Les incohérences narratives

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Bonjour,

Alors je créé ce topic dans l’optique de référencer les éventuelles incohérences de la saga et pourquoi pas de tenter de les résoudre!

Dans l’absolu, je préférais que les coquilles dans le texte ne soit pas l’un des objets de ce topic. En effet, je ne pense pas qu’on puisse les considérer comme des incohérences narratives. Elles sont plus comparables à des fautes d’orthographes et elles n’ont généralement aucunes conséquences sur l’intrigue en elle-même. Je fais par exemple référence ici à la couleur des yeux de certains personnages qui peut changer d’un tome à l’autre (cela arrive pour des personnages dont globalement, la couleur de leurs yeux n’a pas d’importance pour l’histoire ^^).

Après, je me rends bien compte que pour certains éléments, c’est plus difficile de faire la distinction entre coquille de texte et incohérences posant problème d’un point de vue narratif. Voici un exemple:

• Dans ADWD, les seigneurs du Nord sont appelés par Roose à se réunir à Tertre-Bourg afin de jurer fidélité et d’assister au mariage de son fils Ramsay.

Moat Cailin is taken. The flayed corpses of the ironmen have been nailed to posts along the kingsroad. Roose Bolton summons all leal lords to Barrowton, to affirm their loyalty to the Iron Throne and celebrate his son’s wedding to […] – Jon, ADWD.

Sauf que comme on le voit dans le troisième chapitre de Schlingue, Roose a soudainement changé d’avis (après que Stannis ait pris Motte-la-Forêt) et veut que le mariage se fasse à Winterfell.

“You will plant a son in her”, Roose Bolton said, “but not here. I’ve decided you shall wed the girl at Winterfell”. That prospect did not appear to please Lord Ramsay. “I laid waste to Winterfell, or had you forgotten?”

“No, but it appears you have… the ironmen laid waste to Winterfell, and butchered all its people. Theon Turncloak.” Ramsay gave Reek a suspicious glance. “Aye, so he did, but still … a wedding in that ruin?” 

“Even ruined and broken, Winterfell remains Lady Arya’s home. What better place to wed her, bed her, and stake your claim? That is only half of it, however. We would be fools to march on Stannis. Let Stannis march on us. He is too cautious to come to Barrowton … but he must come to Winterfell. His clansmen will not abandon the daughter of their precious Ned to such as you. Stannis must march or lose them … and being the careful commander that he is, he will summon all his friends and allies when he marches. He will summon Arnolf Karstark.” – Reek, ADWD.

Le problème étant qu’à ce moment-là, Wyman Manderly a déjà atteint Tertre-Bourg et quelques semaines plus tôt, il disait cela à Davos:

Even so, I must go to Winterfell. Roose Bolton wants me on my knees, and beneath the velvet courtesy he shows the iron mail. I shall go by barge and litter, attended by a hundred knights and my good friends from the Twins – Davos, ADWD.

Bref, vous voyez le problème, Manderly ne pouvait pas être courant que le rassemblement allait se faire à Winterfell et pourtant il le sait déjà. Au départ, je prenais ce point pour une incohérence mais en y réfléchissant, je pense qu’il s’agit plus d’une coquille dans le texte. En effet, on sait que GRR Martin n’écrit pas ses chapitres de manière linéaire. Il fait des allés-retours entre ses chapitres et il a dû écrire par erreur « Winterfell » au lieu de « Barrowton » (Tertre-Bourg). Globalement, ça n’a aucune incidence sur l’intrigue. Mais c’est typiquement pour ce genre de cas que ce topic peut être utile! Discuter des incohérences que vous connaissez, et pourquoi pas les résoudre!

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Le problème est de savoir si ce genre de fautes est réellement une coquille (comme les hanches de Jeyne Ouestrelin) ou l’indice d’une conspiration quelconque. Comment savoir à coup sûr ?

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Aurore wrote:

Le problème est de savoir si ce genre de fautes est réellement une coquille (comme les hanches de Jeyne Ouestrelin) ou l’indice d’une conspiration quelconque. Comment savoir à coup sûr ?

Bah justement c’est tout l’objet du topic! Certains éléments sont des erreurs involontaires évidentes de l’auteur. C’est souvent le cas avec l’exemple que je donnais de la couleur des yeux. L’auteur ayant lui-même admis qu’il avait parfois du mal à se souvenir de certains traits physiques. Après comme je l’ai dit la distinction n’est pas toujours clairs entre simple coquille et véritables incohérences qui posent un véritable problème logique plus ou moins important dans l’intrigue. C’est pour ça que l’on est ici pour en débattre!

