Lysa Arryn

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Au fil des pages je me suis rendu compte que Lysa Arryn n’avait pas sa section personelle.

Le personnage est mentionné lorsque Eddard Stark apprend la mort de Jon Arryn. On apprend que le mariage de Jon Arryn  à Lysa Tully a servi pour sceller l’entrée des Tully et de leurs vassaux aux côtés de Robert Baratheon contre les Targaryen.

Après s’être réfugiée dans le Val avec son fils, elle informe sa grande sœur Catelyn que ce sont les Lannister qui sont responsables de la mort de Jon Arryn.

C’est donc elle qui pousse Eddard à devenir la main du Roi, Catelyn après avoir arrêté Tyrion Lannister va chercher du soutien auprès d’elle. Brynden Tully, l’oncle des deux sœurs semble beaucoup plus réservé sur le soutien qu’elle pourrait apporter.

Et à la rencontre, les craintes se confirment, Lysa Arryn semble préférer l’isolationisme, n’a aucun élément pour incriminer les Lannister. Et pour cause c’est elle qui a empoisonné Jon Arryn pour ne pas voir son fils confier à Stannis Baratheon, c’est à la demande de Petyr Baelish qu’elle accuse les Lannister de la mort de son époux. Et c’est probablement Petyr Baelish qui lui a demandé de se tenir à l’écart des conflits.

Je me rappelle que dans ASOS, quand elle est à nouveau présente, après les Noces Pourpres, sûre d’elle même, elle prend de haut sa défunte sœur devant Sansa, j’étais assez choqué de voir à quel point le personnage semblait oublier qu’elle a abandonné sa sœur, ses neveux et ses nièces à leur sort.

Elle tient à son fils et pourtant il est vraiment entrès mauvaise position avec Petyr dans les parages. Aux Eyrié elle était persuadée que le chateau était imprenable, Brynden Tully rappela Catelyn qu’aucun chateau n’est inprenable, Catelyn le lui a dit. Elle n’en a fait qu’à sa tête, c’est Petyr qui a pris le chateau.

• Ce sujet a été modifié le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Oiseleur wrote:

Elle tient à son fils et pourtant il est vraiment entrès mauvaise position avec Petyr dans les parages.

En effet… mais je pense qu’elle n’en a pas conscience, et qu’elle est littéralement aveuglée par l’amour qu’elle porte à Petyr. De plus, dans sa désillusion, elle est persuadée qu’il l’aime également. Je pense aussi que sa sorte de conscience de classe l’empêche de réaliser que Petyr n’a pas d’estime pour elle. Elle pense être dans un partenariat, alors qu’elle n’est que son marchepied et son pion.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

La plupart des persos sont importants par ce qu’ils ont fait. Comme tu le notes, elle l’est surtout par ce qu’elle n’a pas fait. Rien que du point de vue militaire, le bloc Nord/Conflans/Val a ses chances contre le reste de Westeros, surtout si Dorne reste dans le dos du Bief et le pousse à rester neutre. Avec la perspective de dissensions entre les frères Baratheon et les Lannister, Catelyn a raison de pousser ses pions et d’enlever Tyrion : de toute manière, si le sang en vient à couler, c’est Tywin qui risque de perdre !

La défection de Lysa change tout : moins de troupes disponibles, et surtout la route royale n’est pas menacée par les forces des Eyrié. En s’appuyant sur les excellentes positions du Val, quelques chevauchées dans le Conflans auraient rompu la liaison entre les Terres de l’Ouest et Port-Réal. Tywin n’aurait pas tenu Harrenhal dans ces conditions, ce qui aurait aidé les Tully à conserver leurs vassaux. Les vagues de pillage se seraient déplacées vers les terres de la couronne, pile au moment où Port-Réal est secoué par la famine et où les bannerets hésitent entre Renly, Stannis et Joffrey. Même sans les Frey, Robb aurait pu concentrer ses forces sur le front ouest au lieu de faire la chasse aux brigands. À supposer que Tywin soit resté offensif et ait pu passer ce barrage, il n’aurait jamais pu passer à marche forcée devant les montagnes de la Lune sans se faire étriller. Il ne serait donc pas arrivé à temps, ou en état, pour battre Stannis à la Néra.

Si, si… c’est toujours avec des si qu’on a envahi l’Angleterre.

[Ser Aemon Belaerys Exterminateur de SauvageonsPosts : 896]

Surtout ce qu’elle a fait, c’est qu’elle a provoqué la mort de Jon Arryn, et de cela viendra la nomination d’Eddard comme Main du Roi.

En plus elle envoie une lettre à Cat pour accuser les Lannister (même si c’est probablement l’idée de Petyr).

