Les Stark sont-ils vraiment chez eux à Winterfell ?

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Jour de neige aujourd’hui… ce qui me donne envie de repenser à Winterfell, et particulièrement à son rapport avec la thématique « chez soi »/ »pas chez soi », en ce qui concerne les Stark. En naviguant sur le forum et l’encyclopédie, je n’ai pas vu de texte qui récapitulerait les points que je souhaite souligner ici (mais si j’ai mal cherché et que tout ça existe déjà ailleurs, je comprendrai très bien qu’on supprime ce sujet).

Bien des éléments, dès AGOT, tendent à présenter Winterfell comme le foyer par excellence, le seul lieu où les Stark sont pleinement chez eux, et le lieu où eux seuls peuvent vraiment se sentir chez eux. Le château est même censé avoir été bâti par le fondateur légendaire de la lignée, ni lui ni le terrain sur lequel il est construit ne sont présentés comme ayant jadis appartenu à une autre famille (ce qui, parmi les grandes maisons de Westeros, est tellement exceptionnel que ça en devient louche : les Lannister sont censés avoir volé Castral Roc aux Castral, les Tyrell n’ont obtenu Hautjardin qu’après la mort des Jardinier, les Arryn sont des Andals ayant pris le Val aux Premiers Hommes, etc. Alors que les Stark apparaissent comme les suzerains naturels du Nord depuis toujours, en tout cas depuis que Westeros a été envahi par les humains).

La construction d’AGOT oppose les Stark à Daenerys l’exilée : après le prologue qui alerte sur la menace des Autres, le premier chapitre a Bran pour POV, et le dernier Daenerys. Cette construction tend à suggérer (même si ce pourrait être une fausse piste) que Bran et Daenerys (et peut-être Jon) sont appelés à être les grands héros de la lutte contre les Autres, chacun des deux chapitres se concluant par l’apparition de bêtes plus ou moins naturelles liées au POV. Mais elle tend aussi à renforcer le contraste entre celle qui n’est chez elle nulle part (ses ancêtres habitaient un pays ravagé par le Fléau, ses aïeux régnaient sur un autre dont sa famille a été chassée, elle a dû quitter la maison à porte rouge de son enfance et dont son frère lui serine que ce n’est pas leur foyer, maintenant elle vit dans un peuple nomade…), et ceux qui sont profondément liés à leur foyer (même s’ils peuvent aspirer à le quitter, comme Bran quand ils rêve d’entrer dans la Garde royale).

Et pourtant… plusieurs indices semblent en contradiction avec cela. Il y a d’abord, au début du deuxième chapitre de Cat, le rappel d’un échange habituel entre elle et son époux, qui lui dit que l’élément naturel des Stark est le froid, à quoi elle répond qu’ils ont mal choisi leur lieu de résidence en l’installant sur des sources d’eau chaude. Simple boutade dans la bouche de Cat, mais sûrement moins innocente sous la plume de Martin.

Ensuite, le fait qu’ils aient le loup géant pour emblème, et que ce dernier ne vive plus qu’au-delà du Mur (du moins en temps normal…), les associe symboliquement à cet espace sauvage, au regard duquel Winterfell semble être le pays de l’été.

La légende du Roi de la Nuit, telle que racontée par Vieille Nan, met en scène un Stark éperdu de désir pour une créature morte venue d’au-delà du Mur : symboliquement, ce que Stark désire vraiment se trouve au-delà du Mur, et le Mur a justement pour fonction de l’en séparer (bon, j’extrapole peut-être trop ; mais en assumant carrément le crackpot, on pourrait envisager comme origine des Autres et de leurs créatures mortes, une tentative magique d’un Stark pour arracher à la mort un être aimé).

La prétention des anciens Stark à se dire « rois de l’Hiver » accentue leur lien avec l’au-delà du Mur : comme le souligne Osha, il faut avoir vécu là-bas pour savoir ce qu’est le vrai hiver… et qu’il n’a pas de roi (autre origine crackpot possible pour les Autres : une folle tentative magique des Stark pour régner sur ce qui ne peut pas avoir de roi). Le Mur symbolise alors la contradiction entre ce à quoi les Stark prétendent, et leur situation réelle.