Par exemple dans mon souvenir le fait que Catelyn et Tyrion se retrouvent à l’auberge n’est pas possible d’un point de vue temporel! Normalement Catelyn n’aurait pas dû mettre autant de temps pour remonter la route royale jusqu’à ce point. Si c’est avéré, il s’agirait bien d’une incohérence (mais ça doit être confirmé par les spécialistes de la timeline du forum ).

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Corlygg wrote:

Si c’est avéré, il s’agirait bien d’une incohérence (mais ça doit être confirmé par les spécialistes de la timeline du forum ).

C’est « avéré » mais pour le coup, Martin reconnait que c’est un artifice d’écriture. De même concernant certaines distances/délais de déplacement. Parfois, le « plot » fait plier la réalité, mais c’est pas grave, tant que ça reste cohérent au global, c’est vraiment pas gênant ^^.

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Il y a des tas de choses qui font qu’un voyage a pris plus de temps que la normale : le mauvais temps, quelqu’un de malade, un cheval qui boîte… je ne compte pas ça comme une incohérence, ce qui serait le cas si le trajet Port-Réal-auberge avait pris 3 heures (clin d’œil vers la série…).

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3078]

Aurore wrote:

Le problème est de savoir si ce genre de fautes est réellement une coquille (comme les hanches de Jeyne Ouestrelin) ou l’indice d’une conspiration quelconque.

J’allais en parler justement de ces fameuses hanches (même si, comme la couleur des yeux, c’est un détail qui n’a aucun impact sur le déroulement de l’intrigue).

Après, sur la distinction entre coquille et incohérence, vous faîtes bien d’en parler. Je pense que mes participations à ce topic se seraient bornées à lister les coquilles et non les incohérences comme le souhaite le titre de ce topic.

Pour parler d’une incohérence qui n’en est pas une, il y a le fameux « baiser » échangé entre Sansa et Sandor où  Sansa est concaincue que le Limier l’a embrassé alors que le « baiser » n’a jamais eu lieu. Mais, il me semble que GRRM a affirmé que ce n’était pas une incohérence.

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[Geoffray Terreur des SpectresPosts : 1760]

Aerolys wrote:

Pour parler d’une incohérence qui n’en est pas une, il y a le fameux « baiser » échangé entre Sansa et Sandor où  Sansa est concaincue que le Limier l’a embrassé alors que le « baiser » n’a jamais eu lieu. Mais, il me semble que GRRM a affirmé que ce n’était pas une incohérence.

Et je vous renvoie à ce sujet sur l’article du Blog :

Le souvenir d’un baiser…

Clairement ce n’est pas une incohérence, c’est juste le postulat de « base » du narrateur non fiable 🙂

Team Trop Dark Trop Piou xD

Stannis: Her own father got this child on her? We are well rid of her, then. I will not suffer such abominations here. This is not King's Landing.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il y a la taille du Mur et son matériau, la glace, qui n’a pas les bonnes propriétés physiques (normalement il devrait se tasser à la base et s’écouler lentement comme un glacier, et une structure comme l’escalier monumental devrait sa casser la figure, la glace réagissant à la pression). GrrM a admis avoir fait le Mur trop grand et expliqué ses propriétés par un TGCM.

Le Mur est un peu le mètre-étalon pour Westeros, et globalement Martin a fait un extraordinaire boulot pour rendre les distances et temps de trajets cohérents. Mais parfois, comme le Mur est démesuré, ça coince. Par exemple avec la Verfurque, longue quasi comme le Rhône si on reporte le Mur, mais traversable seulement aux Jumeaux et au gué des Rubis, ce qui n’est guère plausible.

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

Pandémie wrote:

Le Mur est un peu le mètre-étalon pour Westeros, et globalement Martin a fait un extraordinaire boulot pour rendre les distances et temps de trajets cohérents. Mais parfois, comme le Mur est démesuré, ça coince. Par exemple avec la Verfurque, longue quasi comme le Rhône si on reporte le Mur, mais traversable seulement aux Jumeaux et au gué des Rubis, ce qui n’est guère plausible.

Oui j’y avais aussi pensé pour ça! Mais est-on sûr qu’il s’agit des seuls passages? Il n’y a pas de plus petits ponts qui n’ont pas été envisagés par Robb parce que ça aurait pris trop de temps pour les faire traverser par son armée? Parce qu’après tout, celui des Frey est décrit comme assez large non?

