Les Mystères du Trône de Fer 2 – la clarté de l’histoire, la brume des légendes

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Une petite critique dithyrambique, ça fait toujours du bien. Et quand ça vient de gens de goût, c’est encore mieux. Un grand merci @Feygirl !

Extrait:

La majeure partie de l’ouvrage décrypte les diverses périodes historiques qu’on retrouve dans la saga, de la préhistoire à l’époque moderne, aussi bien sur le continent européen qu’ailleurs dans le monde. Le voyage est passionnant ! Des contrées au-delà du Mur rappelant les hommes préhistoriques aux îles du Sud évoquant les pirates des Caraïbes, des Fer-Nés inspirés des Vikings aux Dothrakis mélangeant Scythes et Amérindiens, le Trône de Fer ne se résume pas à un Moyen Âge européen fantasmé. Pour tout amoureux de l’Histoire qui se respecte, chaque chapitre est l’occasion de retracer des pans entiers de l’Histoire, et fourmille d’anecdotes parfois croustillantes.

Travail érudit tout en restant pédagogique et clair, le découpage chronologique permet d’avancer dans le temps selon un schéma que nous connaissons. C’est très appréciable.

(…)

Je pense que tout amateur de la saga va savourer cette lecture.

Un essai qui donne envie de relire le Trône de Fer !

Mon avis : 19/20

Le texte complet est à lire sur son blog, Les chroniques de Feygirl.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Le livre est en sélection Babelio (et donc sur la page d’accueil)! Grand merci @is7175 / Feygirl pour ta critique complète et élogieuse !

On commence (enfin!) à avoir quelques notes, retours et commentaires sur le livre (on commençait à désespérer).

• Babelio
• Goodreads
• Amazon
• Senscritique

N’hésitez pas à ajouter les vôtres si vous avez des comptes sur ces sites ou sur d’autres (et que vous pensez du bien de notre livre ^^ ) !

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

Ca y est j’ai fini la Bête ^^ (oui j’ai mis le temps^^)

Du coup je vous met ma critique Babelio, parce que j’ai bien gentiment suivi les recommandations de sieur DNDM et posté mon retour sur les réseaux sociaux littéraires ^^ Bon je ne vous apprendrai rien… Mais le livre est à lire ^^

La saga du Trône de Fer nous est souvent présentée comme une représentation du Moyen-Age. Ce second tome des Mystères du Trône de Fer nous montre à quel point GRRMartin s’est en fait inspiré de nombreuses briques de notre histoire, en brassant des influence bien plus larges que le seul Moyen-Age. Mais surtout, le livre nous montre comment l’auteur a construit un mur avec ces briques historiques, voulant un univers cohérent, mais surtout au service de son récit. Les Mystères du Trône de Fer ne se contentent donc pas de nous dire « oui mais en vrai le Moyen-Age c’était pas comme ça » (sans blague !) il nous montre quelles sont les points, parfois très précis, sur lesquels Martin s’est appuyé, certains d’une historiographie datée, certains très romancés (l’auteur étant friand de « popular history »), et questionne avec intelligence ce qu’il en fait dans son récit. Très documenté et sourcé, le livre revient sur une quantité incroyable d’influences historiques qui nourrissent le monde de Westeros.

Un travail énorme qui transparaît, et qui est bien loin de la soupe opportuniste qu’on nous vend parfois parce que « game of thrones c’est la mode ».

~~ Always ~~

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Merci merci merci ^^

Alors, ton chapitre préféré? Tes plus grosses surprises (s’il y en a?)

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[Nymphadora VervoyantPosts : 8371]

DNDM wrote:

Alors, ton chapitre préféré?

Moi je suis comme Martin, je kiffe l’histoire façon Voici et Gala, alors mon passage histoire pref, c’est les histoires de Plantagenets (même si je dois avouer que je me suis sérieusement perdue dans la partie Guerre des Roses, avec tous ces Henry et Edouard xD résumer en quelques pages, c’est un peu comme résumer la Danse des Dragons en 3 pages, je pige rien xD) J’ai été nettement moins convaincue (mais vous êtes déjà au courant xD) par votre partie Préhistoire/imaginaire celte pour les enfants de la foret, parce que, pour le coup, je pense qu’une influence énorme de Martin sur l’au de là du Mur, c’est les grands espaces américains, les tribus natives nord américaines, la faune des grands espaces et ses mythes (genre Bigfoot), la liberté et le rapport à la nature façon far west… tout cet imaginaire purement américain qui touche forcément l’américain qu’il est, beaucoup plus que l’imaginaire préhistorique.