Plus tard, la légende de Baël le barde renforce le lien en affirmant un métissage entre Stark et sauvageons.

Voilà, quelques indices littéraires dont il serait sans doute vain de chercher à tirer une théorie, ou pire, des pronostics sur la suite de la saga (parmi toutes les graines que sème Martin, toutes ne sont pas appelées à germer, et cette thématique en fait peut-être partie). Mais il me paraissait valoir la peine de relever les discordances dans la petite musique habituelle : Winterfell est la demeure des Stark, eux seuls peuvent y être à leur place, etc. Sans doute certaines m’ont-elles échappé, alors si vous en voyez d’autres, merci d’avance !

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 326]

Pat le petit porcher wrote:

les Arryn sont des Andals ayant pris le Val aux Premiers Hommes

Tu mélanges les carottes et les patates. Tu nous parles des sièges des maisons, et dans ce cas les Arryn ont bien construit les Eryié (début des travaux sous Roland Ier). Et pourquoi s’arrêter là ? Lancehélion est bien la forteresse originelle des Martell.

Pat le petit porcher wrote:

Il y a d’abord, au début du deuxième chapitre de Cat, le rappel d’un échange habituel entre elle et son époux, qui lui dit que l’élément naturel des Stark est le froid, à quoi elle répond qu’ils ont mal choisi leur lieu de résidence en l’installant sur des sources d’eau chaude. Simple boutade dans la bouche de Cat, mais sûrement moins innocente sous la plume de Martin.

C’est effectivement une boutade, qui en plus nous explique pourquoi Winterfell est une forteresse bien située où se sont installés les Stark. Je ne sais plus qui dans la saga se moque des Ouestriens qui se prennent pour les animaux peints sur leurs blasons. Les Stark se présentent comme des enfants du froid, mais à poil par -40 ils meurent comme tout le monde, et ils ont été bien contents de s’installer près d’une source chaude. GRRM en profite surtout pour nous expliquer l’avantage de la forteresse.

Pat le petit porcher wrote:

Ensuite, le fait qu’ils aient le loup géant pour emblème, et que ce dernier ne vive plus qu’au-delà du Mur (du moins en temps normal…), les associe symboliquement à cet espace sauvage, au regard duquel Winterfell semble être le pays de l’été.

D’après Theon, on n’avait pas vu de loups géants depuis 200 ans au sud du Mur, ce qui indique qu’il y en avait auparavant dans le Nord. Dans un chapitre de Jon, on apprend que des grandes meutes parcouraient autrefois la région. Bref, au moment où les Starks adoptent le loup géant comme emblème, ces animaux semblaient présents au sud du Mur.

Pat le petit porcher wrote:

La légende du Roi de la Nuit, telle que racontée par Vieille Nan, met en scène un Stark éperdu de désir pour une créature morte venue d’au-delà du Mur : symboliquement, ce que Stark désire vraiment se trouve au-delà du Mur, et le Mur a justement pour fonction de l’en séparer (bon, j’extrapole peut-être trop ; mais en assumant carrément le crackpot, on pourrait envisager comme origine des Autres et de leurs créatures mortes, une tentative magique d’un Stark pour arracher à la mort un être aimé).

Je ne comprends pas trop cette théorie et surtout son rapport avec Winterfell.

Pat le petit porcher wrote:

La prétention des anciens Stark à se dire « rois de l’Hiver » accentue leur lien avec l’au-delà du Mur : comme le souligne Osha, il faut avoir vécu là-bas pour savoir ce qu’est le vrai hiver… et qu’il n’a pas de roi (autre origine crackpot possible pour les Autres : une folle tentative magique des Stark pour régner sur ce qui ne peut pas avoir de roi). Le Mur symbolise alors la contradiction entre ce à quoi les Stark prétendent, et leur situation réelle.

