Les noms de famille : règles de transmission

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Ce n’est toutefois pas la preuve qu’il compte porter le nom des Arryn. Lancel Lannister écartèle son blason avec celui des Darry alors que c’est sa femme qui en descend et ne reprend pas le nom Darry. Mais c’est vrai que vu le prestige des Arryn, ce serait son intérêt. Peut-être faut-il une autorisation du roi comme il en a fallu une à Ramsay pour porter le nom de Bolton.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ramsay est un bâtard, ce n’est pas vraiment pareil. On a dans le cas de la succession Corbois la proposition que le cadet Tallhart reprenne le nom de jeune fille de sa mère née Corbois, donc on sait que c’est possible, et il n’est pas évoqué une autorisation du roi ou du lord suzerain ou de son représentant (même si son arbitrage devrait intervenir dans la succession).

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

J’ai vu hier une remarque intéressante sur un forum, qui a un lien avec ce sujet : Sansa est toujours appelée Sansa Stark après son mariage avec Tyrion Lannister. L’explication en est probablement que la seule raison du mariage est, pour la maison Lannister, de s’accaparer du Nord car Sansa est censée en être l’héritière, donc elle doit rester « Stark ». On peut toutefois se demander quel nom aurait été attribué aux enfants, car ici les deux maisons sont de prestige équivalent (mais les Lannister sont plus riches et plus proches de la couronne). Mais nous n’aurons jamais la réponse 🙂

Je pense qu’on peut aussi supposer que c’est pour la même raison que la fausse Aria n’est jamais appelée Arya Bolton (sauf erreur de ma part). Par contre dans ce cas, je suppose que les enfants auraient été appelé Bolton, car sinon la maison Bolton s’éteint, or c’est elle qui a (provisoirement) gagné. Il est possible que nous ayons une réponse à cette interrogation, car la fausse Arya vient de s’échapper au cours des dernières pages des livres, et la malheureuse peut être enceinte de son tortionnaire.

Quant à la succession Darry, le mariage avec Lancel Lannister ne donnera pas d’enfant, au vu de la tournure d’esprit du marié, mais en cas d’enfants je suppose qu’ils auraient été nommés Lannister ? Le nom Darry est déjà éteint, car la mariée s’appelle Frey…

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Je suppose que Tywin aurait poussé à la roue pour que les enfants de Tyrion et Sansa portent effectivement le nom de Stark, non seulement pour les raisons évoquées par FeyGirl mais aussi pour couper Tyrion du reste de la maison Lannister. Quitte à prendre en charge lesdits enfants comme écuyers, pages, etc… à Castral Roc pour les éduquer en Lannister en dépit du nom, comme il comptait le faire avec Tommen.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il faut aussi réaliser qu’imposer un nom est très satisfaisant pour l’ego, mais contreproductif (sauf cas exceptionnel où la famille est tellement haïe/insignifiante/isolée que tout le monde est heureux de ne plus la voire). A court terme, les vassaux locaux ou la population attachée au seigneur vaincu, à une femme ou des enfants de la famille, vont systématiquement s’opposer et rechigner. A long terme, les liens vont obligatoirement devenir ténus, jusqu’à disparaître, puis les anciens antagonismes vont ressurgir, quelque soit le nom ou les liens du sang (en Europe, les souverains étaient tous apparentés mais se fichaient sur la tronche quand même) . Et donc si vous avez créer une branche cadette, elle va jalouser la branche principale. Donc typiquement,  des enfants Stark liés par le sang aux Lannister vont être des alliés plus ou moins proches pendant 1, 2 voire 3 générations avant que cela ne s’estompe, mais être considérés comme des Stark par les locaux. Puis les générations suivantes l’oublieront et redeviendront des Stark à part entière. Et donc potentiellement ennemis des Lannister, mais quand même 100% dirigés vers le Nord. Tandis que si on les fait des Lanniser du Nord, ils auront plein de soucis avec les locaux, et si ça se tasse, auront toujours tendance à lorgner sur les Terres de l’Ouest avec envie. Outre le nom de famille conservé, cette politique explique aussi pourquoi, jusqu’à une tendance récente, les lords suzerains avaient tendance à se marier avec des vassaux directs et pas des filles de seigneurs « étrangers ». Le mariage, la famille et donc le nom sont une affaire politique.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Ah tiens ! Petite remarque en passant sur les bâtards : le nom de bâtardise qu’ils portent est généralement le fait de l’endroit où ils sont élevés, sans rapport avec les terres d’origines de leur(s) parent(s) noble(s). Ainsi, parmi les bâtards d’Aegon IV, on trouve des Rivers (Aegor et Brynden, nés de mères Bracken et Nerbosc) et des Waters (Daemon, né d’une Targaryen). Les enfants de Lucamore Fort deviennent aussi bien des Storm, que des Rivers, que des Waters, en fonction de leur lieu de résidence. Et même Robert Baratheon donne naissance aussi bien à des Storm (Edric) qu’à des Stone (Mya).