Mais après foncièrement mon chapitre préféré, c’est toute votre premiere partie, que je trouve brillante et qui vous distingue clairement du panier ^^

Après pour les surprises… bah j’ai quand même été très spoilée par Babar hein xD je savais globalement à quoi m’attendre xD

~~ Always ~~

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Nymphadora wrote:

(même si je dois avouer que je me suis sérieusement perdue dans la partie Guerre des Roses, avec tous ces Henry et Edouard xD résumer en quelques pages, c’est un peu comme résumer la Danse des Dragons en 3 pages, je pige rien xD)

J’ai lu ce passage hier donc je confirme. On se perd entre les Edouard, Henry et Richard (heureusement qu’il y avait une Marguerite), mais ça n’enlève rien au plaisir de lire ^^. Mon chapitre préféré probablement.

Je fais un retour détaillé bientôt.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Tizun Thane wrote:

Nymphadora wrote:

(même si je dois avouer que je me suis sérieusement perdue dans la partie Guerre des Roses, avec tous ces Henry et Edouard xD résumer en quelques pages, c’est un peu comme résumer la Danse des Dragons en 3 pages, je pige rien xD)

J’ai lu ce passage hier donc je confirme. On se perd entre les Edouard, Henry et Richard (heureusement qu’il y avait une Marguerite), mais ça n’enlève rien au plaisir de lire ^^. Mon chapitre préféré probablement.

Je fais un retour détaillé bientôt.

Ha enfin un qui a accroché. ^^
Je suis d’accord, ce chapitre est touffu – mais en même temps GrrM s’inspire de la guerre des Deux-Roses pour absolument tout, et en France on n’y connait absolument rien. ^^

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Nymphadora wrote:

Mais après foncièrement mon chapitre préféré, c’est toute votre premiere partie, que je trouve brillante

Merci pour le retour général ^_^ !!

Nymphadora wrote:

Moi je suis comme Martin, je kiffe l’histoire façon Voici et Gala, alors mon passage histoire pref, c’est les histoires de Plantagenets (même si je dois avouer que je me suis sérieusement perdue dans la partie Guerre des Roses, avec tous ces Henry et Edouard xD résumer en quelques pages, c’est un peu comme résumer la Danse des Dragons en 3 pages, je pige rien xD)

Tizun Thane wrote:

J’ai lu ce passage hier donc je confirme. On se perd entre les Edouard, Henry et Richard (heureusement qu’il y avait une Marguerite), mais ça n’enlève rien au plaisir de lire ^^. Mon chapitre préféré probablement.

Ahah, et encore, DNDM a vraiment bien résumé les points essentiels de la guerre, il y avait masse de détails et évènements (qui ont aussi, pour certains, inspirés Martin) !

Nymphadora wrote:

J’ai été nettement moins convaincue (mais vous êtes déjà au courant xD) par votre partie Préhistoire/imaginaire celte pour les enfants de la foret, parce que, pour le coup, je pense qu’une influence énorme de Martin sur l’au de là du Mur, c’est les grands espaces américains, les tribus natives nord américaines, la faune des grands espaces et ses mythes (genre Bigfoot), la liberté et le rapport à la nature façon far west… tout cet imaginaire purement américain qui touche forcément l’américain qu’il est, beaucoup plus que l’imaginaire préhistorique.

Ouais je comprends totalement. J’avais dit dans le podcast que j’aurais aimé qu’on se penche plus sur l’imaginaire spécifiquement américain de Martin, mais le temps surtout et la biblio ont manqué. Et je te rejoins assez sur l’imaginaire du Grand Nord qui existe (la présence d’un Elk par exemple, Wapiti en anglais américain – parmi d’autres). L’intervention de William Blanc aux Imaginales était vraiment chouette à ce propos.
Toutefois, l’imaginaire celtique et préhistorique n’est pas absent à mon sens. Le préhistorique via la faune par exemple, ou les crannogmen. Le Celtique via Bran (et la toute dernière scène qu’il voit dans le barral). Ils viennent se mêler au Grand Nord – et aux mythologies islandaises/scandinaves aussi.
Après l’imaginaire celtique de Martin est beaucoup plus tiré des mythologies et folklores anglo-saxons (écossais et irlandais en particulier, on connait sa passion pour l’Ecosse) que du français, c’est certain.
Du coup je comprends que l’accent qu’on ait mis sur la préhistoire et le celte fasse un peu européo-centré (voire franco-centré), et qu’il faudrait rééquilibrer avec le Grand Nord. Toutefois – et Martin étant passé maître en syncrétisme historico-littéraire – ils ne sont pas absents, et ma foi, les lecteurs pourront piocher des billes dans ces deux chapitres ^^

Tizun Thane wrote:

Je fais un retour détaillé bientôt.