Il fait froid dans le Nord… les hivers y sont très rigoureux, on a des pages et pages sur la dureté de l’hiver nordien dans la saga ou TWOIAF, pas besoin d’aller au-delà du Mur pour se couronner roi de l’Hiver.

Pat le petit porcher wrote:

Plus tard, la légende de Baël le barde renforce le lien en affirmant un métissage entre Stark et sauvageons.

Un métissage avec des Sauvageons ne veut pas dire que Winterfell n’est pas le siège ancestral des Stark. Oui, probablement qu’il y a 15000 ans les ancêtres des Stark ne vivaient pas à Winterfell mais dans une hutte plus au nord, mais cela ne nous avance pas plus. Et les Nordiens comme les Sauvageons étant des Premiers Hommes ils sont bien entendu reliés les uns aux autres.

Winterfell reste le siège ancestral de la maison Stark. Si il faut remonter à plusieurs milliers d’années alors aucune maison n’est de nulle part. Les Targaryens descendent probablement d’un pécors qui il y a 20 000 ans vivait dans une grotte ou un village de la péninsule de Valyria, on continuera de penser qu’ils sont originaires de Valyria, ou plus tard de Peyredragon.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 9 mois par R.Graymarch.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Je pense que c’est le sens général de mon propos que tu n’as pas compris, plus que tel point particulier. Je ne suis pas en train de faire des théories sur l’origine des Stark, ni sur un scénario possible. Le but de mon message n’est pas de spéculer sur ce que peut être l’histoire de Westeros, ni de contester que juridiquement, historiquement, etc., Winterfell soit le siège de la maison Stark. Dire qu’il y avait des loups géants dans le coin au moment où les Stark l’ont choisi pour emblème, que tous les peuples viennent de quelque part, que l’hiver est rigoureux à Winterfell, et patati et patata, c’est complètement à côté de ce que j’essaie de pointer. Que tous les faits s’accordent avec l’idée que les Stark sont les seigneurs de Winterfell, je ne le contredis pas. Ce qui m’intéresse ici, c’est l’effet littéraire produit par une série de détails qui semblent jurer avec la symbolique de l’enracinement profond et originel associée à la famille Stark, par opposition à la symbolique du déracinement ou de l’appropriation illégitime, associée à d’autres maisons ou personnages. Mon commentaire porte sur des associations symboliques, pas sur ce qui peut expliquer l’histoire de cette famille. Et certains détails associent les Stark plutôt à l’Au-delà du Mur qu’à Winterfell.

Il est possible que cet effet que je crois déceler soit une pure illusion de lecture, que Martin ait introduit chacun de ces détails pour une autre raison, et que leur coïncidence soit due au hasard. Mais certains de tes contre-commentaires me laissent sceptique. Que la boutade de Cat serve surtout à Martin à expliquer l’avantage de la forteresse, j’en doute ; s’il avait besoin d’expliquer ça, il y avait des moyens tellement plus évidents de le faire (cette explication aurait pu venir avec beaucoup de naturel dans n’importe laquelle des considérations historiques de Luwin, par exemple). Tu rapproches ce passage d’Illyrio se moquant des « lions » Lannister et soulignant qu’aucun Lannister ne voudrait se trouver en compagnie d’un lion en chair et en os. Mais à cet égard, la saga souligne plutôt la différence entre les Stark et les maisons dont le blason n’est qu’une fanfaronnade creuse (les Stark, eux, font mieux que supporter la présence des loups géants qui figurent sur leur blason ; cela suggère que les autres symboles que les Stark s’associent, à commencer par l’hiver, pourraient bien avoir plus de sens que pour la moyenne des autres maisons).

 

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il y a également plein d’allusions et d’éléments littéraires au contraire: le fait qu’il doit toujours y avoir un Stark dans la demeure ancestrale, qu’ils sont attachés au barral de Winterfell (Bran devra meme apprendre à voir au-delà), que la forteresse semble rejeter les intrus, etc. Cela dit…

Les humains de Westeros sont de toute façon des squatters. Ils ont pris ces terres aux Enfants de la forêt  et si Winterfell devait avoir d’anciens proprios, il y a tout à parier que cela ait été des Enfants. Et les sacrifices et le sang sont monnaies courantes dans la magie et on peut parier que les Stark n’ont pas toujours fait des trucs jolis-jolis comme nous montre la vision de Bran sur le passé (et je pense que c’est un peu pareil pour les Valyriens pour se lier aux dragons, la magie est une épée sans poignée).

