L'uxoricide dans ASOIAF

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

L’uxoricide, à savoir le meurtre de sa conjointe, est mentionné deux fois dans la saga : la première fois par Robb Stark à propos du tout récent mariage de sa sœur Sansa avec Tyrion, arguant que les Lannister la tueront dès qu’elle aura fourni une descendance Lannister au nain, et la deuxième fois par Alys Karstark à Jon Snow à propos de son mariage avec Cregan Karstark, son cousin qu’elle soupçonne de vouloir agir de la même manière.

Pourquoi de tels propos ? Quel est l’intérêt d’une telle action pour Cregan Karstark ou les Lannister ?

Je ne parviens pas à voir les avantages politiques de tels meurtres.

Alors serait-ce un moyen, pour Alys de diaboliser son cousinage Karstark devant le commandant Snow ou bien encore pour Robb d’entretenir ses (larges) griefs envers la maison Lannister, en bref de la pure rhétorique ?

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3087]

Le but des deux mariages dont tu parles, c’est de récupérer des « droits »: un titre, des terres, des serments de fidélité de vassaux. C’est une vision simpliste et purement légaliste du monde, qui fait qu’au moment où les cas que tu évoques sont discutés, Winterfell et le Nord appartiennent à Sansa Stark (dans l’idée que Robb Stark et ses frères ont été déchu de leurs droits, ou ont considéré comme des morts en sursis), et le château et les terres des Karstark à Alys Karstark, en vertu des lois existantes dans ce monde, lois que les gens, grosso modo, considèrent comme immuables et allant de soi.

Donc Tyrion Lannister se marie à l’héritière Stark -> Il devient le seigneur de Winterfell. Il lui fait un enfant mâle -> la descendance est assurée, c’est toujours « le sang des Stark » qui est au pouvoir, le peuple acceptera l’état de fait plus facilement que si Tyrion Lannister et Lollys Castelfoyer, deux étrangers, s’installent à Winterfell.

Pareil pour Alys Karstark, et son cousin: l’homme veut être le dirigeant, il est considéré comme illégitime sans ce mariage, le mariage sert à rendre plus « légale » la mainmise de l’homme sur le château, le titre et les terres.

Pareil pour Edmure Tully et Roslin Frey: le mariage (acte légal) fait de leur descendant.e l’héritier.e légitime de Vivesaigues.

Pourquoi l’idée de meurtre, après le mariage? Parce que ces mariages sont des mariages forcés, ou trompeurs. Légaux, mais forcés (pour les filles) ou trompeur (pour Edmure). Et que donc le conjoint floué qui se retrouve dans un tel mariage à toutes les chances d’être une source de problème: il peut tenter de tuer l’autre, il peut tenter de prendre le pouvoir et d’emprisonner l’autre (vu que « le peuple », « la garde » risque de le suivre, en cas d’ordres contradictoires). Plus de conjoint, plus de problème, « le peuple » n’a plus comme option que le bébé dudit conjoint, et son seul parent encore vivant comme régent.

 

 

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Eridan VervoyantPosts : 6316]

DNDM wrote:

Pourquoi l’idée de meurtre, après le mariage? Parce que ces mariages sont des mariages forcés, ou trompeurs. Légaux, mais forcés (pour les filles) ou trompeur (pour Edmure). Et que donc le conjoint floué qui se retrouve dans un tel mariage à toutes les chances d’être une source de problème: il peut tenter de tuer l’autre, il peut tenter de prendre le pouvoir et d’emprisonner l’autre (vu que « le peuple », « la garde » risque de le suivre, en cas d’ordres contradictoires). Plus de conjoint, plus de problème, « le peuple » n’a plus comme option que le bébé dudit conjoint, et son seul parent encore vivant comme régent.

Je suis d’accord sur le principe … Ou disons qu’en tout cas, arrivé à un certain point, l’élimination du conjoint (et les problèmes qu’elle entraînera, car il y en aura) deviennent préférable à une situation où la survie du conjoint peut compromettre ton avenir. C’est ce qui pousse Cersei à tuer Robert et Petyr à tuer Lysa : ils préfèrent faire face aux problèmes engendrés par leur mort qu’aux éventuels problèmes plus complexes qui pourraient apparaître s’ils survivent.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Merci!

Dans le cas des Karstark, le peuple et les vassaux Karstark suivent déjà de facto Arnolf.

En revanche, pour Sansa c’est indéniablement un risque, et un risque très fort. Le seul contre-argument possible c’est que les Lannister la sous-estiment peut-être trop pour que le gain l’emporte sur le risque dans leur esprit.

J’ai par ailleurs cherché des précédents dans l’histoire de Westeros je n’en ai pas trouvé, le cas de Lysa et de Robert n’étaient pas directement liés à une question d’héritage. Je me disais que pour que cette pensée émerge de l’esprit de Robb, il a du y avoir de sacrés précédents….

[Odeon Pas TrouillardPosts : 696]

RichardIII wrote:

J’ai par ailleurs cherché des précédents dans l’histoire de Westeros je n’en ai pas trouvé, le cas de Lysa et de Robert n’étaient pas directement liés à une question d’héritage. Je me disais que pour que cette pensée émerge de l’espirt de Robb, il a du y avoir de sacrés précédents….

Tu devrais savoir que quand on parle d’ASOIAF il y a une petite différence entre les faits et la manière dont ils sont rapportés. ^^

N'est pas mort ce qui à jamais dort et au long des ères étranges peut mourir même la Mort .

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Officiellement, le mariage Sansa-Tyrion n’a pas été entièrement forcé au sens où Sansa n’a pas manifesté publiquement de désaccord. Selon l’usage, c’est son frère qui aurait dû la donner en mariage, mais Robb Stark est alors condamné pour rébellion et déchu de sa seigneurie, donc selon la loi, le roi le remplace dans ce rôle. Légalement, le mariage est donc valide, au moins du point de vue de quiconque considère Robb comme un rebelle (Stannis aurait pu en venir à la même conclusion).