J’ai hâte de lire ton retour !! ^^

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

En fait c’est loin d’être incompatible, comme d’habitude GrrM mixe les influences. Y’a très clairement beaucoup de préhistoire dans l’au-delà du mur, et aussi pas mal d’imaginaire « grands espaces américains ». C’est vrai qu’on aurait peut-être aussi pu appuyer un peu plus là-dessus (mais est-ce qu’on aurait pas eu plus d’influences artistiques que d’influences historiques là-dessus? Il me semble qu’on a eu cette conversation avec Babar, d’ailleurs).

Mais oui, on peut trouver plein de choses, de Jon Snow-Danse avec les loups à l’idée « Man vs Wild ». Et perso quand je pense à la horde de Mance Rayder je pense clairement à ça.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3715]

J’ai lu les Mystères du Trône de fer (tome II) en trois semaines. J’ai dû me refréner pour ne pas le dévorer. Je me suis dit qu’il serait dommage de lire un ouvrage historique et de ne rien retenir. Alors j’ai pris mon temps.

Au sujet de la première partie, à la vue du titre, je me suis un peu inquiétée. A tort, puisque j’ai constaté que connaitre les sources de GRR Martin était fort instructif. Je comprends mieux son inspiration, son goût pour l’histoire romancée, fantasmée. Même si tous les faits ne sont pas avérés. Ce sont aussi grâce aux légendes que l’Histoire prend vie. Et puis, cela m’a permis de découvrir que Martin aime une série TV que j’affectionne particulièrement 🙂

Sur la deuxième partie, j’ai apprécié la présentation chronologique des événements historiques. Sans quoi, je m’y serais perdue. Outre la grande révision de l’histoire de notre monde, j’ai appris tout un tas de concepts et d’événements. Ah bon, « Viking » ne désigne pas un peuple ? Et drakkar ne signifie pas bateau ? La décimation, je ne connaissais pas (ou alors je l’avais oubliée). Quelle pratique barbare !

Pour parler de l’Antiquité justement, j’ai redécouvert la révolte des esclaves qui avaient suivi Spartacus. 6 000 d’entre eux ont été crucifiés. Je l’avais complètement occulté. Et dire que je trouvais déjà sordide la crucifixion des 163 jeunes gens de Meerreen.

J’ai appris beaucoup sur l’histoire de la Mésopotamie, que je connaissais moins bien que l’Égypte ou la Rome antiques.

J’ai relu le chapitre sur l’assassinat de Jon Snow afin de le comparer avec celui de Jules César.

J’ai été passionnée (et je vois que je ne suis pas la seule) par la Guerre de Cent Ans et la Guerre des Deux Roses.

En lisant, je me disais : « mais alors, les anglais, ils sont français (et un peu danois aussi 🙂 ) ! »

A un moment donné j’étais tellement prise dans la partie historique que j’en arrivais à confondre les sources. Je lisais un extrait du Trône de fer et je croyais parcourir l’ouvrage d’un historien. Et vice-versa. J’ai été vraiment passionnée par cet ouvrage.

Et j’admire votre travail de recherche. Que de sources il a fallu accumuler pour rédiger un tel ouvrage.

Bravo, c’est une réussite.

Félicitations, Babar et DNDM ! Je publierai une appréciation qui fasse « pro » sur un des sites que vous mentionnez plus haut.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Liloo75 wrote:

J’ai lu les Mystères du Trône de fer (tome II) en trois semaines. J’ai dû me refréner pour ne pas le dévorer.

Liloo75 wrote:

J’ai appris beaucoup sur l’histoire de la Mésopotamie

COMME C’EST ETRANGE.
(indice)

Liloo75 wrote:

J’ai été passionnée (et je vois que je ne suis pas la seule) par la Guerre de Cent Ans et la Guerre des Deux Roses.

Sur la Guerre de Cent ans y’aurait probablement encore des tonnes de choses à dire, en fouillant – mais bon, tellement de faits et de personnages différents, ça mériterait un bouquin en soi.

Liloo75 wrote:

En lisant, je me disais : « mais alors, les anglais, ils sont français (et un peu danois aussi ) ! »

Hahaha ça m’a fait pareil en écrivant ces parties là. En fait la reine d’Angleterre actuelle est toujours une descendante de Guillaume le Conquérant.

Liloo75 wrote:

Et j’admire votre travail de recherche. Que de sources il a fallu accumuler pour rédiger un tel ouvrage.

Bravo, c’est une réussite.

Félicitations, Babar et DNDM ! Je publierai une appréciation qui fasse « pro » sur un des sites que vous mentionnez plus haut.

Merci merci merci !

