Les inspirations littéraires du trône de fer

[niels Patrouilleur ExpérimentéPosts : 270]

Un topic pour parler des œuvres littéraires qui ont inspiré ou que l’on soupçonne d’inspirer le trône der fer.

Je laisse soin à ceux qui s’y connaissent mieux que moi de détailler les inspirations assumées de GRRM comme « les rois maudits » si le cœur vous en dit.

Personnellement j’ai commencé une relecture de « Quatrevingt-treize » de Victor Hugo qui même si je ne l’ai pas relu depuis le collège m’avais marqué et durant ma lecture une impression que j’avais eu en lisant le trône de fer s’est confirmée. Je soupçonne GRRM de l’avoir lu, outre le fait qu’il a un faible pour les romans historiques, Victor Hugo présente la particularité d’avoir des personnages absolument pas manichéens, ce qui n’est sans doute pas pour déplaire à GRRM, mais ce qui me fait surtout dire que GRRM l’a peut être lu, c’est qu’un personnage du roman ressemble énormément à un personnage important du trône de fer et qu’il a à mon avis servit de source d’inspiration.

Ce personnage c’est le marquis de Lantenac. Pour restituer le contexte l’action se passe en France en 1793 en pleine guerre de Vendée. Lantenac est un royaliste venu en Bretagne pour prendre la tête de l’insurrection. D’office ce personnage se démarque par son côté extrêmement rigide et conservateur, c’est un noble de la vieille école fermement convaincu de la nécessité du pouvoir royal, d’un caractère austère et autoritaire qui n’inspire guère la sympathie, ses hommes lui sont pourtant d’une loyauté totale, non par crainte mais par respect, en revanche il est spécialement craint et hait de ses ennemis

Bon déjà je suppose que vous voyez tous à quel personnage il s’apparente clairement : le champion westerosi du balai dans le cul, j’ai nommé Stannis. Lantenac a également comme point commun d’être un outsider, le leader d’un groupe insurrectionnel en situation difficile voir désespérée face à la puissante république contre laquelle le combat paraît perdu d’avance. Mais ce qui évoque franchement Stannis, c’est sa conception bien à lui de la justice. Le passage le plus marquant à ce sujet se trouve au début du roman, alors que Lantenac navigue vers Saint-Malot, un canon se détache, tuant 5 hommes et menaçant de couler le navire, devant ce désastre et alors que personne n’ose tenter de maîtriser la machine en furie, le responsable essaie de réparer son erreur en amarrant le canon en roue libre, il y parvient après un « combat » furieux et après avoir manqué à plusieurs reprise de finir broyer sous la pièce d’artillerie. Suite à cet acte héroïque, Lantenac lui remet la croix de Saint-Louis, puis la seconde d’après ordonne de le faire fusiller pour sa négligence ayant compromis le navire, en disant »Il n’y a pas de faute réparable, le courage doit être récompensé et la négligence doit être punie », plus tard il dira au frère du fusillé « ton frère avait été courageux, je l’ai récompensé, il avait été coupable, je l’ai puni, il avait manqué à son devoir, je n’ai pas manqué au mien ». Si ça, ça évoque pas Stannis et sa manière bien à lui de récompenser Davos en le faisant chevalier pour les oignons et en lui coupant les doigts pour contrebande, servit de sa maxime « une bonne action n’en efface pas une mauvaise, pas plus qu’une mauvaise une bonne »…

Évidemment il y a aussi des différences importantes entre ces 2 personnages, notamment que Lantenac soit un religieux à la limite du fanatisme quand Stannis n’est qu’un religieux opportuniste.

Il est possible évidemment que cette similarité ne soit qu’une coïncidence, mais c’est un type de personnage somme toute assez peu répandu dans la littérature (d’après ma maigre expérience sur le sujet) et je ne serais franchement pas étonné que Lantenac ait fortement inspiré Stannis.

Voilà, qu’en pensez vous et quelles autres œuvres ont pu inspirer GRRM d’après vous ?

