[Feu et Sang] La fin de Maegor Ier Targaryen

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Bon bon bon ! Le site est revenu depuis une semaine (pratiquement ^^), c’est le moment de commencer à discuter un peu des différents mystères et des informations cachées dans The Sons of the Dragon. Si vous voulez juste parler de vos impressions de lecture, c’est par là.

Attention  ! ce sujet traite d’une nouvelle qui n’est pas encore parue en version française. Vous le lisez à vos risques et périls de spoils.

Ce que j’ai trouvé génial dans TSotD à la lecture, puis à la relecture, c’est le nombre d’infos cachées ou d’indices bizarres qui s’y trouve. Il y a (vraiment) beaucoup de choses à relever, beaucoup de choses dont on pourrait parler. J’ai une quinzaine de sujets potentiels plus ou moins importants … à commencer par la mort de Maegor I Targaryen 😉 (Pour ceux qui veulent se spoiler, on a un magnifique article de l’encyclopédie qui y est consacré ^^ ).

Quelle est votre hypothèse préférée ?

Perso, j’ai une préférence pour les trois hypothèses les plus sombres : les gardes royaux, les bannerets félons et l’assassin dans les tunnels.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Je ne l’ai pas encore relu (à cause de Six of Crows… ceux qui connaissent comprendront je crois 😉 ) mais c’est évidement à faire vu le nombre de choses racontées !
Concernant l’assassinat, il faut se souvenir que le mestre qui écrit TSOTD répètent à l’envie que « l’histoire ne fait pas de grandes légendes » (ou quelque de similaire, je n’arrive plus à retrouver la citation exacte). Du coup, l’hypothèses de maçon vengeur est assez improbable, surtout que ledit maçon avait eu quelques années pour intervenir mais ce décide à le faire précisément à ce moment?

Les trois autres hypothèses (bannerets, gardes ou suicide) sont quand même plus vraisemblable a priori.
Cependant, j’ai du mal à imaginer ce roi songer au suicide. Ça ne ressemble pas trop à son caractère, mais aucun argument significatif ne vient en tête pour infirmer cette idée.
Reste l’assassinat : pas trop dur de trouver un mobile, la moitié de Westeros devait en avoir un à cette époque. mais je ne m’y connais pas assez pour aller plus loin sans relire TSOTD.

--Ezor--

Spoiler:

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3129]

Tiens vu qu’on va parler de la mort de Maegor Targaryen ailleurs, je ressuscite ce topic.

(et on peut probablement le renommer [Feu & Sang] La mort de Maegor Targaryen maintenant, et le déplacer dans la section « parus en français »? Ou « La mort de… » c’est considéré trop spoiler?)

Perso je suis assez d’accord avec @Eridan qui, dans ce topic et dans d’autres, accuse Lord Tourelles et Lord Rosby.

Ceux-ci sont les derniers à voir Maegor vivant, ils savent que sa cause est quasi perdue… Ils ont probablement pris les choses en main pour éviter une nouvelle guerre inutile et perdue d’avance. C’était déjà ce que j’avais conclus avant Feu & Sang, et on a maintenant quelques indices supplémentaires qui vont dans ce sens:

• Peu après la découverte du corps (en tout cas, dans les jours séparant la mort de Maegor et l’arrivée de Jaehaerys à Port-Réal), Lord Rosby boit une coupe de ciguë. Suicide probable d’un homme ayant trahi son Roi et ne se supportant plus, mais on peut penser aussi que c’est l’œuvre de Jordan Tourelles, qui se débarrasse de son co-assassin.
• On apprend aussi que Jordan Tourelles avait perdu tous ses fils, sauf un, dans les guerres de Maegor. Il a pu vouloir éviter que le dernier ne meurt dans une guerre inutile de plus.
• Jordan Tourelles, en tout cas, est l’un des trois seuls lords (avec Lord Darklyn et Lord Staunton) qui restent à Port-Réal pour mettre leur épée aux pieds de Jaehaerys quand il arrive. Avec lui viennent Alysanne et Rhaena.
• Rhaena qui était l’une des « Veuves Noires » de Maegor, qui s’était enfuie à peine quelques pages plus tôt avec enfant, dragon et épée Feunoyr et qui, possiblement, avait pu laisser entendre à Lord Tourelles que s’il tuait Maegor, elle dirait à Jaehaerys d’être clément ? Gyldayn nous dit qu’il y a eu des rumeurs comme quoi Rhaena aurait contribué à libérer Westeros de Maegor, sans donner plus de détails. En tout cas, Jordan Tourelles, comme tous les autres Lord, garde sa tête, même s’il perd des terres. Les seuls punis de mort ou du mur sont les geôliers, tortureurs, et membres de la Garde Royale.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