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

DNDM wrote:

COMME C’EST ETRANGE.
(indice)

Avec une belle fôte de frappe !

composition, organisation et adminstration

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Liloo75 wrote:

J’ai lu les Mystères du Trône de fer (tome II) en trois semaines. J’ai dû me refréner pour ne pas le dévorer. Je me suis dit qu’il serait dommage de lire un ouvrage historique et de ne rien retenir. Alors j’ai pris mon temps.

Merci pour ton retour ^_^ !! Cela fait plaisir à lire, et très heureuse qu’il t’ait plu !

Comment l’as tu trouvé au niveau de la technicité ?

Liloo75 wrote:

Félicitations, Babar et DNDM ! Je publierai une appréciation qui fasse « pro » sur un des sites que vous mentionnez plus haut.

C’est très gentil ^^

Ouiiiii mais la Mésopotamie c’est la vie en fait ! (même sans i à administration). Et l’imaginaire associé à la Mésopotamie – assez présent dans l’imaginaire – est super intéressant à étudier également.

Liloo75 wrote:

Pour parler de l’Antiquité justement, j’ai redécouvert la révolte des esclaves qui avaient suivi Spartacus. 6 000 d’entre eux ont été crucifiés. Je l’avais complètement occulté. Et dire que je trouvais déjà sordide la crucifixion des 163 jeunes gens de Meerreen.

C’est ce que rapporte l’auteur Appien oui ^^ (il faudrait que je me penche sur des articles récents pour savoir ce qu’en disent les historiens actuels). Martin évoquant sur le film de Kubrick qui se finit sur ces crucifixions, et reprenant aussi l’imaginaire contemporain associé à Spartacus qui en fait une figure anti-esclavagisme (ce qui n’était pas le cas dans la réalité), l’inspiration est assez claire ^^

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Liloo75 Fléau des AutresPosts : 3715]

Babar des Bois wrote:

Liloo75 wrote:

J’ai lu les Mystères du Trône de fer (tome II) en trois semaines. J’ai dû me refréner pour ne pas le dévorer. Je me suis dit qu’il serait dommage de lire un ouvrage historique et de ne rien retenir. Alors j’ai pris mon temps.

Merci pour ton retour ^_^ !! Cela fait plaisir à lire, et très heureuse qu’il t’ait plu ! Comment l’as tu trouvé au niveau de la technicité ?

Quand j’ai commencer à feuilleter le livre, avec son sommaire, toutes les références renvoyées en bas de page, la bibliographie et la table à la fin cela m’a rappelé l’époque où je faisais de la recherche (c’était dans une autre vie, et dans un autre domaine, moins attractif), j’ai tout de suite pensé : « voici un ouvrage scientifique ».

La force de votre livre, je pense, c’est d’arriver à faire revisiter au lecteur une vaste période de notre histoire sans que cela soit indigeste. Au contraire, il y a une fluidité dans la présentation des événements historiques et leur mise en perspective par rapport à la saga. C’est un peu comme voir un patineur artistique effectuer un saut complexe, beau à voir, et qui ne laisse pas imaginer tout le travail qu’il y a eu derrière pour en arriver là.

Je ne sais pas si tous les lecteurs du Trône de fer sont des amateurs d’histoire ? Peut-être un peu, non ? Personnellement, je m’intéresse beaucoup à l’histoire, mais j’ai du mal à retenir les dates ou les noms des rois. Depuis la lecture des Mystères du Trône de fer, j’arrive mieux à situer certaines périodes. J’ai le sentiment d’avoir gagné des points de repères. Ce qui est déjà pas mal 🙂

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par Liloo75.

- De quels diables de dieux parlez-vous, lady Catelyn ? (…) S’il existe vraiment des dieux, pourquoi donc ce monde est-il saturé de douleur et d’iniquité ?
- Grâce aux êtres de votre espèce.
- Il n’y a pas d’êtres de mon espèce. Je suis unique.

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Liloo75 wrote:

Quand j’ai commencer à feuilleter le livre, avec son sommaire, toutes les références renvoyées en bas de page, la bibliographie et la table à la fin cela m’a rappelé l’époque où je faisais de la recherche (c’était dans une autre vie, et dans un autre domaine, moins attractif), j’ai tout de suite pensé : « voici un ouvrage scientifique ».

Ahah, et encore, DNDM m’avait calmé sur les notes de bas de page ! (normal, l’idée n’était pas de faire un livre « universitaire »), du coup on fait le choix de mettre en notes de bas de page essentiellement la source des prises de paroles de GRRM (qu’on le cite ou qu’on rapporte seulement ses propos), comme c’était l’objectif premier du livre (partir de GRRM), ainsi que les origines des citations que l’on mettait. Et quelques autres à droite à gauche.