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

L’Encyclopédie a justement une page (en travaux) sur la question, pour ceux que cela intéresse. En ce qui me concerne, quand bien même y voir une source d’inspiration paraît improbable au regard de la proximité avec la date de parution d’AGoT (1996) et d’ACoK (1998), je suis troublé par le nombre de parallèles faisable avec la « Trilogie des Loinvoyant » (1er Cycle de L’Assassin royal), depuis la fratrie Loinvoyant/Baratheon à Fitz/Jon et leur lien avec Oeil-de-nuit/Fantôme – encore plus si certaine théorie sur Jon en Fantôme est confirmée par TWoW – en passant par le théâtre du récit (Les Six-Duchés/Les Sept Couronnes), et puis ledit récit lui-même : une menace venue du Nord, incomprise tant dans ses buts que dans ses méthodes, qui change ses victimes en armes (les Autres et leurs spectres/les Outriliens et les « forgisés ») n’est pas suffisamment prise aux sérieux par le pouvoir en place à cause d’intrigues de cour qui finissent par faire approcher ledit royaume de l’implosion. Et sans entrer dans les détails stylistiques, thématiques, les choix par rapport aux carcans du genre comme la magie qui est là aussi « une épée sans poignée » ou encore l’apparition surprise de dragons en lien avec à la fin.

La publication de la trilogie entre 1995 et 1997 rend encore une fois la fenêtre d’inspiration des plus réduites pour les deux premiers tomes d’ASoIaF. Mais je serais curieux de lire ce qu’en pensent les auteurs respectifs…

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Robin Hobb a raconté avoir reçu une copie du manuscrit de AGOT pour un avis de la part de ses éditeurs, dans des circonstances très tristes pour elle. A lire ici (anglais). Et c’est suite à cela qu’ils ont commencé à échanger.

Et GrrM a dit avoir eu le chapitre de Bran avec la décapitation et les louveteaux en 1991. Donc le worldbuilding est bien antérieur à leur rencontre, ce qui exclu une réflexion commune. Pour l’inspiration fantasy de l’univers, j’irais plutôt voir, entre autres, du côté de The Dragonbone Chair de Tad Williams sorti en 1988.

Après, pour le cas spécifique de résurrection Jon-Fantome, comme c’est venu bien après, c’est possible qu’il y ait un lien.

[R.Graymarch BarralPosts : 10332]

J’ai croisé Lantenac dans mon adolescence et c’est un très beau personnage (et le seul que je connaissais quand j’ai lu Le Pendule de Foucault d’Eco…) mais j’aurais jamais pensé à faire un lien avec GRRM.

Pandémie wrote:

Robin Hobb a raconté avoir reçu une copie du manuscrit de AGOT pour un avis de la part de ses éditeurs, dans des circonstances très tristes pour elle. A lire ici (anglais). Et c’est suite à cela qu’ils ont commencé à échanger.

J’ignorais l’histoire mais elle est très belle. Merci

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

no_one wrote:

En ce qui me concerne, quand bien même y voir une source d’inspiration paraît improbable au regard de la proximité avec la date de parution d’AGoT (1996) et d’ACoK (1998), je suis troublé par le nombre de parallèles faisable avec la « Trilogie des Loinvoyant » (1er Cycle de L’Assassin royal), depuis la fratrie Loinvoyant/Baratheon à Fitz/Jon et leur lien avec Oeil-de-nuit/Fantôme – encore plus si certaine théorie sur Jon en Fantôme est confirmée par TWoW – en passant par le théâtre du récit (Les Six-Duchés/Les Sept Couronnes), et puis ledit récit lui-même : une menace venue du Nord, incomprise tant dans ses buts que dans ses méthodes, qui change ses victimes en armes (les Autres et leurs spectres/les Outriliens et les « forgisés ») n’est pas suffisamment prise aux sérieux par le pouvoir en place à cause d’intrigues de cour qui finissent par faire approcher ledit royaume de l’implosion.

J’ai entrepris la lecture de l’ensemble des  cycles de l’Assassin royal depuis le mois de juillet (j’en suis au tome publié en français sous le titre Sur les rives de l’Art, c’est à dire en passe d’achever la lecture, que j’ai mise en pause ces temps-ci pour en prolonger le plaisir mais aussi parce que j’en redoute les émotions d’une fin que je pressens affreusement bittersweet !)

Comme toi, no_One , j’ai été frappée par les innombrables parallèles que tu as énumérés.

Les deux auteurs  se sont-ils déjà exprimés sur cette parenté thématique pour l’infirmer ou la confirmer ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

R.Graymarch wrote:

Pandémie wrote:

Robin Hobb a raconté avoir reçu une copie du manuscrit de AGOT pour un avis de la part de ses éditeurs, dans des circonstances très tristes pour elle. A lire ici (anglais). Et c’est suite à cela qu’ils ont commencé à échanger.

