutes de la faim autour du cortège royal, il faut aussi admettre que la plupart des événements aient pu complètement se jouer en dehors de son contrôle et de sa volonté (surtout si seul Tyrek l’intéressait vraiment pour la suite de son plan : le reste, c’est des dommages collatéraux et il s’en fout un peu).

C’est totalement ma thèse. Je suis persuadé que quelqu’un (Varys) a provoqué l’émeute en soufflant sur les braises. Il voulait récupérer Tyrek, et peut-être Sansa (je n’y crois pas vraiment, mais ça vaut le coup d’en débattre). Tyrek est pour ce comploteur un atout en réserve, qu’il utilisera ou pas pour la suite.

Tout le reste serait une série de dommages collatéraux liée au chaos d’une émeute.

niels wrote:

C’est vraiment la parti que vous défendez qui s’appuie le plus sur rien à mon sens, je ne vous suis vraiment pas, Moore n’a vraiment pas le droit de préférer défendre Joffrey à la place de Sansa alors qu’ils sont tout les 2 seuls (même si c’est pas pour longtemps) ? Mieux vaut prendre le risque que Sansa crève et espérer qu’un garde royal de Cersei s’occupera d’elle plutôt que faire la même chose avec Joffrey non ? Il aurait un drôle de sens des priorités d’agir autrement.

Pas forcément. Il a reçu l’ordre de défendre Sansa jusqu’à la mort. Désobéir, même pour le plus grand bien (sauver Joffrey), peut être considéré comme curieux. C’est compréhensible mais curieux.

C’est le fait plus tard qu’un GR cherche à tuer la Main du Roi en pleine bataille qui peut amener à reconsidérer ses actions passées. A titre perso, pour ce que tu sentes moins seul, je doute que Mandon Moore ait agi de manière fourbe lors des émeutes.

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Tizun Thane wrote:

Pas forcément. Il a reçu l’ordre de défendre Sansa jusqu’à la mort. Désobéir, même pour le plus grand bien (sauver Joffrey), peut être considéré comme curieux. C’est compréhensible mais curieux.

C’est pas qu’une question de plus grand bien, son vrai job c’est de protéger en priorité Joffrey et les personnes qui lui sont proches quand ce dernier a déjà une protection suffisante, mais si ce dernier est en danger ça va de soit que la protection des autres passe au second plan. C’est à Joffrey qu’il a prêté serment, on lui reprochera 100 fois plus la mort de Joffrey que celle de Sansa, personne ne peut lui reprocher d’avoir protéger le roi pour lequel il a promis de donner sa vie.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

niels wrote:

personne ne peut lui reprocher d’avoir protéger le roi pour lequel il a promis de donner sa vie.

Si. On pourrait. On lui a donné un ordre clair, et il a désobéi. Il a juré obéissance. Après, tu es partisan d’adapter les ordres à la réalité du terrain donc tu vois mal le problème. Mais il est là: La Garde Royale est réputée pour sa loyauté absolue. Obéir aux ordres à tout prix. Le soldat n’a pas à remettre en cause les ordres de son officier. Servir, Obéir, Protéger, et tout le tintouin…;)

Boros Blount est blâmé de ne pas être mort l’épée à la main pour défendre Tommen. Alors qu’entre nous, c’était fichu et il a bien fait de se rendre. Arys du Rouvre meurt les armes à la main pour défendre sa Princesse, et personne ne le blâme d’avoir agi ainsi à Westeros.

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

niels wrote:

Sansa et Joffrey se trouvant côte à côte il était déjà à côté de Joffrey, c’est pas comme s’il l’avait vu au loin et avait sprinter vers lui dès le début, au mieux s’est-il rapproché de lui d’un mètre ou 2 et il ne s’éloigne guère de Sansa en faisant ça. Mais encore une fois j’aurais fait pareil et les 9/10 des gardes du corps aussi je pense, je suis chargé de garder le toutou de mon employeur (bon ok elle est légèrement plus que ça, mais peu s’en faut), je vois que mon employeur n’a plus son garde du corps et que la foule s’excite, bah naturellement je vais me rapprocher de lui, c’est logique.

Manifestement Sansa est pas super bien protégée. Et ce n’est pas le « toutou » du roi, c’est la fiancée du roi. C’est pas pour rien qu’elle a un Garde Royal qui lui est attitré pendant la marche et qu’elle marche à côté du roi, hein.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 272]

Tizun Thane wrote:

Boros Blount est blâmé de ne pas être mort l’épée à la main pour défendre Tommen. Alors qu’entre nous, c’était fichu et il a bien fait de se rendre.

Ouais mais là c’est pas pareil, ça va à l’encontre de son serment de mourir pour son roi ce qu’a fait Boros, pas ce qu’a fait Moore qui a tenu son serment de protéger le roi, son roi est supposé être sa seule raison de vivre, absolument tout le monde trouverait déshonorant qu’un garde royal laisse son roi se faire agresser à 2 mètres de lui, qu’il ait d’autres ordres ou pas. Il aurait protégé Sansa et aurait laissé Joffrey, Cersei l’aurait écorché vif, et Tyrion aussi lui aurait probablement passé un savon. Et ok on peut reprocher à un type de désobéir aux ordres quand il s’oppose directement à la volonté du roi (du genre si celui-ci exprime la volonté explicite de ne pas être protégé), mais la volonté évidente de Joffrey là c’est qu’il voulait être protégé.

Mais surtout c’est dit où exactement que Mandon avait pour mission spéciale et ordre stricte de protéger Sansa et pas Joffrey ? Tout ce qui va dans ce sens c’est Tyrion qui lui dit « qu’il était censé la protéger », sauf que Sansa et Joffrey ils formaient un groupe, ils étaient côte à côte, Moore gardait les 2 en même temps (et plutôt Joffrey qu’elle, je doute que Boros ou Meryn étaient affectés à la garde de Lancel même s’ils l’encadraient…), c’est dit nul part qu’il était supposé veiller spécifiquement à la santé de Sansa.

 

[de-mil Pas TrouillardPosts : 689]

Tout ce qu’on a en ce sens c’est que Tyrion le dit. Perso ça me suffit.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[Auteur]

Messages