DNDM wrote:

(et on peut probablement le renommer [Feu & Sang] La mort de Maegor Targaryen maintenant, et le déplacer dans la section « parus en français »? Ou « La mort de… » c’est considéré trop spoiler?)

On sait depuis TWOIAF que Maegor est mort de manière suspecte (et même avant ça : c’était évoqué par Stannis dans ACOK ou ASOS). Vu qu’il s’agit d’un personnage historique, il est forcément mort. Donc, « La mort de Maegor », ce n’est pas un spoiler 😉

Par contre, si on envisage la piste des lords, contrairement à toi, j’aurais tendance à dédouaner complètement Rhaena. Tourelles et les autres n’arrivent à Port-Réal avec leurs troupes qu’après la fuite de Rhaena, donc, elle n’a sûrement pas pu les rallier avec de fausses promesses. Comment serait-elle entré en contact avec eux ? Comment pouvait-elle savoir que leur disposition d’esprit allait changer en l’espace d’une nuit ?
De plus, quand la question de savoir ce qu’il va advenir des fidèles de Maegor se pose, ce sont Jaehaerys et Rogar qui défendent les lords, pas Rhaena, au contraire : elle déconseille à son frère de son montrer magnanime en lui rappelant que tous les nobles sont des traitres en puissance. Elle serait déloyale au point de leur promettre sa protection aux assassins pour au final les poignarder dans le dos ? Si tel est le cas, pourquoi ne les a-t-elle pas accusé plus directement ? Certes, Jaehaerys n’est pas Cregan Stark, mais ce n’est pas Robert Baratheon non-plus : il épargne les nobles, mais punit quand même les serviteurs, dont les Gardes Royaux déloyaux. Or, si Jordan Tourelles, lord Rosby et tous les autres nobles ont assassiné Maegor, ils sont coupables de régicide. Rhaena aurait plus vite fait de trouver un moyen pour les faire accuser de ce crime (un serviteur qui parle, ça finit toujours par se trouver) au lieu de juste rappeler à Jaehaerys qu’ils sont tous des traîtres potentiels.

Personnellement, je ne pense pas qu’il y a eu complot concerté et calculé en amont. Je crois plus à un mouvement spontané des bannerets devant l’urgence de la situation : ils comprennent que s’ils désobéissent à Maegor, il les fera exécuter et que s’ils lui obéissent, ils vont tous mourir … Perdus pour perdus, quelques uns décident de jouer le tout pour le tout et ils s’y mettent à plusieurs pour assassiner leur roi.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Ezor Pisteur de GéantsPosts : 1260]

Au vu de la  situation présentée, c’est la solution la plus « rationnelle ». De plus, en tuant Maegor, il s’achète une chance d’être bien vu par le nouveau roi Jaehaerys (qu’ils ne connaissent quasiment pas, mais le pari « j’ai tué votre oncle usurpateur, qui a tué votre frère » a une chance d’être apprécié en général).

Que pensez vous de la lame du trone qui lui traverserait la gorge? ça semble bien improbable non? Légende urbaine apparue plus tard, ou vérité?

--Ezor--

Spoiler:

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3129]

Ezor wrote:

Que pensez vous de la lame du trone qui lui traverserait la gorge? ça semble bien improbable non? Légende urbaine apparue plus tard, ou vérité?