J’ignorais l’histoire mais elle est très belle. Merci

:+1: Voici, en complément, la vidéo de l’interview conjointe qu’ils ont fait en 2014, mentionnée à la fin de ce texte :

Peut-être y trouverons-nous réponse. (Mais comme l’a déjà noté Pandémie, des sources d’inspirations communes sont l’explication la plus probable. Ce n’est pas si rare de voir cela, dans des œuvres à la gestation contemporaine pourtant sans connaissances l’une de l’autre avant d’accéder à la célébrité.)

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Arghh, lire de l’anglais passe encore et il me faut du temps (et merci à DeepL traducteur quand il faut comprendre rapidement^^) mais alors comprendre une conversation en anglais, au secours !!!

J’ai lu les commentaires sous la video Youtube : on y trouve une question sur la parenté entre les zomans de GRR Martin et les vifiers de Hobb mais malheureusement aucune réponse complémentaire à cette intervention.

Pour poursuivre sur les inspirations littéraires du Trône de fer , il me semble qu’elles jouent un rôle dans la construction des personnages :

Prenons par exemple Robert. Comme roi, il est construit en partie en contrepoint du  roi Arthur, le souverain idéal de Camelot : Robert est un jouisseur alcoolique détesté de sa propre épouse et pitoyable gouvernant. Sa Table Ronde est un Conseil restreint où s’affrontent les ambitieux et les flagorneurs.

Le seul point commun qu’il ait avec Arthur est qu’il est un roi cocufié mais ni Jaime, ni Cersei n’ont la noblesse de cœur de Lancelot et Guenièvre.

Le cocufiage de Robert le rapproche plutôt d’un autre roi, une figure littéraire grecque : le roi Agamemnon qui en appelle d’autres, celle d’une Cersei-Clytemnestre, meurtrière de son époux  et celle d’un Jaime-Egisthe.

Chez Martin, il n’y a jamais décalque mais par petites touches décalées, il dessine un réseau de correspondances littéraires :

Ainsi Robert n’évoque pas seulement Agamemnon mais aussi son frère Ménélas, autre cocu hellène célèbre, qui se vit ravir sa femme la belle Hélène par le troyen Pâris, rôles dévolus à Lyanna et Rhaegar.

De même la dantesque bataille du Trident qui roule des flots ensanglantés convoque l’héritage d’une bataille de l’Illiade : celle où le bouillant Achille – que représente bien le jeune guerrier Robert –  massacre tellement de Troyens que le fleuve Scamandre qui n’en peut plus de charrier tant d’hémoglobine se dresse lui-même contre Achille. Et  le corps défoncé à coups de masse de Rhaegar évoque un autre moment de la geste d’Achille : son affrontement victorieux avec le prince héritier troyen Hector dont il profane la dépouille en la traînant dans le sable, accrochée au timon de son char.

Autre écho lointain de l’Illiade : le crâne fracassé  du petit Aegon rappelle celui du fils d’Hector, Astyannax, l’enfant balancé par Ulysse – pas si sympathique que dans l’Odyssée du coup – du haut des remparts de Troie en flammes, parce qu’il fallait éradiquer la maison royale de Troie.

 

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4357]

Ysilla wrote:

Autre écho lointain de l’Illiade : le crâne fracassé du petit Aegon rappelle celui du fils d’Hector, Astyannax, l’enfant balancé par Ulysse – pas si sympathique que dans l’Odyssée du coup – du haut des remparts de Troie en flammes, parce qu’il fallait éradiquer la maison royale de Troie.

C’est dans L’Illiade, cet épisode ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Ça m’étonnait aussi vu que l’Iliade ne conte pas la fin de Troie (justement dépeinte dans l’Odyssée en analepse). Wikipedia confirme ça, mentionnant des divergences au sein des épopées perdues concernant son sort – dont le Sac de Troie qui fait effectivement de ce bon Ulysse le bourreau d’Astyanax

[EDIT: Le lien en source est foireux et c’est Néoptolème selon la page du Sac de Troie (contredite par la version EN qui parle bien d’Odysseus) mais voici deux traductions qui corroborent ça.]

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Lapin rouge wrote:

C’est dans L’Illiade, cet épisode

Non…non. Le poème d’Homère  se termine par les obsèques d’Hector.

Et Neoptolème égorge  la jeune Polyxène sur le tombeau de son père Achille.

Sur cette page , les deux versions de la mort d’Astyanax : le dernier tableau n’est pas sans évoquer une atmosphère à la ASOIAF.