Bref, sur l’attribution du patronyme de bâtardise, il n’y a vraiment pas de règle précise. Il semble même qu’on puisse se permettre localement des invention, des innovations : Jonquil Sombre est une fille bâtarde de lord Sombrelyn, et au cours de la Danse des Dragons, les Sombres sont perçus comme des parents éloignés des Sombrelyn.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Les noms des bâtards sont généralement liés à quelque chose qui abonde dans leur région natale : Snow (neige) dans le Nord qui connait des neiges d’été, Sand (sable) à Dorne où les déserts sont importants, Rivers dans le Conflans où il y a beaucoup de rivières, etc… une façon de les intégrer au paysage ?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Ah tiens ! Petite remarque en passant sur les bâtards : le nom de bâtardise qu’ils portent est généralement le fait de l’endroit où ils sont élevés, sans rapport avec les terres d’origines de leur(s) parent(s) noble(s). Ainsi, parmi les bâtards d’Aegon IV, on trouve des Rivers (Aegor et Brynden, nés de mères Bracken et Nerbosc) et des Waters (Daemon, né d’une Targaryen).

Heu, en fonction de leur lieu de résidence et sans rapport avec leurs parents? Je comprends pas. Les maîtresses Nerbosc et Bracken sont du Conflans, donc Rivers. Targaryen, donc Waters… Tu voulais dire qu il y a des exceptions ici var ils ont pris le nom de bâtardise de l’origine de leur mère et pas du lieu où ils sont nés?

[Florian le Fol Patrouilleur du DimanchePosts : 172]

On a aussi le cas d’Edric Storm naît d’une mère Florent (Flowers donc) et du roi Robert (Waters en théorie). Mais le cas est particulier puisqu’encore quelques années auparavant il était encore lord suzerain des Terres de l’Orage.

Mais on a aussi Mya Stone qui me semble encore plus particulier. Elle porte le nom de Stone car naît et élevée dans le Val, et non le nom de Storm bien que son père soit alors seigneur d’Accalmie. En même temps elle n’est pas censée avoir été reconnue officiellement par Robert. Il l’a cependant reconnu d’une certaine façon en lui rendant régulièrement visite lorsqu’il était encore aux Eyrié, ce qui explique qu’elle porte un nom de bâtard qui prouve qu’au moins un de ses parents est reconnu comme noble.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Pandémie wrote:

Tu voulais dire qu il y a des exceptions ici var ils ont pris le nom de bâtardise de l’origine de leur mère et pas du lieu où ils sont nés?

C’est ça. 😉

Freuxsanglant et ses sœurs sont des Rivers, mais ils sont tous trois nés à Port-Réal, pendant le « règne » de leur mère normalement (pareil pour Aegor ?). On aurait pu les appeler Waters, vu que ce sont des bâtards targaryens (officiels et reconnus) nés à Port-Réal. Pourtant, ils prennent le nom de bâtardise de leur mère et retournent sûrement avec elle à Corneilla lors de sa disgrâce ?

De la même manière, tous les bâtards de ser Lucamore aurait pu recevoir le nom de bâtardise Waters (lieu de naissance) ou Rivers (couronne d’origine de leur père), mais Alysanne leur ordonne de prendre le nom de bâtardise de la couronne dans laquelle ils vont résider : ceux qui sont accueillis à Accalmie deviennent des Storm, ceux qui vont à Harrenhal des Rivers et ceux qui vont à Marée Haute des Waters.

