Les secrets de la rébellion de Robert Baratheon

[Void Éplucheur de PatatesPosts : 4]

Aurore wrote:

Ça fait beaucoup de « si », tout ça. « Si » Lyanna est au courant des ambitions sudières, et « si » elle l’a dit à Rhaegar, et « si » Aerys en conclut à un complot généralisé impliquant Rhaegar.

Parfaitement d’accord. Il y a beaucoup de peut-être. Mais littérairement parlant, c’est plus raccord, et plus logique, qu’un conte de fée où une jeune fille et son prince partent roucouler dans leur coin pendant que le royaume se massacre. Ou que Rhaegar n’a que que sa prophétie en tête, et se dit qu’il faut absolument se reproduire avec telle jeune fille. Ou qu’il est un immonde violeur – la vérité admise *in universe*. En mettant bien plus avant l’aspect politique, on a un truc un peu plus stable. Coïncider les mariages Brandon-Catelyn et Lyanna-Robert, c’est le gant qui est jeté à la face des Targaryens. Or Rhaegar en laissant échapper sa source d’information (Lyanna) au tournois d’Harrenhal, il risque d’être accusé de trahison et de félonie par son propre père, qui n’attend qu’une occasion pour le déshériter.
Encore une fois, je ne dis pas que c’est l’hypothèse la mieux construite, mais elle essaye d’explorer un peu plus de choses que des spéculations rassises sur Rhaegar.

Eridan wrote:

Moi, j’ai surtout l’impression qu’on se fourvoie énormément avec un parti Arryno-Stark-Baratheon, déjà formé avant la guerre.

C’est une possibilité, en effet, que Aerys se fourvoit complètement, et sombre dans la paranoïa la plus complète. Mais je vois également que les fiançailles interviennent après le mariage de Rhaegar. Avec Tywin Lannister sur la touche, on peut se demander si les autres lords n’y ont pas vu une carte à jouer. Avec les possibles tâtonnements entre lords qui ne se connaissent guère et ont légitimement peu confiance les uns aux autres pour une telle conspiration. À moins que, oui, l’idée de Robert en tant que roi n’est germé que durant sa rébellion. Néanmoins… entre la rumeur que Aerys menaçait de déshériter son fils aîné, et celle de Rhaegar qui aurait voulu prendre le pouls du sentiment des grands seigneurs sur son père au tournoi d’Harrenhal, je me dis qu’il y avait moyen qu’il y ait plus. C’est de la pure spéculation à la limite de fan-fiction, mais c’est le pourquoi de Lyanna dans le sud et de Rhaegar qui tombe sur elle, qui m’interroge.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

Void wrote:

C’est de la pure spéculation à la limite de fan-fiction, mais c’est le pourquoi de Lyanna dans le sud et de Rhaegar qui tombe sur elle, qui m’interroge.

Je n’ai pas d’avis sur ce point particulier, et on pourrait imaginer des dizaines d’hypothèses à ce sujet, avec des degrés de probabilité variable. Mais ici je suis – comme Aurore – gênée par le nombre d’hypothèses non vérifiables. Cela me fait penser à une autre théorie hypothèse en cours de discussion sur le forum. Surtout qu’en l’occurrence, certaines hypothèses prêtent des pensées ou des intentions aux protagonistes que nous nous pouvons pas vérifier, voire qui sont contraires avec ce que nous savons d’eux.

Void wrote:

Mais littérairement parlant, c’est plus raccord, et plus logique, qu’un conte de fée où une jeune fille et son prince partent roucouler dans leur coin pendant que le royaume se massacre.

Au contraire, c’est cohérent avec le thème des contes, très présent dans ASOIAF : Blanche-Neige, La Belle et la Bête, etc. Ici, on a le début d’un conte de fées, mais qui se finit mal. D’autant plus que la fin tragique (mort de Rhaegar à cause de la rebellion) n’est pas un coup du sort mais la conséquence directe de ce conte de fées. Du pur GRRM !

Et n’oublions pas que Lyanna n’est qu’une adolescente, je l’imagine mal être dans le jeu politique. De façon plus générale, quel que soit l’âge des uns et des autres, c’est une erreur de s’imaginer que tous les actes doivent obligatoirement être le fruit d’une pensée rationnelle. On ne peut pas écarter que le jeune Rhaegar (je crois qu’il a 23 ans quand il rencontre Lyanna) ait été fou amoureux à en perdre la raison, ou alors qu’il ait été obnubilé par sa prophétie de la troisième tête du dragon. Cela peut nous paraître débile, mais IRL on voit plus fou que ça.

Edit : pour terminer, nous ne sommes pas sûr et certains que Lyanna et Rhaegar se soient retrouvés dans le Sud. C’est certes le plus logique, mais je ne crois pas qu’on puisse totalement écarter un autre lieu de retrouvailles, car une grande partie de leurs déplacements un an avant leur mort est inconnu.

[Void Éplucheur de PatatesPosts : 4]

Je suis vexé. J’ai parcouru cette hypothèse, et rien que le style me fait penser à du sensationnalisme (« Incroyable mais vrai »). Alors que j’essaye d’apporter un nouvel angle, en me tenant d’abord aux faits et ce qu’on sait des personnages. Et au niveau du comportement, a contrario, on relève que si Lyanna est fougueuse elle a l’honneur chevillé au corps, et que si Rhaegar est persuadé de sa propre importance il est lucide sur ses moyens d’action (« il semble que je doive devenir chevalier »). De plus, la vie n’est pas un conte de fée, c’est répété constamment à Sansa – elle qui est lancée presque malgré elle au centre de l’arène politique presque au même âge. Il serait très étonnant qu’un simple amour tragique, digne d’une chanson, soit la cause de tout. Et même en prenant en compte les histoires, légendes, contes, sauver une jouvencelle est justement un des ingrédients.
On parle par la suite des meurtres de Rickard et de Brandon par Aerys (pas que), quand même; et Lyanna même toute transie d’amour n’aurait pas réagi ? culpabilisé ? À ce compte-là, l’amour fou entre Lyanna et Rhaegar paraît presque aussi factice. Mais si on intègre d’autres données, certes plus spéculatives, mais qui rappellent la trahison de Sansa, la jouvencelle rêvant de chevaliers et de chansons, on a tout autant un parallèle littéraire qu’une ironie mordante – sauf que Sansa, elle n’aura même pas l’amour de son prince.

Bref, je vais briser là, cela se transforme en polémique inutile.

[FeyGirl Fléau des AutresPosts : 4375]

@void je suis sincèrement désolée que tu le prennes ainsi, loin de moi l’idée de vouloir créer une polémique ! Je n’ai pas eu le sentiment d’écrire mon message sur un ton dur, en tout cas je t’assure que ce n’était pas du tout mon état d’esprit.

[Mélusine Pas TrouillardPosts : 536]

On voit que la rébellion avait mûrit bien longtemps avant le tournoi de Harrenhal, grâce aux différents mariages envisagés Stark-Tully et Stark-Baratheon, voir Lannister-Tully.

Peut être que Rhaegar avait eu vent d’un projet de révolte contre son père Aerys II, et qu’il a demandé à rencontrer les suzerains qui étaient en train de se rassembler avant qu’ils entreprennent quoique ce soit.