Bref, à mon avis, les Stark sont totalement chez eux mais parfois ce qui se passe dans les caves, ou les cryptes, des gens en apparence gentils est… D’ailleurs, je pense que les statues de rois aux armes de métal sont autant là comme gardiens de ce qui est au cœur de Winterell (qui déteste le fer) que comme protecteurs.

Cette idée de squatter un lieu plus ancien serait assez en lien avec l’œuvre de Tad Williams qui a aps mal inspiré GrrM pour le lore fantastique et j’aurais tendance à dire que les Stark sont plutôt les complices malheureux ou involontaires que les auteurs eux-mêmes de la Longue Nuit, cad qu’il était insupportable de voir le pacte et des humains s’installer à des endroits comme Winterfell et se lier au barral et cela a poussé à la dernière extrémité, les Autres. La série semble aller dans ce sens d’ailleurs.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Faut peut-être s’intéresser à la signification de Winterfell. Est-ce que ça veut dire, l’endroit où l’hiver est tombé ? Si oui, dans quel sens, l’hiver est venu d’ici ou l’hiver s’est terminé ici ? Si Winterfell a bien été construit après la longue nuit, c’est possible qu’avant sa construction et durant la longue nuit ce fut un lieu vitale pour les hommes grâce à ses sources chaudes.

Autrement, l’argument des maisons ancestrales n’est pas si pertinent que ça je trouve étant donné qu’au moment où on parle les Starks sont tous exilés ou morts et qu’ils se sont fait voler Winterfell. Alors certes ils l’ont gardé longtemps, 300 ans de plus que les rois du Bief et du Conflans, c’est pas fou non plus.

Je trouve Fort Nox bien plus louche comme château, il existait peut-être bien avant la construction du Mur étant donné qu’il a un barral. Le Mur est louche en soi aussi ou contre intuitif, il évoque beaucoup plus une construction des Autres qu’autre chose.

Autrement, je ne sais pas si ça met de l’eau à ton moulin mais dans une vision de Jojen, Bran a des allures du loup Fenrir qui fut enchainé, car considéré trop dangereux et trop puissant, jusqu’au jour de la bataille finale. Je me demande s’il y a quelque chose de caché derrière ce symbole qui implique le passé des Stark ou des Brandons et Winterfell.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[R.Graymarch BarralPosts : 10314]

Céleste wrote:

Est-ce que ça veut dire, l’endroit où l’hiver est tombé ?

Pas forcément, vu que « fell » (le nom ou l’adjectif) signifie « montagne » (dans le nord de l’Angleterre), ou « peau/fourrure », ou « fort/cruel »… parmi tant d’autres trucs.

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[DJC Pas TrouillardPosts : 564]

Céleste wrote:

Le Mur est louche en soi aussi ou contre intuitif, il évoque beaucoup plus une construction des Autres qu’autre chose

Une construction pour les protéger des Starks ? 🙂

La série Bloodmoon nous aurait peut-être apporté un éclairage sur les débuts des Stark à Winterfell..

L’effet littéraire soulevé reste intéressant, moi ce qui me plait c’est l’aspect enraciné (depuis 8000 ans) / déraciné (temporairement?) avec la perte du lieu et d’identité des persos

[Werther Patrouilleur ExpérimentéPosts : 326]

Pat le petit porcher wrote:

Ce qui m’intéresse ici, c’est l’effet littéraire produit par une série de détails qui semblent jurer avec la symbolique de l’enracinement profond et originel associée à la famille Stark, par opposition à la symbolique du déracinement ou de l’appropriation illégitime, associée à d’autres maisons ou personnages. Mon commentaire porte sur des associations symboliques, pas sur ce qui peut expliquer l’histoire de cette famille. Et certains détails associent les Stark plutôt à l’Au-delà du Mur qu’à Winterfell.