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[DroZo Terreur des SpectresPosts : 1713]

Petite réflexion sur l’histoire de Martin qui se plagie lui-même (sans spoil, je parle que de back-story)…

La back-story du Trône de Fer est en gros la suivante. Avant, il y avait un Empire super puissant et à visée très expansionniste qui avait conquis à l’aide d’une magie aujourd’hui disparue une très grosse partie du monde connu. Puis, cet empire s’est effondré sur lui-même, entraînant une régression technologique assez effroyable. La capitale de l’Empire, Valyria, reste depuis inaccessible à quiconque pour des raisons des plus mystérieuse. Suite à la chute de l’Empire, il y a eu une longue période de chaos appelée le Siècle de Sang, période où l’Empire se fractionna en une multitude de petits états extrêmement désunis, se faisant la guerre continuellement et dont certains, comme Volantis, se prétendaient héritier de cet Empire, mais sans jamais réussir à s’imposer vraiment sur tout le continent. De temps en temps, quelques héritages de la magie de cet Empire refont surface, comme les Dragons de Daenerys, lui donnant une arme ultra surpuissante, la propulsant de mendiante à un être pouvait faire basculer des puissants Empires, ce qu’elle n’hésite pas à faire pour les rendre plus conforme à ses idéaux bienveillants, même si ses actions peuvent être considérés moralement comme discutables. La majorité de l’intrigue de base se déroule des siècles après le Siècle de Sang, à Westeros, un territoire se trouvant à l’extrémité de l’ancien Empire Valyrien, et qui n’a été conquis par les héritiers de l’Empire qu’après la chute de ce dernier.

La back-story de l’Univers des 1000 Mondes, l’Univers SF de GRRM, est en gros la suivante. Avant, il y avait un Empire super puissant et à visée très expansionniste qui avait conquis à l’aide d’une technologie aujourd’hui disparue une très grosse partie de l’univers connu. Puis, cet empire s’est effondré sur lui-même, entraînant une régression technologique assez effroyable. La capitale de l’Empire, la Terre, reste depuis inaccessible à quiconque pour des raisons des plus mystérieuse. Suite à la chute de l’Empire, il y a eu une longue période de chaos appelée l’Interrègne, période où l’Empire se fractionna en une multitude de petits états extrêmement désunis, se faisant la guerre continuellement et dont certains, comme Prométhée, se prétendaient héritier de cet Empire, mais sans jamais réussir à s’imposer vraiment sur toute la Galaxie. De temps en temps, quelques héritages de la technologie de cet Empire refont surface, comme l’Arche de Haviland Tuf, lui donnant une arme ultra surpuissante, la propulsant de simple marchand assez pauvre à un être pouvait faire basculer des puissants Empires, ce qu’il n’hésite pas à faire pour les rendre plus conforme à ses idéaux bienveillants, même si ses actions peuvent être considérés moralement comme discutables. La majorité de l’intrigue de base se déroule des siècles après l’Interrègne, dans les Marches, un territoire se trouvant à l’extrémité de l’ancien Empire Terrien, et qui n’a été conquis par les héritiers de l’Empire qu’après la chute de ce dernier.

Je dis pas que ça veuille forcément dire quelque chose, mais je trouve le rapprochement marrant et révélateur de sa façon de réutiliser ses propres idées, comme on l’a déjà vu dans un sujet de de-mil sur les Enfants de la Forêt (ici : https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/spoiler-tout-des-paralleles-avec-les-autres-et-les-enfants/ ) ou sur un des miens sur les Autres (là : https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/la-theorie-des-huitres-blanches/ )

MJ du jeu de rôle sur forum Les Prétendants d’Harrenhal (LPH).Rejoignez-nous !
A.k.a. Fanta le Fantôme avec des bulles dans DOH10.

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Je ne connais pas assez l’œuvre de Martin pour juger de la pertinence de ton propos, @drozo, mais tel que tu l’exposes, le rapprochement des deux toiles de fond historiques, la générale et la « petite » concernant ASOIAF, me paraît très intéressant, car plus qu’un rapprochement, ce serait un effet littéraire vertigineux : une mise en abyme des contextes historiques, ce que j’appelle personnellement un effet « vache-qui-rit » ^^, la toile de fond d’ASOAIF répétant la toile de fond de l’ensemble de l’œuvre, tout en  étant contenue à l’intérieur de cet ensemble.

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[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Petit clin d’œil littéraire  de George : la navigatrice Elissa Farman de Feu et Sang porte le prénom phénicien de la mythologique Didon, elle-même navigatrice émérite qui voyagea vers l’ouest pour fonder Carthage.

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