On place souvent comme point de départ le tournoi et surtout l’enlèvement de Lyanna. Et là, on peut se poser quelques questions, c’est le moins que l’on puisse dire.

On nous parle d’enlèvement mais il n’existe presque aucune information sur ce fameux enlèvement, on ne sait pas où, pas quand. Une dame de grande famille comme Lyanna ne pourrait pas se promener sans escorte hors de Winterfell, mais on n’a pas non plus d’information sur une escorte qui aurait été attaquée par Rhaegar et/ou ses hommes (gardes royales?). J’aimerais bien savoir qui a pu dire ou faire circuler l’information comme quoi Lyanna avait été enlevée par Rhaegar, et comment cela a pu venir aux oreilles de Brandon qui était en route pour se marier avec Catelyn.

Ma théorie est que Lyanna s’est fait la malle et pour cacher l’affront fait à Robert, et protéger l’honneur de la famille Stark, il a été décidé de faire courir le bruit qu’elle avait été enlevé. Rhaegar ayant eu connaissance de cette rumeur, a décidé de partir à sa recherche. Et puis l’attraction entre deux êtres, la pitié de ne pas la renvoyer se marier avec un homme qu’elle n’aimait pas, pour lui éviter le déshonneur, il l’a protégé en l’envoyant loin et à l’abri.

Je me demande si la disparition de Lyanna n’a pas servie d’occasion pour porter préjudice à Rhaegar et par conséquent au roi.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

On peux tout simplement appliquer l’idée de la prophétie auto-réalisatrice:

1/ effrayé par l’arbitraire d’un Aerys devenu incontrolable après la démission de Tywin et l’éradication des Sombrelyn, les suzerains décident de passer des pactes de mariage pour se protéger tous de l’arbitraire royal. Les Tully sont évidemment au centre du jeu car ils sont les plus exposés géographiquement comme politiquement

2/ Ces alliances effrayent le pouvoir central, le roi et cela  intrigue le prince héritier qui tente de se rapprocher d’elles.

3/ Harrenhal devient le lieu de concentration et de conflagration de tout cela, les intérêts divergents et isolés de chacun des portagonistes, y compris des plus secrets (Varys et peu parlent de la présence de Mace Tyrell) entre en collision et un simple fait divers (le chevalier mystère) devient sujet à une radicalisation de tous les protagonistes alors que de fait, il n’y a absolument pas mort d’hommes.

4/ A partir de là les liens noués à Harrenhal par les différents protagonistes entrent progressivement en scène: Lyanna-Rhaegar, les Stark/baratheon-Rhaegar certes mais aussi Jaime-Aerys, ou encore Eddard-Ashara et tous vont jouer leur leur rôle jusqu’au dénouement qui est l’intronisation improbable de Robert Baratheon.

Bref, Harrenhal devient le pompier pyromane par excellence: les suzerains voulaient éviter l’arbitraire royal et en ont eus plein la gueule et le pouvoir royal s’est mangé une sacrée coalition.

Au final, qui, politiquement, a le plus perdu à Harrenhal?

Pour moi c’est clairement Rhaegar, le prestige de son père s’érode et il n’en profite pas au contraire et « l’enlèvement  » de Lyanna achèvera de lier son destin à celui de son père. A partir de la, plus d’idées de régence ou d’abdication, les deux derniers Targaryens sont politiquement liés jusqu’à la fin de la guerre civile au moins, et leur chute entrainerait (et a entrainé) de facto celle de leur dynastie toute entière.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Je fais remonter ce topic suite aux questionnements que je me suis posée sur les raisons des alliances Stark ici

En supposant que Lady Dustin soit dans le vrai, qu’est-ce qui pourrait pousser l’archimestre Walgrave et ses amis ou qui que ce soit d’extérieur à vouloir intriguer pour réaliser ces alliances ?

J’ai réalisé en parcourant le fofo qu’il y a un peut-être dénominateur commun entre le mariage Catelyn-Brandon et Robert-Lyanna, si on croit Lady Dustin évidemment. Les mestres des Stark et des Baratheon sont liés à l’archimestre Walgrave. Le mestre des Baratheon (Cressen) apparait comme un père pour eux. Et évidemment, Walgrave est sénile et nous fournira aucune info 😀

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

A cette période de Westeros, à peu près tout le monde a entrepris des manœuvres politiques et diplomatiques pour se rapprocher des autres seigneurs suzerains. Elia et Oberyn de Dorne avec Jaime/Cersei, Lysa Tully avec Jaime, sans compter avec la famille royale. Même Quellon Greyjoy avait pris comme dernière épouse une Piper du Conflans. Et ça ne s’arrête pas avec la Rébellion, au contraire. Et je ne parle pas des pupilles. Il y a, à l’extension du pouvoir au niveau continental par les Taragaryens, de nouvelles relations qui se nouent entre les anciennes couronnes autrefois indépendantes et qui doivent maintenant collaborer. C’est un phénomène normal ( y a eu des révoltes de barons et des Gallois ou Ecossais pour garder leurs prérogatives contre le roi en Angleterre par exemple) et il est juste normal qu’un mestre ou n’importe quel conseiller suggère à son lord de s’y intéresser. Et ils semblent à peu près tous s’y être intéressés.

Après, ça n’interdit pas à mestre Walys d’avoir ses intérêts ou préoccupations ou préjugés  mais difficile d’y voir un vaste complot specifique.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Il y a, à l’extension du pouvoir au niveau continental par les Taragaryens, de nouvelles relations qui se nouent entre les anciennes couronnes autrefois indépendantes et qui doivent maintenant collaborer. C’est un phénomène normal

Certes mais pourquoi à cet instant précis? Avant le règne d’Aerys II il y avait eu bien peu de Stark mariés hors des frontières, et quand ils l’étaient c’était avec un Nerbosc ou un Royce. Chaque maison suzeraine est globalement restée dans son coin jusqu’à Aerys II.  De plus, ça s’est fait d’une manière assez particulière, avec Rickard Stark et Hoster Tully de très loin les plus actifs.

En supposant que Lady Dustin soit dans le vrai, qu’est-ce qui pourrait pousser l’archimestre Walgrave et ses amis ou qui que ce soit d’extérieur à vouloir intriguer pour réaliser ces alliances ?

Si on estime que Walgrave et les siens sont des moutons gris, alors la réponse vient facilement: s’assurer de lien d’interdépendance entre couronnes. En poussant Stark à s’intéresser au Sud, on s’assure que le Nord ne restera pas dans son coin en cas de crise, comme il est prédisposé à le faire.
Et comme ils savent via Pycelle qui envoie ses rapports à la Citadelle que Aerys II est devenu taré et sanguinaire, ils sont simplement en train de mettre en place un système d’alliance qui entrainera la chute des Targaryens.