Tant mieux en tous les cas si la structure du livre et le fond sont clairs ! Et merci encore pour ton retour ^_^

*

Je profite pour mettre le lien vers une review du livre par l’association des Clionautes (association de professeurs d’histoire-géo qui met à disposition des ressources pour l’enseignement) : https://clio-cr.clionautes.org/les-mysteres-du-trone-de-fer.html

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Babar des Bois wrote:

* Je profite pour mettre le lien vers une review du livre par l’association des Clionautes (association de professeurs d’histoire-géo qui met à disposition des ressources pour l’enseignement) : https://clio-cr.clionautes.org/les-mysteres-du-trone-de-fer.html

Belle reconnaissance de votre travail (et de l’existence de « La Garde » également) !

Seule bémol dans la conclusion de l’article des Clionautes :  » En guise de conclusion voici un livre passionnant, pour tout amateur de la série comme pour tout amateur d’histoire.  »  Il faudrait leur rappeler l’existence des livres … (mais je chipote  … comme pour cette « fôte « réjouissante : « Ceci se retrouve dans l’architecture, dans ses castrats le du Nord . » ) .

Je n’ai pas encore terminé ma lecture mais je profite de ce post pour vous remercier pour ce magistrale condensé d’histoire universelle !  Quel travail énorme de documentation !

Moi qui ai toujours été rétive à mes cours d’histoire (des dates, encore des dates…) je découvre avec bonheur des pans entiers d’un passé que j’ignorais, en particulier pour tout ce qui se situe hors de l’Europe, avec l’envie de creuser la connaissance de certains pays ou de certains peuples.

Bravo !

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 6 mois par R.Graymarch.

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Liloo75 wrote:

La force de votre livre, je pense, c’est d’arriver à faire revisiter au lecteur une vaste période de notre histoire sans que cela soit indigeste. Au contraire, il y a une fluidité dans la présentation des événements historiques et leur mise en perspective par rapport à la saga. C’est un peu comme voir un patineur artistique effectuer un saut complexe, beau à voir, et qui ne laisse pas imaginer tout le travail qu’il y a eu derrière pour en arriver là.
Je ne sais pas si tous les lecteurs du Trône de fer sont des amateurs d’histoire ? Peut-être un peu, non ? Personnellement, je m’intéresse beaucoup à l’histoire, mais j’ai du mal à retenir les dates ou les noms des rois. Depuis la lecture des Mystères du Trône de fer, j’arrive mieux à situer certaines périodes. J’ai le sentiment d’avoir gagné des points de repères. Ce qui est déjà pas mal 🙂

Obsidienne wrote:

Je n’ai pas encore terminé ma lecture mais je profite de ce post pour vous remercier pour ce magistrale  condensé d’histoire universelle !  Quel travail énorme de documentation !

Moi qui ai toujours été rétive à mes cours d’histoire (des dates, encore des dates…) je découvre avec bonheur des pans entiers d’un passé que j’ignorais, en particulier pour tout ce qui se situe hors de l’Europe, avec l’envie de creuser la connaissance de certains pays ou de certains peuples.

Bravo !

Merci merci merci <3 <3 <3

N’étant pas moi-même historien, et ayant moi aussi beaucoup de mal avec les dates, les siècles, les noms de rois… J’avais à cœur de rendre cela le plus compréhensible possible pour tout le monde. Si c’est réussi je suis très content. ^^
Perso j’ai aussi énormément appris en écrivant ce livre.

Pour répondre à ta question, Liloo, je pense qu’il n’est pas obligatoire d’être fan d’histoire pour être fan du Trône de Fer, mais qu’un profil de lecteur récurrent du Trône de Fer, c’est le fan d’histoire. C’est très courant de voir des lecteurs de fictions historiques qui ont découvert la fantasy avec le Trône de Fer. A la sortie du premier tome des Mystères du Trône de Fer, lors d’une séance de dédicaces, j’avais rencontré une dame assez âgée dont c’était totalement le profil: jamais lu de fantasy avant, totalement fan d’histoire, et devenue totalement fan du Trône de Fer.

Babar des Bois wrote:

Je profite pour mettre le lien vers une review du livre par l’association des Clionautes (association de professeurs d’histoire-géo qui met à disposition des ressources pour l’enseignement) : https://clio-cr.clionautes.org/les-mysteres-du-trone-de-fer.html

Je te trouve bien chiche, vu comment cette chronique nous a fait plaisir. ^^

Perso je vais me permettre de citer quelques passages ici, vu que l’auteur de cette chronique a parfaitement mis le doigt sur plusieurs éléments qui nous tenaient à cœur 😉 :

 

L’univers de Georges R.R. Martin a été l’occasion pour de nombreux auteurs d’explorer l’envers du décor de ce monde imaginaire. Ce livre est soutenu par La garde de nuit, communauté de fans qui animent depuis 2005 une encyclopédie collaborative un blog, un forum, reconnus pour la richesse et la rigueur de leurs ressources. D’ailleurs Aurélie Paci et Thierry Soulard sont tous les deux membres de cette communauté et nous livrent ici une vaste analyse qui fera date. S’il ne s’agit pas véritablement du premier ouvrage sur la question, on pourra penser par exemple à celui de Cédric Delaunay, Game of Thrones, de l’histoire à la série, il n’en reste pas loin que le travail de Aurélie Paci et Thierry Soulard propose une réflexion particulièrement aboutie méritant une lecture attentive.