Le gros risque c’est que Sansa reste porteuse des droits sur le Nord et susceptible de les transmettre à tous ses enfants. Or en cette époque médiévalisante, les enfants de son mariage avec Tyrion et Tyrion lui-même peuvent tout à fait être assassinés par un rival qui récupérerait Sansa et les droits qui vont avec. Tuer Sansa dès qu’elle aurait eu un enfant, c’est transmettre les droits sur le Nord à cet enfant, donc à un petit Lannister, et supprimer le risque qu’elle épouse qui que ce soit qui serait concurrent.

Le même raisonnement vaut chez les Karstark.

On tue une épouse porteuse de droits de succession si on veut être sûr qu’elle ne les transmettra pas à un autre.

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Odeon, oui je sais bien mais sur des milliers d’années d’histoire, on ne parle que peu d’uxoricide, même en creux, or c’est une pensée constante chez pas mal de protagonistes, Baelish lui-même en parle pour s’assurer que Sansa ne prenne pas en pitié Tyrion. Il y a surement du y avoir de sacrés précédents locaux.

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

Dans cette société inégalitaire, l’uxoricide fait-il vraiment scandale quand on réussit à l’habiller de quelque apparence passable aux yeux du public ? Accuser sa femme d’adultère et la tuer en guise de punition, l’empoisonner discrètement et faire passer cela pour une maladie ou un décès en suite de couches, la maltraiter au point de la conduire au suicide ou de la tuer à force de coups… Il suffit de voir qu’à Winterfell, personne ne conteste à Ramsay Bolton le droit d’enfermer sa femme toute la journée dans sa chambre (même la rumeur qu’elle soit enchaînée à son lit ne choque pas). Si les Nordiens font le poing dans leur poche, c’est parce qu’ils n’aiment pas les Bolton et qu’ils en ont peur, mais personne ne conteste le principe.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Aurore wrote:

personne ne conteste à Ramsay Bolton le droit d’enfermer sa femme toute la journée dans sa chambre (même la rumeur qu’elle soit enchaînée à son lit ne choque pas)

D’ailleurs en parlant de Ramsay, c’est bien lui qui tue sa femme lady Corbois et s’approprie son fief, sans même attendre de lui faire des enfants.

[Hanaver Pisteur de GéantsPosts : 1089]

Emmalaure wrote:

Aurore wrote:

personne ne conteste à Ramsay Bolton le droit d’enfermer sa femme toute la journée dans sa chambre (même la rumeur qu’elle soit enchaînée à son lit ne choque pas)

D’ailleurs en parlant de Ramsay, c’est bien lui qui tue sa femme lady Corbois et s’approprie son fief, sans même attendre de lui faire des enfants.

Lady Corbois n’est plus toute jeune, elle a surement passé l’âge d’avoir des enfants. D’où la rapidité d’agir de Ramsay avec elle, dès le mariage forcé terminé :

La fête finie, lady Corbois s’en retourne chez elle, mais elle est enlevée en chemin par le bâtard Bolton, ce qui entraîne la prise de son château par lord Manderly, soi-disant pour le mettre à l’abri de la convoitise de la maison Bolton. Ces agissements provoquent la colère de ser Rodrik Cassel, qui quitte Winterfell pour y mettre bon ordre[3]. Malheureusement, son intervention ne peut la sauver : épousée de force devant septon et barral, violée en public, elle est laissée à mourir de faim, après avoir signé et scellé un testament en faveur de son époux. Son corps mutilé est retrouvé par ser Rodrik, la malheureuse, tenaillée par la faim s’étant dévoré les doigts avant de décéder.

Non, un smiley n'équivaut pas un point final de phrase !

Torchères : https://zupimages.net/up/19/12/0tom.png

[Amy Silk Patrouilleur ExpérimentéPosts : 337]

Il y a des précédents d’uxoricides avec Maegor : la rumeur dit qu’il aurait tué sa première épouse Ceryse Hightower mais rien n’est avéré ; Il ordonne de faire tuer sa seconde épouse Alys Herpivoie (donc c’est un meurtre indirect mais tout de même) ; Mais celui qui est réellement avéré c’est celui de sa troisième épouse, Tyanna de la Tour : après qu’elle ait avoué avoir empoisonné ces autres épouses pour qu’elle ne réussissent pas à mettre au monde des enfants vivants, Maegor lui arrache le cœur de la pointe de son épée.

P.S. : Je me demande, le terme « uxoricide » est employé lorsqu’un mari tue son épouse, mais est-ce qu’il y a un terme pour la situation inverse : lorsqu’une épouse tue son mari ?

"I couldn't face a life without your light, But all of that was ripped apart when you refused to fight...
So, if you love me, let me go, And run away before I know, My heart is just too dark to care, I can't destroy what isn't there"
- Snuff by Slipknot

Mes performances vocales dans DOH :
https://youtu.be/x-1QZUj07dk?si=TcuhOS0VbpbXgFuM

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2292]

La mort des épouses de Maegor est mise en avant comme une des preuves qu’il était le Cruel, mauvais homme et mauvais roi et pas un exemple à suivre.

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4344]

Amy Silk wrote:

Je me demande, le terme « uxoricide » est employé lorsqu’un mari tue son épouse, mais est-ce qu’il y a un terme pour la situation inverse : lorsqu’une épouse tue son mari ?

Rien dans le TLFI à ce sujet, sans doute parce que le cas est beaucoup moins fréquent. Je trouve cependant le « conjugicide », meurtre d’une personne par son conjoint.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Auteur]

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