A terme, Rickard Stark aurait des alliés à défendre dans le Val, l’Orage et le Conflans. Cela assure qu’au prochain Défi de Sombreval, il y aurait une guerre d’ampleur pouvant mener à la chute des Targaryens.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Ben justement, ça ne commence pas vraiment là, la reine Alysanne avait déjà commencé à tenter d’unir les grandes familles, y compris les Stark lors de sa visite à Winterfell, et Cregan Stark (pour rester dans le Nord) avait négocié le mariage de son fils avec une fille de Jacaerys Velaryon. Ce n’est pas un moment précis, on voit bien que c’est une évolution générale. Si je reprends l’exemple de l’Angleterre très raccourci (historiens, pas taper), les royaumes anglo-saxons se mettaient sur la tronche, jusqu’à ce que les Danois deviennent un ennemi commun et que le Wessex unifie plus ou moins l’Angleterre, puis Guillaume profite de ça pour s’emparer de l’Angleterre, mêlant  la France au schmilblick. Le roi et les barons anglais ont utilisé ça pour se mettre sur la tronche entre eux et contre la France, puis on s’est dit qu’on pourrait mettre l’Espagne là-dedans, etc. Mais il fallait tout ce cheminement pour y arriver, un roi du Wessex n’allait pas se marier à une princesse castillane contre les invasions vikings, ça n’a aucun sens.

Ainsi, à Westeros, il y a un certains nombres de circonstances qui ont fait que d’abord, c’était un peu le bordel après la Conquête, ensuite, les grands maisons cherchaient surtout à s’unir à la famille royale, puis il y a eu des guerres contre Dorne ou entre Targs… Ca ne marchait pas hyper bien, et Ageon V est venu rajouter une couche. D’un côté, il voulait unir sa famille aux grandes familles: Duncan avec une fille Baratheon,  Jaehaerys avec Celia Tully, et Shaera avec Luthor Tyrell, héritier de Hautjardin. Sauf que non seulement il les a froissées en laissant ses gosses se marier comme ils le voulaient, mais en plus il a mis en place toutes sortes de lois contre les nobles et puissants.  Et Jaehaerys et Aerys continuent de fâcher tout le monde. De hautement convoitée, la dynastie royale devient un boulet. Et ce n’est pas un phénomène fantastique propre à asoiaf, mais un grand classique de l’humanité, de l’Antiquité à nos jours, de la Chine à l’Europe et si ça trouve même chez les Aztèques pour ce que j’en sais. La chute de la dynastie Targ est inéluctable, la rébellion de Robert son dénouement. Qu’un petit groupe de personne ait le contrôle là-dessus à l’échelle du continent sur des générations est clairement du complotisme peu réaliste. Si Martin était un membre de QAnon contre le deep state, pourquoi pas retrouver cela dans ses livres… Mais ce n’est pas le cas, et qu’un ou plusieurs mestres se soient mêlés de politique est logique, qu’ils aient la mainmise dessus, pas du tout.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Justement, on est passé de mariages centrés autour de la famille royale (soit avec l’un de ses membres, soit incités par celle-ci) à des mariages tout autour.

Qu’un petit groupe de personne ait le contrôle là-dessus à l’échelle du continent sur des générations est clairement du complotisme peu réaliste. Si Martin était un membre de QAnon contre le deep state, pourquoi pas retrouver cela dans ses livres… Mais ce n’est pas le cas, et qu’un ou plusieurs mestres se soient mêlés de politique est logique, qu’ils aient la mainmise dessus, pas du tout.

Ils n’ont absolument pas de contrôle là-dessus. ils ont juste placé un mestre dans une maison clé pour influencer son seigneur ce qui a fonctionné, en partie parce que ledit seigneur était tout disposé à suivre cette politique. Ce n’est pas du Qanon, c’est simplement un jeu d’influences. Ils n’ont pas de contrôle de tous les leviers de Westeros, mais ils peuvent essayer de pousser lord Stark à s’intéresser au Sud et espérer que cela entraine un engrenage.  Et typiquement c’est quand même assez particulier qu’un lord Stark se réveille et marie son fils à une Tully, sa fils à lord Baratheon et envoie l’autre fils chez Arryn. Surtout que par sa position périphérique, Rickard Stark reste le moins concerné par Aerys II Targaryen.

Et ce n’est pas des générations mais bien une seule : celle d’Aerys.  On découvre une formidable politique de mariage entrainant pas moins de cinq maisons suzeraines voire six si on ajoute les pupilles Arryn, ce qui est sans précédent. Aerys avec sa paranoïa et les accusations de tyrannie n’ont pas aidé mais je trouve possible le fait que certains mestres aient pu influencer leurs seigneurs à des décisions clés.  En ce sens, ils ne sont pas une bande d’illuminatis mais juste une faction de mestres essayant de pousser les Targaryens vers la sortie.

Les moutons gris ne sont certainement pas une force motrice, et ils ont obtenu pas mal d’échecs (l’échec d’un mariage Martell-Lannister ou Lannister-Tully) et les seigneurs impliqués comme Rhaegar et Aerys conservent évidemment leur libre-arbitre. Mais je continue à penser qu’il y a eu un travail d’incitation visant à a) intéresser des Starks naturellement isolés à s’intéresser au sud et b) forger un système d’alliances entre grandes maisons pour c) s’assurer que quand un Targaryen fera quelque chose de stupide ou d’offensant pour une grande maison, il y ait une réaction d’alliance en chaine.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par RichardIII.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

Il leur aurait fallu une boule de cristal ou une chandelle de verre extrêmement efficace pour deviner que des alliances inter-couronnes pourraient amener à la chute des Targaryen. Ça signifie qu’ils auraient réussi à prévoir que Rhaegar « enlèverait » Lyanna ? puis que Brandon se rendrait à Port-Réal avec ses amis ? Qu’Aerys convoquerait leurs pères, les exécuterait et demanderait ensuite à Jon Arryn d’exécuter ses pupilles ? Que celui-ci refuserait ? Et par la suite, il y a tellement d’événements pendant la rébellion qui ont tourné d’une certaine manière, mais auraient parfaitement pu tourner exactement dans l’autre sens, rendant la victoire des rebelles impossible et les obligeant à quémander la paix des Targaryen : la bataille de Goëville, l’appel des bans (ceux d’Arryn et de Robert sont rétifs, on ignore ce qu’il en est pour celui d’Eddard, qui est quand même peu lié au Nord à l’époque), les batailles de Lestival, le ralliement des Tully, la bataille des cloches, … puis plus tard la bataille du Trident, le ralliement opportun des Lannister et le sac surprise de Port-Réal.
Bref, une seule victoire Targaryen en plus, et le parti des rebelles pouvait parfaitement être condamné, les Targaryen l’emporter. Qu’ensuite ce soit Aerys ou Rhaegar (ou un autre) sur le Trône, qu’importe : le super-complot des mestres aurait échoué, si vraiment il visait à renverser les Targaryen.
Pour moi, on confond les conséquences et les causes. La chute des Targaryen se produit à la suite d’une série d’événements imprévisibles, sur lesquels les mestres n’ont en fait aucun contrôle. Les tenir pour responsable, ou croire qu’ils auraient pu prévoir tout l’enchainement d’événements qui a découlé des alliances passé par Rickard, c’est leur prêter des facultés qui tiennent du surnaturel. Je peux éventuellement l’admettre pour un Brynden Rivers, pas pour une coterie de mestres, surtout si on admet que ce sont les mêmes qui sont anti-magie. En temps que lecteur, on voit la chute d’une dynastie, et on a envie de s’imaginer qu’il pourrait y avoir un complot derrière, une volonté consciente de leur nuire spécifiquement, car ça fait un bon ressort scénaristique et l’auteur ne se prive pas d’alimenter les soupçons en ce sens … mais ça reste très peu réaliste quand on reprend le déroulé des événements.
Après, qu’il y ait eu un groupe de mestres, intriguant dans une certaine optique (celle d’un renforcement des maisons nobles du royaume, par un meilleur maillage entre les vassaux), ça, ça me paraît possible. Ils sont nombreux à y avoir un intérêt depuis le règne d’Aegon V. Il n’empêche que même avec Aerys fou, ils sont encore nombreux à rechercher ses faveurs : Steffon Baratheon qui tente de trouver une femme pour Rhaegar, Tywin qui voudrait Rhaegar pour Cersei et Lysa pour Jaime (puis, une fois déflorée ? pour Tyrion), la princesse de Dorne qui marie Elia à Rhaegar. Là encore, si certains mariages s’étaient conclu légèrement différemment, tout le super-plan des mestres tombaient à l’eau … Je ne sais pas, mais personnellement, je me dis que si complot il y avait vraiment eu contre les Targaryen en général et contre Aerys en particulier, Pycelle et sa bande n’auraient-ils pas pu faire plus efficace ?