Donc je pense que ce n’est pas tant le lieu où tu nais qui importe, ni la couronne d’origine de ton parent « noble » mais bel et bien l’endroit où tu es élevé qui détermines par l’usage ton nom de bâtardise.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

On a aussi l’histoire fictive d’Alayne Stone dont la mère est supposée braavienne et Alayne élevée dans la Foi on ne sait où (ce détail du lore d’Alayne n’a pas été inventé). Elle porte donc un nom supposément originaire du lieu où elle a vécu.

Et Jon, bien sûr, supposé né à Dorne ou n’importe où mais pas dans le Nord.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Jon aurait pu s’appeller Jon Sand si il l’avait voulu donc?

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Eridan wrote:

Pandémie wrote:

Tu voulais dire qu il y a des exceptions ici var ils ont pris le nom de bâtardise de l’origine de leur mère et pas du lieu où ils sont nés?

C’est ça. Freuxsanglant et ses sœurs sont des Rivers, mais ils sont tous trois nés à Port-Réal, pendant le « règne » de leur mère normalement (pareil pour Aegor ?). On aurait pu les appeler Waters, vu que ce sont des bâtards targaryens (officiels et reconnus) nés à Port-Réal. Pourtant, ils prennent le nom de bâtardise de leur mère et retournent sûrement avec elle à Corneilla lors de sa disgrâce ? De la même manière, tous les bâtards de ser Lucamore aurait pu recevoir le nom de bâtardise Waters (lieu de naissance) ou Rivers (couronne d’origine de leur père), mais Alysanne leur ordonne de prendre le nom de bâtardise de la couronne dans laquelle ils vont résider : ceux qui sont accueillis à Accalmie deviennent des Storm, ceux qui vont à Harrenhal des Rivers et ceux qui vont à Marée Haute des Waters. Donc je pense que ce n’est pas tant le lieu où tu nais qui importe, ni la couronne d’origine de ton parent « noble » mais bel et bien l’endroit où tu es élevé qui détermines par l’usage ton nom de bâtardise.

Ben dans tous les cas que tu cites (ou presque, j’y reviens), le bâtard a pris le nom de bâtardise du lieu d’origine d’un de ses parents, et fort logiquement ils sont élevés chez l’un d’eux. Qu’ils ne prennent pas le nom du lieu du père mais de la mère a une explication logiquement politique: on ne veut pas relier plus que nécessaire le bâtard à son royal père pour ne pas susciter de problème de succession (on a vu ce que ça donne quand un roi est trop proche de son bâtard). De même pour Eddard et Jon: Jon prend le nom du lieu du père parce que la mère est « infréquentable ».

Donc a moins que tu aies quelques cas où un fils d’un lord de couronne X avec une femme d’une couronne Y est élevé dans une couronne Z et porte le nom de bâtardise Z de celle-ci, la règle la plus fréquente (avec de nombreuses exceptions), semble quand même de lier le nom à l’un des parents.

Lucamore est un cas trop indécis pour qu’on puisse en faire une règle. Contrairement aux bâtards qui ont une existence illégitime mais quand même reconnue (un(e) noble qui faute, c’est mal, mais ça arrive), les bâtards de Lucamore ne sont même pas sensés exister (un Garde royal qui faute, c’est mal et en plus, ça ne doit pas arriver). Et on ne sait rien sur ses « femmes », on ne sait pas d’où elles viennent. Leur envoi dans le Conflans, les Terres de l’Orage et de la Couronne vient peut-être du fait qu’elles en sont originaires (perso, ça me paraît pas incongru de penser que Lucamore s’est fait des filles de bonne famille, du moins de famille mineure, je vois mal le roi infliger une fille de vendeur de morue de Culpucier à un lord Baratheon).

Aurore wrote:

On a aussi l’histoire fictive d’Alayne Stone dont la mère est supposée braavienne et Alayne élevée dans la Foi on ne sait où (ce détail du lore d’Alayne n’a pas été inventé). Elle porte donc un nom supposément originaire du lieu où elle a vécu. Et Jon, bien sûr, supposé né à Dorne ou n’importe où mais pas dans le Nord.