Bah si Rosby ou Tourelles a tué Maegor d’un coup d’épée en travers de la gorge (de face ou de dos), fallait bien expliquer cette blessure d’une façon ou d’une autre ensuite. Donc pour moi, mise en scène: on bouge le corps pour l’asseoir sur le Trône, on lui coupe les poignets pour faire penser à un suicide, et on tord une lame du trône pour la faire passer par la blessure dans la gorge, afin de camoufler le coup donné et de lancer en plus une bonne grosse légende « le Trône de Fer a tué l’usurpateur ».

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Ezor wrote:

De plus, en tuant Maegor, il s’achète une chance d’être bien vu par le nouveau roi Jaehaerys

Je parierai pas là-dessus. 😉

C’est une trahison, un régicide, dans le sens où ils ont traitreusement assassiné le roi qu’ils s’étaient engagés à défendre … Les régicides sont généralement mal accueillis par le nouveau pouvoir en place : Eddard Stark n’approuve pas le pardon offert à Jaime Lannister ; Cregan Stark juge les proches d’Aegon II qu’il estime responsable de son empoisonnement … (d’ailleurs, même Jaehaerys accueille très mal les anciens Garde Royaux de son oncle 😉 )
Donc d’après moi, les bannerets avaient intérêts à tuer Maegor afin de s’éviter la boucherie … et ils avaient ensuite intérêts à être discrets et à ne surtout pas avouer (la mort de Rosby s’explique sûrement par ce besoin de discrétion : ne risquait-il pas de bavarder ? d’avouer ? de se confesser au mauvais septon ?).

Ezor wrote:

Que pensez vous de la lame du trone qui lui traverserait la gorge? ça semble bien improbable non? Légende urbaine apparue plus tard, ou vérité?

Possible, s’il a été poussé contre le Trône et qu’on a cherché ensuite à faire passer sa mort pour un suicide grâce aux scarifications.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4391]

DNDM wrote:

et on tord une lame du trône pour la faire passer par la blessure dans la gorge, afin de camoufler le coup donné et de lancer en plus une bonne grosse légende « le Trône de Fer a tué l’usurpateur ».

S’il était si facile de tordre une lame, pourquoi pendant 300 ans aucun roi n’a demandé à un forgeron un peu doué de « reprendre les finitions » pour éviter que le trône de fer soit si inconfortable, voire blesse ceux qui s’assoient dessus ? C’est une question qui me taraude depuis longtemps…

Pour rester dans le sujet du topic, l’idée qu’il ait été tué par une de ses Reines Noires me plairait énormément. A priori, Elinor Costayne, la seule présente à Port-Réal à ce moment-là. La vengeance d’une femme !

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3129]

FeyGirl wrote:

S’il était si facile de tordre une lame, pourquoi pendant 300 ans aucun roi n’a demandé à un forgeron un peu doué de « reprendre les finitions » pour éviter que le trône de fer soit si inconfortable, voire blesse ceux qui s’assoient dessus ? C’est une question qui me taraude depuis longtemps…

« A king should never sit easy, Aegon the Conqueror had said, when he commanded his armorers to forge a great seat from the swords laid down by his enemies. » (A Game of Thrones – Eddard XI)

Et si un des rois Targ avait voulu du confort, il aurait carrément envoyé le Trône à la ferraille et l’aurait remplacé par un tas de coussins, hein. ^^ (Barristan refile d’ailleurs des coussins à Daenerys, quand elle se plaint d’avoir mal aux fesses à force de passer ses journées assises.)

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[Yunyuns Terreur des SpectresPosts : 1984]

DNDM wrote:

Donc pour moi, mise en scène: on bouge le corps pour l’asseoir sur le Trône, on lui coupe les poignets pour faire penser à un suicide, et on tord une lame du trône pour la faire passer par la blessure dans la gorge, afin de camoufler le coup donné et de lancer en plus une bonne grosse légende « le Trône de Fer a tué l’usurpateur ».