Par ailleurs, cette discussion pose toujours le problème « qui de l’œuf ou de la poule ? » est-ce que Rickard Stark avaient besoin des conseils de son mestre pour forger ses alliances, ou est-ce qu’il y a pensé naturellement par lui-même ? est-ce que, de base, il n’avait pas des aspirations qui le poussait dans cette direction ? Il se peut qu’il se soit naturellement rendu compte seul de l’intérêt de liens avec des familles hors de sa couronne. Rickard a des chances d’y être sensible : sa grand-mère est une Nerbosc, et son arrière grand-mère est une Royce (et la nouvelle Dunk et l’Œuf 4 si elle est publiée un jour montrera sûrement en quoi cela a été important). En cas d’attaque sauvageonne ou d’hiver particulièrement rigoureux, par exemple, avoir les Tully et les Arryn de son côté peut toujours être utile. Ajoutons à cela que Barbrey ne met sur le dos de mestre Walys que le mariage Brandon-Catelyn, qui se serait conclu en 276 … Or, Rickard a déjà commencé ses ouvertures avec le sud, bien avant, en envoyant Eddard auprès des Arryn en 271 … à une époque où la folie d’Aerys est encore toute relative, puisque le vrai point de bascule se situe au Défi de Sombreval en 277.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Il leur aurait fallu une boule de cristal ou une chandelle de verre extrêmement efficace pour deviner que des alliances inter-couronnes pourraient amener à la chute des Targaryen. Ça signifie qu’ils auraient réussi à prévoir que Rhaegar « enlèverait » Lyanna ? puis que Brandon se rendrait à Port-Réal avec ses amis ? Qu’Aerys convoquerait leurs pères, les exécuterait et demanderait ensuite à Jon Arryn d’exécuter ses pupilles ? Que celui-ci refuserait ? Et par la suite, il y a tellement d’événements pendant la rébellion qui ont tourné d’une certaine manière, mais auraient parfaitement pu tourner exactement dans l’autre sens, rendant la victoire des rebelles impossible et les obligeant à quémander la paix des Targaryen : la bataille de Goëville, l’appel des bans (ceux d’Arryn et de Robert sont rétifs, on ignore ce qu’il en est pour celui d’Eddard, qui est quand même peu lié au Nord à l’époque), les batailles de Lestival, le ralliement des Tully, la bataille des cloches, … puis plus tard la bataille du Trident, le ralliement opportun des Lannister et le sac surprise de Port-Réal.

Encore une fois ce n’est pas une bande d’illuminatis. C’est un groupe d’influence qui a essayé de pousser des alliances inter-couronnes en estimant que celles-ci seraient au mieux neutres vis-à-vis des Targaryens mais surtout hostiles envers eux si jamais ils tentaient une réforme à la Aegon V ou une dinguerie à la Aerys II.

Et comme tu le dis très bien ça aurait pu ne pas marcher du tout. Aerys II aurait pu se rétablir ou mourir prématurément, Rhaegar aurait pu ne jamais enlever Lyanna, les Targaryens auraient pu gagner la guerre tout simplement. Tout ceci aurait pu s’arrêter à des mariages sans conséquences pour la Couronne.

Mon propos n’est pas là. Mon propos c’est qu’ils ont incité la création du premier domino dans la longue chaine des causalités menant à la fin des Targaryens, à savoir une création de relation d’amitié et d’alliances entre seigneurs suzerains, ce qui est une étape essentielle et préalable au renversement des Targaryens. Bien sur que Rickard Stark a son propre libre-arbitre et a estimé que ces unions se faisaient dans son propre intérêt. Walys n’a certainement pas dû faire tant que ça d’efforts. Mais sa présence auprès de lord Stark sert de réassurance et de source d’informations.  Et dans cette étape préalable d’union inter-couronnes ils ont eux-mêmes connu de grands échecs comme entre Tywin et les Martell et les Tully.

Cela aurait pu complètement se planter mais ça a marché. C’est un pari qu’ils ont fait quelque part. Ils savent via les rapports de Pycelle (on en a un dans AWOIAF) que les Targaryens ne sont vraiment pas en bon état et ont voulu les pousser vers la sortie. Ils ne sont ni les premiers ni les seuls responsables de leur chute

En attendant, sans les liens entre maisons suzeraines (que les moutons gris ont contribué à tisser mais dont ils ne sont pas les seuls acteurs) le massacre des Stark par Aerys II aurait pu totalement rester une affaire exclusivement entre Winterfell et la Couronne, et on voit d’avance le résultat.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Les changements de paradigme dans une société prennent toujours du temps. Que ce soit les maisons régnantes anglaises, la Réforme ou la République française, ça prend racine des décennies avant et continue des décennies après, même si le point d’orgue se concentre sur des guerres-personnes-dates emblématiques. C’est pareil dans asoaif avec la certaines coutumes ou les Targs. Que les conséquences du règne d’Aegon V aient lieu avec Aerys n’est que logique… Difficile d’avoir des accidents de ski avant les chutes de neige, non? D’autant qu’avant lui, c’est pas folichon non plus, rébellions Feunoyr, influence grandissante des Dorniens à la cour et épidémie, été torride et hiver rude et qu’après lui, le règne de Jaehaerys ne dure que 3 ans, qu’Aegon a justement verrouillé toute possibilité d’union matrimoniale en mariant Jaehaerys-Shaera puis Aerys-Rhaelle, sans compter que ces derniers n’ont pas d’autre enfant que Rhaegar pendant 14 ans. Parti qui reste quand même convoité par Tywin ou Doran Martell, mais ça fait quand même beaucoup de générations de vaches maigres pour les puissants de Westeros. Bref, le continent est mûr. Mais bon, il y avait peut-être un mestre Mouton gris derrière les désirs charnels d’Aegon l’Indigne ou les idées « progressistes » d’Aegon V. C’est pas trop le sujet des nouvelles, mais on va sans doute me dire qu’on ne peut pas prouvé que c’est faux tant qu’elles ne sont pas toutes parues.