Ben et son père, Baelish, qui est du Val?

RichardIII wrote:

Jon aurait pu s’appeller Jon Sand si il l’avait voulu donc?

Oui et non, ce n’est pas le bâtard lui-même qui décide, mais les parents semblent pouvoir faire ce qu’ils veulent et auraient pu décider Sand. Sans doute que non, parce que Wylla n’est pas noble et donc ne peut prendre Jon à sa charge. Et évidemment dans ce cas précis encore non, parce qu’il faut le moins possible relier Jon à Dorne.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Bah, on va devoir camper sur notre désaccord, je le crains. Pour moi, le cas de Lucamore est justement ce que tu demandes : les Storm reçoivent le nom de bâtardise de l’endroit où ils sont envoyés, sans y être nés et sans que leur mère soit a priori une Orageoise … mais tu le réfutes avec un argument que je trouve de mauvaise foi, sans vouloir te vexer :

Pandémie wrote:

Contrairement aux bâtards qui ont une existence illégitime mais quand même reconnue (un(e) noble qui faute, c’est mal, mais ça arrive), les bâtards de Lucamore ne sont même pas sensés exister (un Garde royal qui faute, c’est mal et en plus, ça ne doit pas arriver)

Euh … Bah, au final, c’est mal dans les deux cas et ça ne devrait pas arriver dans les deux cas … Et ça arrive quand même, encore et toujours, dans les deux cas (on se souviendra que les frères jurés d’Arys du Rouvre ne sont pas tout blanc, par exemple … De là à penser que l’un d’eux a pu avoir des bâtards sous le couvert du secret. DNDM avait une théorie intéressante, sur Mollander Stone). Ok, le cas de Lucamore est particulièrement grave, beaucoup plus que les incartades de Lewyn Martell ou je ne sais quel Preston Verchamps. Il n’empêche qu’il y a toujours eu des Gardes Royaux pour avoir des maîtresses ou aller voir des prostituées … et donc, il y a (potentiellement) toujours eu des bâtards de Garde Royaux qui ont été conçus.

Les bâtards ne devraient pas exister, qu’ils soient fils de nobles ou fils de Garde Royale. Les forcer à porter le nom de bâtardise de l’endroit où on les envoie, c’est une manière de les marquer, et de rendre la « marque » compréhensible là où ils vivront. Un(e) bâtarde(e) étant généralement élevé(e) auprès de ses parents ou auprès de la famille de ses parents ou auprès de proches de ses parents, il est normal que le nom qu’il porte soit un nom de bâtardise qui correspondent à celui de la couronne d’origine d’au moins un de ses parents … sauf que visiblement, comme c’est une tradition fondée sur l’usage et pas une loi, il existe des exceptions, comme les enfants Storm de Lucamore.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

RichardIII wrote:

Jon aurait pu s’appeller Jon Sand si il l’avait voulu donc?

Jon ne sait apparemment rien de sa mère et ne parait même pas connaitre les théories Wylla ou Ashara. Il ne semble pas connaitre non plus son lieu de naissance. Il n’a donc aucune raison de réclamer le nom de Sand. Mais il pourrait , sauf qu’à moins de s’installer à Dorne le nom de Sand ne lui apporterait rien. Et même à Dorne, il resterait un bâtard.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Je fais remonter ce topic pour poser une question qui me turlupine, j’ai l’impression que c’est une question bête mais je la pose quand même ^^

À la lecture des chapitres d’ADWD et en lisant « Reznak mo Reznak », je m’étais dit qu’avec un nom comme ça il avait surement dû être élevé ou avoir créé sa propre maison. Toutefois, je n’ai rien trouvé qui aille dans ce sens ou qui le contredise en poursuivant la lecture. Du coup je me questionne toujours, et je me demande si quelqu’un d’autre avait trouvé ça étrange ou pas du tout.