(…)

Un passionnant encart, consacré à Feu et sang, les origines de la saga, permet de mesurer à quel point le travail du romancier s’est appuyé sur des sources les plus diverses.

(…)

Assurément la chronologie des influences n’est pas linéaire, ce qui favorise le papillonnage de la seconde partie. (…)  Il n’en reste pas moins que le mélange des différentes influences, précisée à travers le cas initial des Dothrakis, implique de ne pas se focaliser sur une approche strictement linéaire. Le mieux est donc d’utiliser la table finale, et d’y puiser au gré de ses envies.

(…)

Voici une force de ce travail sur laquelle je désire insister : s’appuyer sur une méthode universitaire, rigoureuse, en puisant dans divers auteurs, reconnus pour leurs travaux ou romans, sans pour autant noyer le lecteur dans un langage totalement hermétique.

(…)

Braavos et Venise, cité de Lys et Renaissance, Myr et Gênes, réflexions sur la banque, le commerce, théâtre de la mystérieuse Braavos, tout montre que les inspirations historiques n’ont jamais été choisies au hasard. Tout est travaillé, tout est pensé, à l’image cité du mystère, cité du masque, cœur des intrigues permettant à Arya de devenir maîtresse dans l’art du changement d’identité.

(…)

En guise de conclusion voici un livre passionnant, pour tout amateur de la série comme pour tout amateur d’histoire. Une réflexion alerte, rigoureuse, parfaitement étayée sur la création d’un monde imaginaire, miroir déformant de nos sociétés, de notre passé. Un incontournable.

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Oui, cette critique est élogieuse, mais aussi détaillée. Aucun doute, son auteur a lu votre livre attentivement, et cela rend sa critique d’autant plus pertinente.

Outre les remarques déjà émises, j’en ajouterai une à propos de cette phrase :

Plus que des épées qui n’ont rien à envier à Durandal, le poids la religion à Westeros [sic] est par instant écrasant.

Moui… Votre livre montre pourtant bien que le poids de la religion est bien moins écrasant dans l’œuvre de GRRM que dans le Moyen-Âge historique.

Et une perplexité :

De façon moins importante sans doute, mais non moins intéressante, on peut aussi retrouver chez l’auteur différentes influences des grands explorateurs, à travers les cartes imaginaires bestiales qui sont totalement inspirées des représentations modernes.

Les « cartes imaginaires bestiales » ? Quid ?

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Lapin rouge wrote:

Plus que des épées qui n’ont rien à envier à Durandal, le poids la religion à Westeros [sic] est par instant écrasant.

Moui… Votre livre montre pourtant bien que le poids de la religion est bien moins écrasant dans l’œuvre de GRRM que dans le Moyen-Âge historique.

Je pense qu’il veut dire « par rapport à la plupart des oeuvres de fantasy » plutôt que « par rapport au monde réel ». Avec une citation plus large c’est un peu plus clair:

Cependant ce Moyen Âge, cette mer de poésie, ne se contente pas de châteaux et de mottes, d’armes légendaires ; il est aussi peuplé de troubadours, habités de religiosité. Plus que des épées qui n’ont rien à envier à Durandal, le poids la religion à Westeros est par instant écrasant. Si la Garde de nuit n’est pas un ordre religieux à proprement parler, les références aux Hospitaliers semblent claires tandis que les évocations d’une forme de croisade, dans le cas de la religion de R’hllor trouve des échos avec la Croisade albigeoise entre 1209 et 1229.

Y’a aussi l’idée qu’on retrouve des inspirations religieuses historiques y compris dans des éléments non-religieux internes aux livres (la Garde de Nuit, par ex).

Lapin rouge wrote:

Les « cartes imaginaires bestiales » ?

On a un titre « cartes et imaginaires bestial: représentations modernes » (page 464), je suppose que c’est ce qu’il voulait évoquer, et que comme pour les quelques typos type « ses castrats le du Nord  » (il faut lire les mottes castrales du Nord, je suppose) cité plus haut, l’auteur de la chronique ne s’est pas relu de façon assez attentive et son correcteur orthographique automatique a ajouté quelques corrections un peu fantaisistes.