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Corlygg wrote:

Oui j’y avais aussi pensé pour ça! Mais est-on sûr qu’il s’agit des seuls passages? Il n’y a pas de plus petits ponts qui n’ont pas été envisagés par Robb parce que ça aurait pris trop de temps pour les faire traverser par son armée? Parce qu’après tout, celui des Frey est décrit comme assez large non?

Je ne sais plus si c’est l’un des trois fleuves du Trident (peut-être pas), mais il y a ce chapitre d’ASOS où Arya et le Limier doivent passer une rivière en crue par un bac, et je crois que c’est ce même bac qu’utilisent Dunk et l’Oeuf dans la 3e nouvelle.

Mais même si c’était bien un moyen de traverser, ce n’est pas du tout sur la route de Robb vers Vivesaigues (et puis faire passer une armée par bac, c’est juste trop long)

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Visiblement les ponts à Westeros sont rares, ce qui permet à ces « agents d’octroi » (dixit Maynard Prünh) que sont les Frey de prélever leur écot sur chaque passage. Les rivières du Conflans paraissent bien larges (dans l’oeuf de dragon, il faut plus d’une heure pour faire la traversée en bac), donc les ponts sont encore plus compliqués à construire et donc très chers. Il faut en plus que le pont résiste aux guerres et aux crues. Ce ne doit donc pas être facile et encore moins à la portée de toutes les fortunes. Le bac a l’avantage d’être moins cher et plus modulable selon le niveau de l’eau, et l’inconvénient d’être moins sûr.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Corlygg wrote:

Pandémie wrote:

Le Mur est un peu le mètre-étalon pour Westeros, et globalement Martin a fait un extraordinaire boulot pour rendre les distances et temps de trajets cohérents. Mais parfois, comme le Mur est démesuré, ça coince. Par exemple avec la Verfurque, longue quasi comme le Rhône si on reporte le Mur, mais traversable seulement aux Jumeaux et au gué des Rubis, ce qui n’est guère plausible.

Oui j’y avais aussi pensé pour ça! Mais est-on sûr qu’il s’agit des seuls passages? Il n’y a pas de plus petits ponts qui n’ont pas été envisagés par Robb parce que ça aurait pris trop de temps pour les faire traverser par son armée? Parce qu’après tout, celui des Frey est décrit comme assez large non?

Tout le plan des Stark repose justement sur le fait que Tywin va remonter le cours du fleuve sur la berge orientale, alors que la cavalerie qui va libérer Vivesaigues sera de l’autre côté et taillera gentiment sa route jusqu’à Vivesaigues. Les Stark misent sur le fait que Tywin se rendra compte trop tard qu’ils ont scindé leurs forces : il sera sur la mauvaise berge et n’aura pas le temps de faire traverser son armée pour venir prendre la cavalerie Stark à revers ou pour renforcer l’armée de Jaime qui assiège Vivesaigues.

Pour que ce plan marche, c’est bien que Tywin ne doit pas avoir d’autre point de passage entre le Trident et les Jumeaux, sans quoi, il aurait tenté de passer le fleuve et de rattraper les Stark (en l’absence de pont, il aurait pu utiliser des bacs, mais comme dit Emmalaure, pour transborder toute une armée … ).

Et justement, c’est ce qui se produit : Tywin remonte le cours du fleuve à la rencontre de Roose Bolton … mais quand il comprend qu’une autre armée est de l’autre côté du fleuve, au lieu de traverser, Tywin redescend le long de la route royale jusqu’au Trident … Le temps qu’il y arrive, Vivesaigues est libérée et Jaime est capturé, ce qui l’oblige à se replier.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Corlygg Patrouilleur du DimanchePosts : 239]

En effet… Après comme le dit Aurore, le fleuve semble être particulièrement large et la construction d’un pont doit donc représenter un investissement important. Ça permet au moins d’expliquer en partie pourquoi d’autres n’ont pas tenté de construire des ponts supplémentaires.

Après une raison supplémentaire qui peut expliquer le faible nombre de ponts sur la Verfurque est qu’il semble il y avoir assez peu de lieux représentants un intérêt économique du côté Est du fleuve. En fait, sur les cartes il n’y a quasiment rien (il y a sans aucun doute des villages non indiqués mais aucuns bourgs d’importances ou de ports). Certes il y a le Val d’Arryn mais le passage à travers les montagnes se trouve au-delà du Trident. Mais plus au Nord, au niveau de la Verfurque, rien de folichon. On peut donc toujours imaginer que d’autres seigneurs ont estimé que la construction d’un nouveau pont ne valait pas un tel investissement.

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