À savoir que je pense que les « zo » sont des familles de l’antique ghis et les « mo » des familles plus modestes, mais c’est une interprétation.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Céleste wrote:

À la lecture des chapitres d’ADWD et en lisant « Reznak mo Reznak », je m’étais dit qu’avec un nom comme ça il avait surement dû être élevé ou avoir créé sa propre maison. Toutefois, je n’ai rien trouvé qui aille dans ce sens ou qui le contredise en poursuivant la lecture. Du coup je me questionne toujours, et je me demande si quelqu’un d’autre avait trouvé ça étrange ou pas du tout.

Une des rares choses qu’on puisse supposer sur la famille de Reznak, c’est qu’il y aurait au moins un autre membre, qui commanderait un navire (et encore, c’est … obscur et incertain) :

« Votre Altesse devrait jeter un coup d’œil là-dessus. Une liste de tous les vaisseaux meereenais participant au blocus, avec leurs capitaines. Tous de Grands Maîtres. »
Daenerys étudia le rouleau. Il citait la totalité des familles dirigeantes de Meereen : Hazkar, Merreq, Quazzar, Zhak, Rhazdar, Ghazeen, Pahl, et même Reznak, et Loraq. « Que dois-je faire d’une liste de noms ?
— Chaque homme sur cette liste a de la famille dans la cité.

ADWD, Daenerys V.

simple détail. On ne peut pas savoir si c’est seulement vrai, ou s’il s’agit d’une manipulation de Skahaz mo Kandaq.

On ignore beaucoup trop de choses sur la société ghiscarie, et les traditions ou la transmission des noms en font partie. « Reznak » pourrait effectivement être le fondateur de sa propre maison, encore qu’il exerce beaucoup d’influence et a de nombreuses relations pour un simple fondateur …

si on veut chercher ailleurs, on peut imaginer que « Reznak » pourrait être à l’origine un prénom ghiscari, devenu patronyme pour cette famille (comme « Martin » en France) … et peut-être que le père de Reznak (ou la société ghiscarie) s’est dit qu’appeler son rejeton « Martin de Martin » , ça passait bien ?

Céleste wrote:

À savoir que je pense que les « zo » sont des familles de l’antique ghis et les « mo » des familles plus modestes, mais c’est une interprétation.

Bien possible, en effet. Ca confirmerait ce que dit la Grâce Verte à Daenerys : il faut être ignorant de l’histoire de Ghis pour confondre la noblesse d’un zo Loraq avec celle d’un mo Kandaq. Après, les « mo » semblent quand même faire partie de la noblesse ghiscarie, même plus modeste : Les Bontés d’Astapor nommées sont des « mo » et on a aussi des Judicieux ou des Grands Maîtres portant cette marque. A l’inverse, on a un ghiscari nommé Prendahl na Ghezn devenu mercenaire. Lui, pour le coup, ne semble pas d’ascendance noble.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Merci pour ta réponse, je ne me souvenais plus qu’on avait les noms des Bontés, pour les Judicieux en revanche je crois bien qu’ils sont tous des « zo » si ce n’est l’émissaire envoyé.

Et tu as raison, les « mo » qu’on connait sont d’une caste importante, modeste n’est pas le mot approprié ^^.

(HS: Merci pour la citation, ça m’avait échappé mais il est bien dit « la totalité des dirigeants ». Et il y a neuf noms dans la liste, et je crois bien que chez les Bontés et les Judicieux, ils sont huit.)

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Céleste wrote:

Merci pour ta réponse, je ne me souvenais plus qu’on avait les noms des Bontés, pour les Judicieux en revanche je crois bien qu’ils sont tous des « zo » si ce n’est l’émissaire envoyé.

On connaît deux Bontés : Kraznys mo Nakloz et Grazdan mo Ullhor. Le fait que les Yunkaïis envoient Grazdan mo Eraz à Daenerys puis à Volantis est à mon avis assez significatif : il peut servir d’émissaire donc parler au nom de la cité (=personne importante) mais ces missions sont périlleuses (=personne sacrifiable).

Céleste wrote:

(HS: Merci pour la citation, ça m’avait échappé mais il est bien dit « la totalité des dirigeants ». Et il y a neuf noms dans la liste, et je crois bien que chez les Bontés et les Judicieux, ils sont huit.)