Bref, peu importe, absolument tout le monde fait les même choix à l’époque. Les Tully veulent s’unir avec le Nord, l’Ouest ou le Val. L’Ouest veut s’unir avec d’autres réciproquement et Martell aussi veut unir ses enfants avec d’autres couronnes (mestre Caleotte y est-il pour quelque chose?). Quellon Greyjoy instaure des réformes et se marie pour la première de l’histoire sans doute avec une habitante des terres vertes devant un mestre. Ah non, ça marche pas, c’était devant devant un septon (mais doit bien avoir des septons Moutons gris). Steffon Baratheon place Robert aux Eyriés tout en partant en mission pour Aerys (chelou le combo-complot ), Jon Arryn accepte Ned et Robert. Evidemment, mestre Walys a non seulement convaincu lord Rickard mais aussi Hoster et Jon d’accepter. Et il a aussi poussé Robert Baratheon a demander la main de Lyanna (un philtre aphrodisiaque sans doute).  Et surtout, on remarque aussi que le mouvement inter-couronnes continue plus tard. Mace Tyrell veut marier Wyllos à Arianne, Stannis se marie à une Florent, Tywin veut toujours marier Tyrion à Delena Florent (qui a eu Edric Storm), Hoster propose Edmure à Arianne Martell, Doran propose pour de faux de marier cette même Arianne à je ne sais combien de vieux schnocks dans 4 couronnes différentes, Robert Arryn doit être pupille de Stannis, Sansa marier Joffrey, etc. J’en oublie sûrement et de toutes façon, ça continue encore dans la saga avec les unions entre Lannister-Baratheon et Tyrell, avec Sansa, entre Robb et les Frey, etc. c’est sans fin ou persque. Les mestres Moutons Gris n’avaient sans doute pas vu le mémo que les Targaryens étaient tombés. Ou alors, Robert Baratheon posait encore un trop grand risque de faire ressurgir la magie et les dragons. D’ailleurs, je n’ai jamais compris pour les Moutons gris étaient anti-magie à ce point alors que les Targaryens n’en faisaient pas, mais passons, ce n’est pas le sujet.

Tu en arrives toi-même à dire que mestre Walys  ne pouvait pas tout anticiper, qu’il n’aurait pu servir à rien du tout à part mettre de l’huile dans les rouages, à donner des informations qui seront finalement publiques assez vite, que ça aurait pu foirer, que Rickard avait son libre arbitre et serait arrivé à peu près au même résultat sans lui. On a donc un mystérieux complot dont on ne peut pas prouver l »existence, avec de mystérieux agissements qu’on ne peut pas identifier et dont l’absence ou l’existence n’auraient de toute façon pas vraiment de conséquences vraiment différentes, mystérieux complot qui n’est rendu possible que grâce à toutes sortes de causes non imputables au même mystérieux complot. Alors qu’on a une explication très simple, les mestres sont des humains comme les autres et la rébellion de Robert ne leur doit pas plus ou moins que pour n’importe quoi d’autres, y a pas plus de mystères « mestres » dans la Rébellion qu’ailleurs. Pour moi, ces mystères, c’est la même chose que GrrM fait pour les Sauvageons, l’ennemi extérieur, et sans doute les Autres, le Mal absolu. On préfère toujours les mystérieux complots avec un « on » maléfique aux commandes derrière qui apporte une solution simple avec deux camps façon Seigneur des Anneaux ou Guerre froide, pour des problèmes bien plus complexes. C’est bien plus rassurant que de se dire qu’un individu, et a priori un type bien un peu comme tout le monde tel que Rickard ou Ned Stark ou peu importe, est à la fois le jouet impuissant des événements et à la fois l’artisan tout-puissant de ses propres emmerdements.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par Pandémie.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

RichardIII wrote:

les rapports de Pycelle (on en a un dans AWOIAF)

J’ai essayé de les retrouver ce matin. A priori, les rapports de Pycelle ont permis d’écrire le chapitre d’Aerys, donc ils doivent effectivement contenir des informations sur l’état de santé mentale du roi qu’on voit se dégrader au fil des pages, mais la plupart de ceux que le texte cite directement ne sont que des commentaires laudateurs (et partiellement faux) concernant Tywin. La seule fois où Pycelle écrit directement concernant les Targaryen dans le texte, c’est en 281, l’année du Printemps trompeur, peu avant le tournoi d’Harrenhal a priori :

Au Grand Mestre Pycelle et à lord Owen Merryweather, Main du Roi, échut la tâche peu enviable de maintenir la paix entre ces deux factions, tandis que leur rivalité s’envenimait. Dans une lettre à la Citadelle, Pycelle écrivit que les divisions dans le Donjon Rouge lui évoquaient désagréablement la situation avant la Danse des Dragons un siècle auparavant, quand l’inimitié entre la reine Alicent et la princesse Rhaenyra avait scindé le royaume en deux, à un grand prix. Un tel conflit sanglant guettait peut-être encore les Sept Couronnes, avertissait-il, à moins d’un accord satisfaisant à la fois les partisans du prince Rhaegar et ceux du roi.

Visionnaire, et en même temps, ça tape à côté … ^^

On a quand même plusieurs années où Pycelle est aux côtés de Tywin, de Rhaegar et d’Aerys, avec une admiration sans borne pour la Main (ses commentaires et son attitude tout au long de la saga le prouvent suffisamment). Tous les deux pourraient assez facilement provoquer un « accident » ou une « maladie » et faciliter l’accession au Trône de Rhaegar (c’est d’ailleurs ce que Tywin manque de faire à Sombreval, mais il semble qu’un reste de loyauté et d’honneur, incarné par Barristan, l’en ait empêché). Qu’est-ce que les moutons gris vont s’embêter avec des alliances matrimoniales tortueuses avec le Nord lointain, alors qu’ils ont un homme dans la place ? S’ils cherchent la chute des Targaryen, pourquoi ne pas éliminer Aerys ? Il y a sûrement eu des occasions en vingt ans, même sans compromettre Pycelle (qui, côté « meurtre » ou « laisser mourir » opportunément en connait un rayon. J’ai toujours un doute concernant Jaehaerys II, perso). Pourquoi Pycelle, qui est à fond pour Tywin, n’a pas essayé de le ramener plus tôt à l’intérieur de la mega alliance/conspiration que lui et ses petits copains organisaient du côté du Nord ? Pourquoi le laisser courtiser les Targaryen, si vraiment les moutons gris pariaient contre les Targaryen à cette époque ? Pourquoi ne pas proposer d’autres alternatives de mariage ou d’autres pupillage en faveur de Tywin, plutôt que des Tully ou d’Arryn ?

RichardIII wrote:

Cela aurait pu complètement se planter mais ça a marché. C’est un pari qu’ils ont fait quelque part. Ils savent via les rapports de Pycelle (on en a un dans AWOIAF) que les Targaryens ne sont vraiment pas en bon état et ont voulu les pousser vers la sortie.