 

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
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[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1089]

DNDM wrote:

Lapin rouge wrote:

Les « cartes imaginaires bestiales » ?

On a un titre « cartes et imaginaires bestial: représentations modernes » (page 464), je suppose que c’est ce qu’il voulait évoquer, et que comme pour les quelques typos type « ses castrats le du Nord » (il faut lire les mottes castrales du Nord, je suppose) cité plus haut, l’auteur de la chronique ne s’est pas relu de façon assez attentive et son correcteur orthographique automatique a ajouté quelques corrections un peu fantaisistes.

Farpaitement !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[no_one Terreur des SpectresPosts : 1720]

Mon petit doigt me dit que je recevrai un certain pas si petit livre rouge ce week-end. Hâte de vous lire enfin ! 😛

"It's both possible, and even necessary, to simultaneously enjoy media while also being critical of its more problematic or pernicious aspects."
"Damsel in Distress: Part 1", Tropes vs. Women in Video Games, Anita Sarkeesian

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Merci à toi (et à la personne qui te l’offrira !), et bonne lecture. 😉

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[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ma critique officielle:

J’ai récemment achevé cet ouvrage. Il s’agit d’un livre particulièrement bien documenté qui ravira les fans du Trône de Fer et d’Histoire qui sommeille en chacun de nous.

Le livre se propose de dresser un panorama des diverses influences historiques de Martin dans sa rédaction du Trône de Fer, en détaillant dans une première partie sa façon d’aborder l’histoire (la « popular history » plutôt que l’histoire académique) avant d’aborder dans une seconde partie, les emprunts historiques à travers les âges.

Les fans de la série GoT ne sont pas oubliés, puisque de nombreux encarts viennent éclaircir certains choix opérés dans la série (au niveau des costumes, des localisations, etc.), bien que le focus soit clairement sur les livres, beaucoup plus riches (il faut le dire et le redire!).

L’ouvrage est réalisé avec un sérieux tout académique. Toute affirmation est sourcée, et les notes en bas de page abondent. Pour autant, les auteurs ont réalisé le tour de force d’allier passion et érudition, sans jamais ennuyer le lecteur, et cela se voit.

J’ai particulièrement apprécié les développements sur la Guerre des 2 Roses, mal connue en France, ainsi que toute la première partie relative à l’amour de Martin pour l’histoire. GRRMartin aime l’histoire remplie d’images d’Epinal et de bons mots, plein de moments romancés et de tragédies à vous tirer les larmes, quitte à tordre la réalité des faits historiques, et cela se retrouve dans son écriture.

Au fond, GRRM aime l’histoire fantasmée, plutôt que l’histoire réelle, l’image de Néron jouant de la harpe alors que Rome brûle, plutôt que de celle où l’on s’interroge sur la véracité de l’anecdote, en la replaçant dans son contexte.

En choisissant un cadre fictif, il peut ainsi remodeler et combiner les évènements à sa guise sans être lié par l’Histoire, et ainsi surprendre son lecteur, tout en ancrant son récit dans une certaine réalité.

A titre personnel, j’ai eu le plaisir de retrouver de nombreux éléments d’inspiration que j’avais décryptés et plus encore que j’avais survolés. Je recommande chaudement.

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Ma critique officieuse:

Tout ce que j’ai dit dans l’officiel est vrai. A titre personnel, l’ouvrage m’a paru limite trop bien fait, trop documenté, ce qui m’a donné l’impression que je révisais pour quelque partiel oublié. C’était dense, on va dire ^^

J’ai aussi tiqué sur certains détails sur lesquels j’étais en désaccord. Le seul dont je me souviens bien est la référence à la mythique reine Scota d’Ecosse.

J’ignore s’il y a un lien voulu par Martin avec Nymeria (j’ai eu des doutes), mais j’ai trouvé la rédaction maladroite sur l’existence de cette reine totalement fictive. Vouloir faire planer un doute en réalité inexistant sur la possible véracité d’une légende inventée de toute pièce m’a semblé contre-productif.

Il est évident qu’il s’agit d’un récit totalement inventé, copié des récits tout aussi fictifs sur l’histoire de Brutus qui aurait conquis la Bretagne, (Histoire des Rois de Bretagne de Monmouth au XIe siècle) elle-même copiée de l’Enéide, qui retrace les exploits fictifs d’Enée, prince troyen qui aurait fondé Rome.

Tout ces récits mythiques ne reposent sur aucune réalité historique. Il s’agit d’une histoire fantasmée comme l’aime tant Martin.