Désolé, je ne suis déjà pas très doué avec les associations littéraires et autres symboliques, mais là je ne comprends même pas vraiment le but. Asoiaf n’est pas « A la recherche du temps perdu », je ne pense pas que chaque mot à un sens caché, surtout que pour ton hypothèse tu dois ignorer pas mal d’exemples allant dans le sens inverse et relever 4 détails dont certains ne me semblent pas vraiment convaincants. Et les liens avec l’au-delà du Mur sont minimes. Pour moi, même au niveau littéraire le Nord est lié à l’Hiver, pas forcément l’au-delà du Mur, et s’il y a une citation d’Osha, il faut ignorer les dizaines qui associent le Nord et l’hiver pour que cela marche.

Pat le petit porcher wrote:

Que la boutade de Cat serve surtout à Martin à expliquer l’avantage de la forteresse, j’en doute ; s’il avait besoin d’expliquer ça, il y avait des moyens tellement plus évidents de le faire (cette explication aurait pu venir avec beaucoup de naturel dans n’importe laquelle des considérations historiques de Luwin, par exemple).

Une des raisons qui font de GRRM un bon auteur est justement de nous introduire des élements de lore, de contexte ou de description autrement que par une simple scène exposition avec un savant. Sinon la saga serait une grande dissertation d’un mestre. Il se trouve qu’il a utilisé cette boutade pour nous parler d’une source chaude, une particularité de la forteresse, plutôt que d’utiliser Luwin pour un cours sur l’hydrographie du Nord. Je ne vois pas en quoi éviter une scène d’exposition est un indice de la non association des Stark avec Winterfell ou d’une association avec l’au-delà du Mur (même symbolique).

Pat le petit porcher wrote:

; cela suggère que les autres symboles que les Stark s’associent, à commencer par l’hiver, pourraient bien avoir plus de sens que pour la moyenne des autres maisons).

Et dans ce cas, tout va bien parce que le Nord est associé à l’hiver et au froid dans la saga (les passages qui font cette association sont très nombreux). Qu’il fasse plus froid au-delà du Mur n’y change rien.

Après pourquoi pas. Mais je trouve personnellement que tu surinterprètes quelques passages isolés. Je peux me tromper.

[Pat le petit porcher Patrouilleur du DimanchePosts : 106]

Ce sont quelques passages isolés, absolument. Et au milieu de dizaines d’autres qui suggèrent le contraire, je suis d’accord : c’est même le point de départ de mes remarques, Martin en fait beaucoup, tout le monde a dû le remarquer, pour faire de Winterfell la figure même du foyer, et des Stark les personnages qui sont bien à leur place dans leur demeure et s’y sentent bien, contrairement à d’autres. Il se peut que les quelques détails divergents que je crois déceler soient de purs accidents, qu’ils n’aient aucun rapport avec une volonté de déstabiliser un peu cette thématique. Mais d’un autre côté, l’hypothèse que ce soit intentionnel me paraît cohérente avec les procédés d’écriture habituels dans la saga :

§ Martin aime bien installer une certaine symbolique, et puis la renverser, la contredire (on a, par exemple, trente-six raisons dans la saga d’associer la glace à la mort, et puis Aemon vient nous dire que la glace conserve et que c’est parce qu’il s’éloigne du Mur qu’il agonise). Il n’y a pas forcément de « théorie » à en tirer, juste à remarquer que ce qui fait de lui un bon auteur, c’est aussi le fait de ne pas installer une association trop systématique ou trop simplette sans venir ensuite complexifier un peu les choses. Et le but de mes observations, c’est surtout de voir comment il le fait à propos du thème du « chez soi » associé à Winterfell. Mais je conçois que cette question soit d’un intérêt mineur.