Ben c’est là où la logique m’échappe. Les Targaryen vont mal à l’époque, ok, mais tout semble indiquer que c’est une passade, comme il y en a eu tant d’autres avant. (la régence de Jaehaerys, la régence d’Aegon III, les guerres Feunoyr.) Les Targaryen s’en sont relevés. Ce ne sont pas les seuls lignées à avoir connu des périodes de vaches maigres (regardez les Arryn). La situation est délicate, mais pas désespérée : Aerys bascule dans la folie, Viserys est encore un enfant, mais Rhaegar est là, prêt à reprendre le flambeau à tout moment. Il semble incarner tout ce qu’on souhaite d’un roi, il a une femme et leur union s’annonce déjà féconde … Yandel (basé sur Pycelle) fait l’éloge de Rhaegar, en disant qu’il avait tout de ce qu’on pouvait attendre d’un héritier.
Pourquoi miser sur un conflit et un renversement de dynastie ? Pourquoi déstabiliser la lignée royale, avec une légitimité solidement ancrée, pour favoriser d’autres familles à la légitimité plus fragiles et qui n’ont pas un gros lien avec les mestres qui justifierait leurs actions ? Si encore on avait une preuve que ce changement avait servi les intérêts de la Citadelle ou de leurs « alliés » Hightower … Mais là, même pas ! Ni les uns, ni les autres ne se retrouvent en meilleure posture après ça. La rébellion se termine (globalement) vite et bien pour les rebelles, mais elle aurait pu aboutir à tout autre chose que le renversement des Targ : Aerys qui reste sur le Trône, l’avènement de Rhaegar, l’avènement de Viserys, la fin des Baratheon, des Stark et des Arryn (ces familles ne se portent d’ailleurs pas si bien que ça, elles non-plus), voire des Tully. Pour le même résultat, il y avait tellement plus simple à faire, même pour des mestres !
Bref, j’en reviens à ce que je disais plus haut : on confond cause et conséquence : la rébellion de Robert aboutit à la chute des Targaryen, donc on part du principe que c’est ce que les mestres (ou une de leurs factions) cherchaient … Mais leur déchéance est une conséquence totalement imprévisible, pas un objectif anticipable pour les mestres. Cette conversation nous permet bien de voir que conspiration ou non, les personnages auraient agi exactement de la même manière, que ce soit les seigneurs ou les mestres.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Visionnaire, et en même temps, ça tape à côté … ^^

On a quand même plusieurs années où Pycelle est aux côtés de Tywin, de Rhaegar et d’Aerys, avec une admiration sans borne pour la Main (ses commentaires et son attitude tout au long de la saga le prouvent suffisamment). Tous les deux pourraient assez facilement provoquer un « accident » ou une « maladie » et faciliter l’accession au Trône de Rhaegar (c’est d’ailleurs ce que Tywin manque de faire à Sombreval, mais il semble qu’un reste de loyauté et d’honneur, incarné par Barristan, l’en ait empêché). Qu’est-ce que les moutons gris vont s’embêter avec des alliances matrimoniales tortueuses avec le Nord lointain, alors qu’ils ont un homme dans la place ? S’ils cherchent la chute des Targaryen, pourquoi ne pas éliminer Aerys ? Il y a sûrement eu des occasions en vingt ans, même sans compromettre Pycelle (qui, côté « meurtre » ou « laisser mourir » opportunément en connait un rayon. J’ai toujours un doute concernant Jaehaerys II, perso). Pourquoi Pycelle, qui est à fond pour Tywin, n’a pas essayé de le ramener plus tôt à l’intérieur de la mega alliance/conspiration que lui et ses petits copains organisaient du côté du Nord ? Pourquoi le laisser courtiser les Targaryen, si vraiment les moutons gris pariaient contre les Targaryen à cette époque ? Pourquoi ne pas proposer d’autres alternatives de mariage ou d’autres pupillage en faveur de Tywin, plutôt que des Tully ou d’Arryn ?

Sauf que Pycelle n’est pas leur homme, il est celui de Tywin Lannister. Si on retire tout ce qui concerne ce dernier, on a le portrait d’une maison royale divisée et affaiblie. Tuer Aerys est la pire chose à faire vu qu’ils cherchent à éliminer la dynastie entière et qu’en ce sens, Aerys II est de loin le meilleur atout qu’ils puissent espérer.

Il y a des limites à ce que l’influence peut faire. Tywin veut que sa fille soit reine, et ça vire à la quasi-obsession. Je ne pense pas que quoi que ce soit qu’aurait dit Pycelle puisse arranger cela. Ce ne sont pas des dieux, ils ne peuvent pas empêcher le gouverneur de l’Ouest d’avoir une volonté propre.

Et les tentatives de mariage Tully-Lannister sont en soi une manière de le détacher des Targaryens. Sauf qu’Aerys en prenant otage/chevalier de la Garde son fils a mis fin à ce projet. Là on sait que Tywin ne bougera pas par peur que son ainé en fasse les frais.

Pourquoi miser sur un conflit et un renversement de dynastie ? Pourquoi déstabiliser la lignée royale, avec une légitimité solidement ancrée, pour favoriser d’autres familles à la légitimité plus fragiles et qui n’ont pas un gros lien avec les mestres qui justifierait leurs actions ? Si encore on avait une preuve que ce changement avait servi les intérêts de la Citadelle ou de leurs « alliés » Hightower … Mais là, même pas ! Ni les uns, ni les autres ne se retrouvent en meilleure posture après ça. La rébellion se termine (globalement) vite et bien pour les rebelles, mais elle aurait pu aboutir à tout autre chose que le renversement des Targ : Aerys qui reste sur le Trône, l’avènement de Rhaegar, l’avènement de Viserys, la fin des Baratheon, des Stark et des Arryn (ces familles ne se portent d’ailleurs pas si bien que ça, elles non-plus), voire des Tully. Pour le même résultat, il y avait tellement plus simple à faire, même pour des mestres !

On ne sait pas l’intérêt de la Citadelle. Marwyn pense qu’ils sont derrière la chute des dragons, Barbrey Dustin qu’ils sont derrière l’alliance Stark-Tully. Il y a une bonne grosse part de rancœur dans l’hostilité envers les moutons gris, soit par projection, soit par intérêt déçu. En attendant GRRM veut mener à quelque chose et je pense que c’est loin d’être impossible ou impensable qu’ils aient joué leur petit rôle dans la chute des Targaryens (ce qui reste un petit rôle d’ailleurs, comme tu l’as dit ils n’ont pas tenté de meurtres et ils n’ont pas agit plus ouvertement). Il faudra attendre TWOW pour en savoir plus.

Cette conversation nous permet bien de voir que conspiration ou non, les personnages auraient agi exactement de la même manière, que ce soit les seigneurs ou les mestres.

Là, je ne suis pas tout à fait d’accord. Les Stark ont une lourde tendance à l’isolationnisme. On n’a jamais vu un Stark comme Rickard faire de telles ouvertures envers le sud. Normalement les enfants Stark auraient dû se marier dans la famille de nobles nordiens.