Une lame ce n’est pas du fil de fer hein…

C’est d’ailleurs pour ça que je n’aime pas l’illustration ultra-réaliste qui est faite de Maegor de F&B : la lame qui lui transperce la gorge pour moi c’était une exagération qui s’est créée au fur et à mesure des racontars. Parce que ça paraît tout bonnement impossible.

Fan n°1 de Victarion Greyjoy, futur Roi des Sept Couronnes.

"Yunyuns le pourfendeur de Tolkien."

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Sans compter que même  si le trône est notoirement inconfortable, une lame au niveau même de la gorge, donc des vertèbres, c’est particulièrement dangereux et cela aurait sans doute été remarqué. Beaucoup de ceux qui y siègent l’auraient remarqué et le public aussi.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3129]

Yunyuns wrote:

C’est d’ailleurs pour ça que je n’aime pas l’illustration ultra-réaliste qui est faite de Maegor de F&B

C’est pour ça que perso je n’aime pas les illus tout court. ^^ Les gens vont monter des théories par rapport à des illus qui ne sont en rien canon.

En ce qui concerne la résistance aux torsions d’une lame fondue 50 ans plus tôt, heu, perso je vais pas m’engager dans ce débat là.^^

Pis bon, on peut aussi tout simplement imaginer que y’avait pas besoin de tordre quoi que ce soit et que ce Trône fait à partir d’épée et sur lequel plusieurs rois se blessent avait bel et bien des épées dans tous les sens, et donc qu’il y avait moyen d’empaler vaguement un type dessus d’une façon ou d’une autre (épée dressée à la verticale et tête complètement en arrière, ou épée sur le côté et corps tordu, ce que vous voulez).

Après, c’est sur que Gyldayn cite pas non plus le rapport du médecin légiste, donc on peut imaginer ce qu’on veut.

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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4416]

DNDM wrote:

C’est pour ça que perso je n’aime pas les illus tout court. ^^ Les gens vont monter des théories par rapport à des illus qui ne sont en rien canon.

Dans mes bras !

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Aurore wrote:

Sans compter que même si le trône est notoirement inconfortable, une lame au niveau même de la gorge, donc des vertèbres, c’est particulièrement dangereux et cela aurait sans doute été remarqué. Beaucoup de ceux qui y siègent l’auraient remarqué et le public aussi.

Perso, je n’ai jamais pensé que cette lame était au niveau du siège en lui-même. Certains personnages s’assoient sur les marches du Trône plutôt que dans le Trône. J’imaginais que c’était le cas de Maegor (et puis, même au niveau du siège, ça doit pouvoir être possible en fonction de l’angle de son corps).

J’aime bien l’idée qu’il s’agisse d’un ajout tardif de la légende, cela dit.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

Y a plus simple qu’imaginer une lame au niveau du cou: il meurt, il s’affale, il glisse… Et « tombe » sur une lame située au niveau des accoudoirs. Enfin, moi quand je m’assoupis sur un siège, je suis rarement resté droit comme un i. Surtout si on me pousse. Ca me paraît assez simple comme mise en scène.

Pour les nobles, je pense que ce ne sont pas des calculateurs mais de vrais loyalistes. Si cela avait été des opportunistes, ils ne seraient en premier lieu pas allé à Port-Réal, mais nous auraient fait une Walder le Tardif. Je pense que lord Rosby a sincèrement pu se suicider par chagrin d’en avoir été réduit à voir son roi mourir pour le bien commun. Tout le monde n’a pas la résilience d’un Jaime Lannister. En tout cas, ça me plairait bien.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Pandémie wrote:

Si cela avait été des opportunistes, ils ne seraient en premier lieu pas allé à Port-Réal,

Je suis un peu plus nuancé sur la question (même si j’aime bien ton hypothèse concernant Rosby … Mais c’est quand même étrange, car avant ça, Rosby n’apparaît jamais comme un inconditionnel qui aurait particulièrement profité du règne de Maegor).