En réalité, je pense que Bontés, Judicieux et Grands Maîtres sont des castes bien plus vaste qu’on ne le croit. J’ai l’impression que chaque propriétaire d’esclave fait automatiquement parti de cette caste (peut-être même chaque homme libre), en opposition à celle des esclaves. On sait que l’ost yunkaïi contient une douzaine de nobles, plus ou moins grands, par exemple.

La citation est trompeuse, car les neufs familles citées (dont la famille mo Reznak) ne sont pas les seules à dirigées Meereen en fait, même si elle font partie des plus importantes. On a aussi les Galare, qui font partie des « zo » et qui ont une certaine importance dans la cité (la Grâce Verte et son cousin, Grazdan). Les Dhazak, les Uhlez et les Yherizan ne sont pas cité non-plus par le Crâne-Ras, alors qu’ils doivent fournir des otages à Daenerys en tant que Grands Maîtres. Perso, comme je me défie de Skahaz mo Kandaq, j’ai tendance à penser qu’il cible les familles qu’il n’aime pas, plus que les familles déloyales.

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[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Eridan wrote:

En réalité, je pense que Bontés, Judicieux et Grands Maîtres sont des castes bien plus vaste qu’on ne le croit. J’ai l’impression que chaque propriétaire d’esclave fait automatiquement parti de cette caste (peut-être même chaque homme libre), en opposition à celle des esclaves. On sait que l’ost yunkaïi contient une douzaine de nobles, plus ou moins grands, par exemple.

A Meereen, il me semble tout de même que ceux qui vivent dans une pyramide sont d’une caste supérieure, ce sont les Grands Maitres, il y a une vingtaine de pyramides. Et chaque membre de la famille d’une pyramide est en soi un Grand Maitre. Ca peut chiffrer vite du coup. Cela dit, il y a des maitres qui vivent dans des maisons et ont des esclaves, les meereeniens.

Pour les Bontés, je ne sais pas si le terme regroupe tous les marchands d’esclaves ou seulement ceux impliqués dans le commerce des immaculés :

La ville comptait une centaine de marchands d’esclaves, mais les huit plus gros se trouvaient sous ses yeux. Quand il s’agissait de vendre du concubin, du scribe ou de l’agricole, du précepteur ou de l’artisan, ces huit-là étaient rivaux, mais l’alliance scellée par leurs ancêtres les faisait un pour ce qui était de fabriquer puis vendre de l’Immaculé. La brique et le sang bâtirent Astapor, et la brique et le sang sa population.

On nous dit aussi que le rang social est donné par la frange de leur tokar : argent, or, perle. Et peut-être que cela s’applique à Meereen et Yunkai: Hizdahr porte un tokar à frange de perles à un moment, un des Judicieux aussi (le lapin). La paix est la perle la plus importante, nous dit la Grâce Verte ^^

Eridan wrote:

La citation est trompeuse, car les neufs familles citées (dont la famille mo Reznak) ne sont pas les seules à dirigées Meereen en fait, même si elle font partie des plus importantes. On a aussi les Galare, qui font partie des « zo » et qui ont une certaine importance dans la cité (la Grâce Verte et son cousin, Grazdan). Les Dhazak, les Uhlez et les Yherizan ne sont pas cité non-plus par le Crâne-Ras, alors qu’ils doivent fournir des otages à Daenerys en tant que Grands Maîtres. Perso, comme je me défie de Skahaz mo Kandaq, j’ai tendance à penser qu’il cible les familles qu’il n’aime pas, plus que les familles déloyales.

Je pense qu’il y a une grande confusion entre les titres, ceux qui dirigent, les responsabilités réelles, on sait pas vraiment. Cela dit, Skahaz donne à ce moment là un rapport, une liste du blocus. C’est différent des fois où il cite d’autres familles, on peut pas l’accuser d’un biais, c’est un rapport. On peut se méfier de Skahaz de façon plus globale mais selon moi s’il avait voulu vraiment nuire, il aurait pu faire en sorte qu’il y ait un meurtre pendant les 90 jours de trêve, avant le mariage.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 2 mois par R.Graymarch.

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