Un fait indéniable demeure. On a eu une intense période de tractations diplomatiques et de projets de mariage inter-couronnes qui n’a jamais été vue auparavant, hors période de crise exceptionnelle (comme la Danse). Et certaines de ses offres (comme Ned envoyé au Val) ont été faites avant que la peur envers un dément comme Aerys II ne s’active après le défi de Sombreval. Et je pense qu’un lobby d’influence comme les mestres peut expliquer cela.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 10 mois par R.Graymarch. Raison: peuT, veuT

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

RichardIII wrote:

Il y a des limites à ce que l’influence peut faire. Tywin veut que sa fille soit reine, et ça vire à la quasi-obsession. Je ne pense pas que quoi que ce soit qu’aurait dit Pycelle puisse arranger cela. Ce ne sont pas des dieux, ils ne peuvent pas empêcher le gouverneur de l’Ouest d’avoir une volonté propre. Et les tentatives de mariage Tully-Lannister sont en soi une manière de le détacher des Targaryens. Sauf qu’Aerys en prenant otage/chevalier de la Garde son fils a mis fin à ce projet. Là on sait que Tywin ne bougera pas par peur que son ainé en fasse les frais.

Tu te rends compte de l’argumentation paradoxale de l’impossibilité d’influencer le libre arbitre des lords d’un côté et de l’influence des mestres sur leurs décisions, particulièrement savoureuse dans ces deux paragraphes en particulier mais de manière générale aussi?

RichardIII wrote:

Là, je ne suis pas tout à fait d’accord. Les Stark ont une lourde tendance à l’isolationnisme. On n’a jamais vu un Stark comme Rickard faire de telles ouvertures envers le sud. Normalement les enfants Stark auraient dû se marier dans la famille de nobles nordiens.

De nouveau, petit bout de la lorgnette qui t’arrange. Les Stark et d’autres n’avaient pas de réelles raisons de se mêler de la politique des 7 Couronnes avant que les conditions fassent qu’il y a ait des 7 Couronnes dont on puisse se mêler. Or, il y a des précédents. Les enfants d’Alaric Stark et le candidats d’Alysanne Targaryen, Cregan Stark, son mariage avec une Nerbosc, son projet de mariage avec une princesse et son popotin sur le Trône de Fer, Beron Stark et sa femme Royce, une alliance avec Castral Roc et l’engagement de chevaliers sudiers (dont Dunk). C’est pareil à un autre rythme pour Dorne, totalement isolée puis ensuite impliquée, et même les Fer-nés s’y mettent, à un rythme très lent. Mais comme pour n’importe quelle évolution, il y a un mouvement de balancier: les ratés de l’ouverture motivent l’isolationnisme, les ratés de l’isolationnisme motivent l’ouverture.

RichardIII wrote:

Un fait indéniable demeure. On a eu une intense période de tractations diplomatiques et de projets de mariage inter-couronnes qui n’a jamais été vue auparavant, hors période de crise exceptionnelle (comme la Danse). Et certaines de ses offres (comme Ned envoyé au Val) ont été faites avant que la peur envers un dément comme Aerys II ne s’active après le défi de Sombreval. Et je pense qu’un lobby d’influence comme les mestres peut expliquer cela.

Qui est décorrélé de la logique supposée des Moutons gris et qui continue après.

RichardIII wrote:

Il faudra attendre TWOW pour en savoir plus.

On nous l’a déjà fait pour Feu et Sang avec ce qui devait être la période faste des Moutons gris avec la quasi fin des dragons et la Danse, et ça a fait plouf. Je vois mal pour le sens de faire devenir ça central dans le 6ème tome d’une saga qui en compte déjà 5 plus 3 nouvelles plus 2 livres annexes. Mais c’est bien d’y croire.

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

RichardIII wrote:

Tuer Aerys est la pire chose à faire vu qu’ils cherchent à éliminer la dynastie entière et qu’en ce sens, Aerys II est de loin le meilleur atout qu’ils puissent espérer.

Je ne comprends toujours pas la logique. On parle d’un complot, où pour éliminer les membres d’une dynastie, il faut précisément laisser les membres de cette dynastie vivre ? Rhaegar est aussi laissé en vie parce qu’il est utile au complot ? Viserys aussi a une utilité, contrairement à tous les frères et sœurs morts au berceau ? Pareil pour Elia, Rhaenys et Aegon ? Pour Rhaella et Daenerys ?
Donc, pendant des dizaines d’années, ces grands génies ont été d’accord pour attendre patiemment et monter leur petit buisness tranquillement alors que les Targ continuaient de régner ? Ils n’étaient pas plus pressés que ça ? Il n’y a personne au sein du groupe, à un moment donné qui a trouvé que leurs actions n’allaient pas assez vite, pas assez loin et qui a risqué une action inconsidérée pour faire avancer les choses au nom de son idéal ? (et ce serait fait choppé, ou au contraire, aurait accompli une action significative pour faire avancer la cause ?)
Et encore une fois, ça ne répond pas à la question de base : virer les Targaryen, ok … Mais pourquoi ? Pour quelle alternative ? On peut être anti-Targ pour plein de raisons, certains de leurs traits familiaux typiques les rendent peu appréciables (inceste, folie récurrente, liens avec la magie, tendance despotique) … Mais je ne suis pas sûr qu’une autre famille des Sept Couronnes apparaissent comme foncièrement plus vertueuse, en particulier à des mestres. Ca laisse deux options ouvertes : soit trouver un nouveau souverain commun, soit revenir à sept royaumes distincts, avec tous les problèmes que ça pose (retour des guerres, difficulté pour survivre dans le Nord en hiver, monnaies et évolutions différentes de la langue commune). Même en admettant que les mestres espéraient préserver l’union des Sept Couronnes tout en renversant les Targaryen (vaste programme !), ils voulaient mettre qui à la place ? Les Baratheon ? On se demande bien pourquoi ! Quelqu’un d’autre ? Pourquoi, là encore ? Qui serait vraiment mieux placé à cette époque que les Targaryen pour régner ?

C’est tout le problème avec la conspiration des mestres : elle n’est pas crédible. Elle exigerait qu’ils soient un groupe de masterminds, toujours d’accords et cohérents entre eux, et avec plus de coups d’avance qu’un Littlefinger (celui-ci est crédible dans son genre parce qu’il est seul aux manettes, mais au sein d’un groupe, une telle cohésion est plus dure à trouver et à maintenir sur le temps long). Et alors même qu’on sait que « quelqu’un finit toujours pas parler » , là, personne n’a jamais craqué ? Bizarre tout de même que dans une conspiration aussi vaste, il n’y ait pas eu plus de gens qui finissent par vouloir hâter les choses et/ou par faire des erreurs, par en révéler un peu trop. Et il faudrait croire qu’ils ont atteint leur objectif initial (la chute des Targaryen) alors qu’encore une fois, les événements pouvaient tourner tout à fait différemment ? C’est ce que je disais plus haut : ce n’est pas un complot, c’est un miracle. Venant de Freuxsanglant, on peut l’admettre. Venant d’un groupe de simples mestres, ça n’est pas crédible.

Personnellement, tous les complots avérés historiquement dont j’ai connaissance (pas énormément, je reconnais) ne prennent jamais autant de temps et ne sont jamais basés exclusivement sur des mariages et des pupillages avec en tête un objectif à long terme : il y a un moment où les comploteurs se mettent en tête de réaliser réellement leur objectif, en tuant effectivement des gens ou en faisant advenir la situation qu’ils espèrent. Généralement, les complots se montent et s’exécutent dans l’urgence. Jusqu’à maintenant, c’est d’ailleurs généralement comme ça que GRRM a présenté les complots de sa saga : les personnages réagissent à une situation qui leur est défavorable avec leurs moyens et alliances du moment et usent parfois de violence pour atteindre leurs objectifs de manière assez directe. Et tout ne se passe pas toujours comme prévu, même les plans de Varys et Littlefinger (voire de Freuxsanglant), qui sont bien obligés de s’adapter et de revoir leurs objectifs, leurs alliances et leurs méthodes en cours de route.