Je ne les vois pas vraiment comme des vrais loyalistes maegoriens convaincus. Pour moi, ce sont plutôt des gars qui n’avaient pas le choix : ils prennent la décision de rallier Maegor, mais pas forcément parce qu’ils le soutiennent. Les habitants des terres de la couronnes se rallient généralement au roi en cas de conflit, non pas parce qu’ils croient en sa victoire ou en sa légitimité, mais parce qu’ils redoutent les représailles que Port-Réal (ou Peyredragon parfois) pourrait faire pleuvoir sur eux : tous les partisans de Maegor sont de petits seigneurs (oui oui, même Tourelles d’Harrenhal à cette époque-là), trop proches de Port-Réal pour se risquer à subir le courroux de Balerion.

Ajoute à ça qu’en temps que seigneurs de moindres importances, ils ne sont pas forcément à la pointe de l’information : ils n’ont ni internet, ni l’encyclopédie sous les yeux. Ils ne savent pas tout de la situation politique des Sept Couronnes (et des ralliements massifs à Jaehaerys), au contraire, ils semblent découvrir sur place la situation et la précarité du parti de Maegor.

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2890]

On est d’accord, je voulais juste dire qu’il ne fallait pas forcément voir tous les protagonistes comme une faction homogène. Il devait y avoir des gens informés (Jaeaherys a fait une proclamation, des marins ont véhiculé les infos) d’autres qui ne l’étaient pas, certains qui sont allés à Port-Röal de leur plein gré y voyant une opportunité de plaire au roi, d’autres qui y sont allés par sens du devoir, d’autres par peur de représailles… Il devait logiquement y avoir un peu de tout et ce n’est pas contradictoire d’avoir un recoupement des intérêts, avec un opportuniste qui voit en tuant Maegor un moyen de bien s’en sortir (genre plutôt Tourelles) et un autre qui le fait tiraillé entre son devoir envers son roi et son devoir envers le royaume (genre Rosby). La différence, c’est que le premier le vivrait très bien, et que l’autre serait tiraillé par les remords. Sans forcément être un inconditionnel de Maegor, certains croient aux serments qu’ils ont prononcés et au sens du devoir. Ça me parait aussi intéressant, si ce n’est plus, que d’avoir uniquement de sombres conspirateurs Blofeldiens qui tuent le roi et s’entretuent ensuite.

[Jahestlà Éplucheur de PatatesPosts : 1]

Hello,

Un petit truc qui m’a troublé lors de la découverte de la mort de Maegor c’est que son règne a duré 6 ans et 66 jours.
Est-ce que c’est un clin d’œil à notre culture (66) selon vous ?

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Jahestlà wrote:

Est-ce que c’est un clin d’œil à notre culture (66) selon vous ?

Oui. Tout le chapitre de Maegor le présente comme quelqu’un de maléfique : on enfonce le clou, avec une bonne petite référence occidentalo-chrétienne à peine voilée au nombre de la Bête. 😉

Je pense que c’est aussi un clin d’œil à la culture des Sept Couronnes et à la religion des Sept, où le nombre sept a une importance primordiale : la plupart des saintes batailles ou des événements historiques sont rattaché au nombre 7 ou 77 d’une manière ou d’une autre par les commentateurs ou les « historiens » de cet univers. Le règne de Maegor, en ne durant que 6 ans et 66 jours, est en décalage (volontaire de la part de GRRM) avec cette habituelle association de beaucoup d’événements au nombre 7.  😉

Mais qu’on se le dise ! C’est de la numérologie de bas étage ! ^^

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[Akypeur Patrouilleur du DimanchePosts : 144]

J’avais jamais vu ce détail. Bon il faut demander à GRRM si il est bien né par de la magie noire (ce qui explique son incapacité à avoir des enfants, la magie noire ne donnent pas cette possibilité à mon avis) ou si c’est juste des « on dit »

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

J’ai ce sentiment que c’est son incapacité à concevoir un enfant qui a précipité sa fin. Il n’a pas d’héritier fédérateur.

Et Balerion reste quand même un dragon plus imposant que les Verthimor et Aile d’Argent.

En cas d’affrontement aurait-il perdu ?

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