J’aurai préféré qu’il soit marqué noir sur blanc qu’il s’agit d’une légende inventée dans une perspective nationaliste de légitimité de l’Ecosse, plutôt que d’induire le lecteur en erreur après une lecture rapide, ce qui aurait permis de renforcer le propos du livre.

En vrai, Scotland vient du mot Scot, qui désignerait un pillard. Le nom Scota a été inventé de toute pièce a posteriori à partir de Scotland, pas l’inverse.

Sans transition, j’ai beaucoup aimé l’anecdote sur Jules César qui double sa rançon avant d’exécuter le mois suivant les pirates qui l’avaient capturé. On savait rigoler à l’époque.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Grand merci pour tes critiques !

Tizun Thane wrote:

A titre personnel, l’ouvrage m’a paru limite trop bien fait, trop documenté, ce qui m’a donné l’impression que je révisais pour quelque partiel oublié. C’était dense, on va dire ^^

Hahaha. ^^ On prévient, pourtant: c’est pas forcément un livre à lire de A à Z, il ne faut pas hésiter à picorer en s’aidant de l’index, chaque lecteur peut ainsi aller chercher ses persos ou périodes préférées.

Pour Scotia, ça doit être une question de formulation un peu maladroite, je pense, mais oui, on est là très clairement dans la pseudohistoire plus que dans l’histoire. De façon générale, comme tu l’as bien noté, c’est typiquement ce genre d’histoire fantasmée qui fait carburer l’imagination de GrrM, plus que l’histoire réelle – d’où la difficulté de faire un livre sur ses influences historiques, vu que la notion de ce qui est « historique » dans la tête de GrrM nécessite 200 pages d’introduction. ^^

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[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4829]

Merci pour tes retours !! ^_^ Contente qu’il ait passé ton œil aguerri et que tu l’ais apprécié !

DNDM wrote:

Pour Scotia, ça doit être une question de formulation un peu maladroite, je pense, mais oui, on est là très clairement dans la pseudo-histoire plus que dans l’histoire.

Oui il y a quelques petits détails/pétouilles qui seraient à reprendre ^^

Tizun Thane wrote:

Tout ce que j’ai dit dans l’officiel est vrai. A titre personnel, l’ouvrage m’a paru limite trop bien fait, trop documenté, ce qui m’a donné l’impression que je révisais pour quelque partiel oublié. C’était dense, on va dire ^^

Ahah, oui, un point qu’on nous retourne aussi. La densité vient en partie du fait que, comme beaucoup de livres avaient été faits sur les inspirations dans GoT, on voulait aussi montrer qu’il y avait encore bien des choses à dire.

DNDM wrote:

Pour Scotia, ça doit être une question de formulation un peu maladroite, je pense, mais oui, on est là très clairement dans la pseudohistoire plus que dans l’histoire.

C’est même au-delà de la pseudo-histoire (qui part souvent d’un perso ou élément réel et qui l’a distordu de façon plus ou moins importante), mais totalement dans la construction littéraire de toute pièce (le parallèle avec l’Eneide est très pertinent à ce titre ^^).
Je n’ai pas le livre sous les yeux, mais je note qu’il faudrait peut-être reformulé une ou deux phrases pour que ce soit explicite ^^ Dans la très très hypothétique perspective d’une réédition du livre.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Tizun Thane Pisteur de GéantsPosts : 1289]

Babar des Bois wrote:

Oui il y a quelques petits détails/pétouilles qui seraient à reprendre ^^

Pour Scotia, c’est clairement du pinaillage ^^. J’en parle parce que je vous connais. J’ai effectivement trouvé la formulation maladroite, mais c’est bien tout.

Babar des Bois wrote:

La densité vient en partie du fait que, comme beaucoup de livres avaient été faits sur les inspirations dans GoT, on voulait aussi montrer qu’il y avait encore bien des choses à dire.

Et de ce point de vue là, c’est très réussi. Le livre me paraît une référence en la matière.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Nouvelle critique sur le blog Ninehank.com, qui se termine par

Ce second opus des « Mystères du Trône de Fer » s’avère donc aussi réussi que son prédécesseur, prenant par cet ancrage historique une nouvelle forme analytique qui sied parfaitement à la création de George R.R. Martin. En somme, c’est un indispensable pour toute personne dévouée à l’analyse des œuvres fortes de la pop culture, et ce qu’importent ses connaissances par rapport aux récits abordés.

<3 <3 <3

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Nouvel article, dans Ouest France.

Et il y avait aussi eu un article dans Presse Océan le mois dernier, qu’on avait oublié de linker ici il me semble.

Articles réservés aux abonnés, mais bon, grosso modo vous savez déjà ce que l’on va y raconter. ^^

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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3086]

Nouvel article dans La Nouvelle République du Centre-Ouest (qui parle surtout de la future série).

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