Encore une fois, qu’un groupe de mestres aient partagé une philosophie d’un « novus ordo seclorum » et qu’ils aient œuvré dans ce but, ça me semble possible : plusieurs mestres ont effectivement pu choisir de prendre le parti d’un renforcement des seigneurs féodaux, de vouloir renforcer les grands vassaux contre le despotisme des Targaryen … Mais qu’ils aient collectivement et consciemment prévu et travaillé à la chute des Targaryen, par les méthodes qu’on leur prête et sans jamais commettre ni erreur, ni action directe pour y parvenir … je trouve que c’est gros à avaler.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Encore une fois, qu’un groupe de mestres aient partagé une philosophie d’un « novus ordo seclorum » et qu’ils aient œuvré dans ce but, ça me semble possible : plusieurs mestres ont effectivement pu choisir de prendre le parti d’un renforcement des seigneurs féodaux, de vouloir renforcer les grands vassaux contre le despotisme des Targaryen … Mais qu’ils aient collectivement et consciemment prévu et travaillé à la chute des Targaryen, par les méthodes qu’on leur prête et sans jamais commettre ni erreur, ni action directe pour y parvenir … je trouve que c’est gros à avaler.

Honnêtement, Eridan ils ont surement commis un paquet d’erreurs. On n’en sait rien.

Je pense qu’il y a eu une frange ‘rationaliste’ ou ‘anti-magie’ à la Citadelle qui n’aime pas les Targaryens parce qu’ils puent la magie, de leurs dragons à leurs forteresses. Ils ont peut-être joué un rôle lors de la Danse, ça j’en sais rien.

En tout cas au IIIème siècle, ces gens là ont rongé leur frein parce que l’alternative aux Targaryens c’étaient les Feunoyr donc d’autres valyriens. C’est seulement avec la mort de Maelys et l’avènement d’Aerys II qu’ils peuvent faire un travail de sape en sachant que le remplacement ne sera pas une branche targaryenne. Et c’est ce qu’ils ont fait.
Est-ce qu’ils sont les principaux responsables de leur chute ? Je pense même pas, déjà parce que la folie d’Aerys II et l’inconscience de Rhaegar demeurent les deux gros facteurs et ensuite parce que les seigneurs rebelles ont leurs raisons, qui existeraient sans les mestres.

Je ne comprends toujours pas la logique. On parle d’un complot, où pour éliminer les membres d’une dynastie, il faut précisément laisser les membres de cette dynastie vivre ?

Il faut donc laisser Aerys II vivre, parce que c’est un désastre ambulant qui affaiblit sa dynastie à chacune de ses actions. N’importe quel autre Targaryen, ou même une régence serait moins désastreux pour la dynastie.

Et tu leur donnes trop de puissance, je pense pas qu’ils soient capables de tuer des membres de la famille royale comme ça, et ils sont pas mal protégés. Cela donne surtout le risque que leur sédition soit révélée et sanctionnée.

C’est tout le problème avec la conspiration des mestres : elle n’est pas crédible. Elle exigerait qu’ils soient un groupe de masterminds, toujours d’accords et cohérents entre eux, et avec plus de coups d’avance qu’un Littlefinger (celui-ci est crédible dans son genre parce qu’il est seul aux manettes, mais au sein d’un groupe, une telle cohésion est plus dure à trouver et à maintenir sur le temps long). Et alors même qu’on sait que « quelqu’un finit toujours pas parler » , là, personne n’a jamais craqué ? Bizarre tout de même que dans une conspiration aussi vaste, il n’y ait pas eu plus de gens qui finissent par vouloir hâter les choses et/ou par faire des erreurs, par en révéler un peu trop. Et il faudrait croire qu’ils ont atteint leur objectif initial (la chute des Targaryen) alors qu’encore une fois, les événements pouvaient tourner tout à fait différemment ? C’est ce que je disais plus haut : ce n’est pas un complot, c’est un miracle. Venant de Freuxsanglant, on peut l’admettre. Venant d’un groupe de simples mestres, ça n’est pas crédible.

Je pense pas que cette conspiration soit très vaste. Quelques mestres (Vivesuaigues, Les Eryés, Winterfell) et quelques archimestres. Ils sont simplement unis dans une opposition idéologique aux Targaryens dont on ne connait pas exactement les contours. Walys a dû surement recevoir quelques instructions avant son départ du style: « fais en sorte que lord Rickard s’intéresse au sud et fasse des mariages » et puis c’est tout. Je ne pense pas que Pycelle en fasse partie d’ailleurs, vu ces rapports un peu trop pro-Lannister donc ces types n’ont même pas réussi à nommer le grand mestre lors du Conclave. Ils doivent vraiment être une faction dans la Citadelle unis par des idéaux et un système de pensée commun.

D’ailleurs, le fait que cette conspiration soit juste : « on veut renverser les Targaryens » sans idée de l’après, je trouve ça possible. On a eu des conspirations bien plus nazes dans la saga.

Personnellement, tous les complots avérés historiquement dont j’ai connaissance (pas énormément, je reconnais) ne prennent jamais autant de temps et ne sont jamais basés exclusivement sur des mariages et des pupillages avec en tête un objectif à long terme : il y a un moment où les comploteurs se mettent en tête de réaliser réellement leur objectif, en tuant effectivement des gens ou en faisant advenir la situation qu’ils espèrent. Généralement, les complots se montent et s’exécutent dans l’urgence. Jusqu’à maintenant, c’est d’ailleurs généralement comme ça que GRRM a présenté les complots de sa saga : les personnages réagissent à une situation qui leur est défavorable avec leurs moyens et alliances du moment et usent parfois de violence pour atteindre leurs objectifs de manière assez directe. Et tout ne se passe pas toujours comme prévu, même les plans de Varys et Littlefinger (voire de Freuxsanglant), qui sont bien obligés de s’adapter et de revoir leurs objectifs, leurs alliances et leurs méthodes en cours de route.

Mais le fait est que je pense qu’ils veulent garder les mains nettes. Proposer à lord Rickard d’envoyer un pupille ici ou de fiancer son fils à une Tully ça n’est pas de la trahison envers le souverain. Ces gens là veulent que d’autres fassent l’effort pour eux. Ils se contentent simplement de créer les dispositions pour un conflit d’ampleur pouvant renverser les Targaryens. Autrement dit, ils répugnent à l’action directe, d’où l’absence de tentative de meurtre.
Cela aurait pu se foirer complètement (et facilement) mais dans ce cas là ils ne seraient pas vus comme des co-conspirateurs de rebelles. Ils n’ont que conseillé leur seigneur comme tout bon mestre.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 9 mois par R.Graymarch.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Pas nombreux, pas motivés, pas bien futés… Ca devient vraiment ténu comme complot de grande ampleur

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

C’est le complot des Dahus gris en fait

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