§ une simple boutade, ou une parole en l’air, d’un personnage, est souvent aussi l’occasion pour Martin de le faire taper dans le mille, ou du moins s’approcher de la vérité, sans le savoir (comme Cersei déclarant pour rire que c’est Myrcella qui a dû manigancer la tentative d’assassinat contre Bran, ce qui permet à Jaime de deviner que c’est Joffrey). Ce n’est pas non plus systématique, et donc je ne sais pas si c’est le cas de la réplique de Cat. Mais là où elle apparaît, elle apporte aussi un contrepoint intéressant au discours de Ned qui est d’abord tenté de refuser la charge de Main du roi au motif que sa place est à Winterfell.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

C’est peut-être juste une structure narrative de type Monomythe de Campbell, couplée à la thématique glace et feu, Stark et Targaryen, qui donne cette impression. En cela, Daenerys est à une autre étape que les enfants Stark du Voyage du héros et peut apparaitre comme un présage de leur destin, l’exil.

DJC wrote:

Une construction pour les protéger des Starks ? 🙂

C’est tentant :D. Cela dit, je ne sais pas si un tel mensonge sur la construction du Mur aurait pu tenir dans des versions similaires des deux côtés du Mur (westeros et sauvageons). C’est peut-être simplement pour qu’on se questionne sur les liens entre les Enfants de la forêt et les Autres. Toutefois, la seule bestiole à ma connaissance qui ne peut franchir le Mur c’est un dragon, du coup : je ne sais pas trop ^^

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

L’histoire du poignard est justement l’exemple que les indices ou symboles laissés par GrrM s’inscrivent dans un contexte plus général. Jaime a d’un côté une série d’informations que le lecteur n’avais pas et de son côté, le lecteur a un petit jeu de piste à démêler à côté duquel il peut complétement passer sans que cela change grand-chose à la compréhension générale de l’intrigue. Ca ne tombe pas de nulle part ni ne retourne complètement sans-dessous l’histoire. En l’occurrence, dans une perspective englobant les livres déjà écrits, les interviews de GrrM et les indices sur la suite, on peut s’attendre à des secrets sur Winterfell, et probablement des secrets sanglants, mais pas à des retournements improbables genre le magma sous la forteresse va sauter comme Valyria ou le bras de Dorne ou c’est la base cachée des Autres.

Céleste wrote:

Toutefois, la seule bestiole à ma connaissance qui ne peut franchir le Mur c’est un dragon, du coup : je ne sais pas trop ^^

Attention, on a un seul dragon et il rechigne dans qu’on sache s’il ne veut pas comme un toutou qui n’a pas envie de passer un ruisseau ou s’il ne peut pas parce qu’il est bloqué, ni si d’autres le seraient aussi ou s’ils peuvent passer par les côtés. Et on aussi Jon qui ne sent pas Fantôme quand ils sont de part et d’autre du Mur. Fantôme qui perd aussi le contact avec Eté.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 9 mois par R.Graymarch.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Pandémie wrote:

Attention, on a un seul dragon et il rechigne dans qu’on sache s’il ne veut pas comme un toutou qui n’a pas envie de passer un ruisseau ou s’il ne peut pas parce qu’il est bloqué, ni si d’autres le seraient aussi ou s’ils peuvent passer par les côtés. Et on aussi Jon qui ne sent pas Fantôme quand ils sont de part et d’autre du Mur. Fantôme qui perd aussi le contact avec Eté.

Après réflexion il y a surtout Mains-Froides ^^ également. Pour le dragon, spontanément je m’étais dit que c’était les rafales de vents froids. Pour le reste c’est surtout la réaction d’Alysanne, qui connait mieux son dragon que nous, qui intrigue. Elle était inquiète, il me semble, même si en apparence elle a tenu une posture comme celle que tu décris « c’est rien, tout va bien ».

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Aline du Val Patrouilleur du DimanchePosts : 112]

Bonjour! Le sens du « fell » (en tant que nom propre, pas verbe ou adjective) en anglais est également « hill », c’est-à-dire colline (ou région des collines), voir https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/fell_1 Le lieu s’appellerait donc la « colline de l’hiver » ou « tertre de l’hiver » ou Hivermont ? ou bien Butte-Hiver (avec le double sens assez amusant? – le lieu qui repousse l’hiver… 😉 )

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