Comme elle lance les éléments qui créeront la guerre entre Stark et Lannister, normal qu’elle reste loin du conflit car elle ne sait pas à quel point ça pourrait déraper.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

-"Comment veux-tu mourir, Tyrion, fils de Tywin ?"
- "Dans mon lit, à l’âge de 80 ans, le ventre plein de vin et ma queue dans la bouche d’une pute. "

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Oiseleur wrote:

Et pour cause c’est elle qui a empoisonné Jon Arryn pour ne pas voir son fils confier à Stannis Baratheon

Dans mes souvenirs, si c’est bien elle qui est la main, l’instigateur est bien Petyr Baelish  : il fournit le poison, il souffle sur le feu. Je tiens Littlefinger plus coupable que l’épouse Arryn dans cette affaire par ses chuchotements. La manière d’agir de Littlefinger dans ce meurtre comme dans d’autres me fait penser à celle de l’assassin de « Hercule Poirot quitte la scène ».

[Fayrence Frère JuréPosts : 72]

En plus elle envoie une lettre à Cat pour accuser les Lannister (même si c’est probablement l’idée de Petyr).

Oui c’est bien son idée à lui, elle le dit mot pour mot dans sa confession inconsciente. Mais Littlefinger reste tout de même le commanditaire de l’assassinat, et a manipulé Lysa qui est amoureuse de lui à ses fins. Tel un parrain de la mafia, il laisse les autres faire le sale boulot pour lui tout en s’arrangeant pour qu’on ne puisse pas le lier directement aux évènements comme il le conseille si bien à Sansa.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

[Oiseleur Patrouilleur ExpérimentéPosts : 309]

Pour l’assassinat de Jon Arryn, il y a ce fameux duel de marionnettistes entre Varys et Petyr. Ensuite pour la fuite de Port Réal et son attentisme. C’est probable qu’elle ait été assistée de Petyr.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

Il y a une chose qu’il ne faut pas oublier dans l’approche de son psyché et sa folie latente : c’est sa forte jalousie de Catelyn autour de leur jeunesse commune dans le Conflans, lorsque Petyr était pupille de Hoster. Si je me remémore bien l’histoire, elle a des soupçons concernant ces deux là et ce qu’ils auraient pu faire à l’époque dans son dos. Et je crois sincèrement que ces vieux soupçons ont motivé ses choix par la suite, dès qu’il a été question de Catelyn. La lettre qu’elle lui écrit pour lui tendre un piège à elle et Eddard, n’est pour moi qu’une façon de se venger, de précipiter le malheur sur sa famille et indirectement de se débarrasser une fois pour toute d’elle. Je crois que Lysa en est parfaitement consciente, et elle le fait avec plaisir pour Petyr, qu’elle possède enfin et compte bien garder. Je suis sûr qu’elle n’est pas sans ignorer que Petyr a probablement toujours des sentiments pour Catelyn, et qu’il pourrait donc l’évincer à nouveau pour elle.  Ce qui me fait penser cela de Lysa, c’est son évidente absence d’émotion ou de sentiment pour Catelyn. De mémoire, elle ne montre aucune sympathie pour elle ou pour la famille Stark, et son comportement avec Sansa par la suite démontre bien le report de jalousie de sa défunte mère sur sa fille.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

BriceLaMalice wrote:

La lettre qu’elle lui écrit pour lui tendre un piège à elle et Eddard, n’est pour moi qu’une façon de se venger, de précipiter le malheur sur sa famille et indirectement de se débarrasser une fois pour toute d’elle. Je crois que Lysa en est parfaitement consciente, et elle le fait avec plaisir pour Petyr, qu’elle possède enfin et compte bien garder.

Je trouve que tu vas ultra loin. Que Lysa soit prudente (OK, paranoïaque), au point de tout faire pour protéger son fils et sa couronne, à la limite. Mais utiliser ça, consciemment qui plus est, pour se venger, 15 ans après, d’une soeur qui vit sa vie super loin…

BriceLaMalice wrote:

Je suis sûr qu’elle n’est pas sans ignorer que Petyr a probablement toujours des sentiments pour Catelyn, et qu’il pourrait donc l’évincer à nouveau pour elle.

Je suis curieux de voir ce qui dans le texte t’amène à cette certitude. Mes souvenirs (après avoir lu l’article la concernant car ça remonte) sont plutôt que dans AGOT, elle est ultra énervée de voir Catelyn venir chez elle, la forçant à devoir se positionner entre Stark et Lannister. Dans ASOS, oui, alors qu’elle pète un câble, elle accusera Alayne/Sansa de lui piquer Petyr (faut dire que Lysa l’a vu embrasser Alayne, alors quand en plus on est parano…)

BriceLaMalice wrote:

Ce qui me fait penser cela de Lysa, c’est son évidente absence d’émotion ou de sentiment pour Catelyn. De mémoire, elle ne montre aucune sympathie pour elle ou pour la famille Stark, et son comportement avec Sansa par la suite démontre bien le report de jalousie de sa défunte mère sur sa fille.

Pour moi, elle veut montrer surtout qu’elle a le pouvoir, qu’elle ne veut pas le mettre en danger pour des histoires extérieures (quand on sait qu’elle a aidé à tuer son mari, on comprend mieux) et que toute personne risquant de la mettre en danger est à écarter/éliminer, même sa propre soeur.

Je sers la Garde et c'est ma joie. For this night, and all the nights to come
MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
MJ par intérim de Les Prétendants d'Harrenhal (2024-), rejoignez-nous
DOH : #TeamLoyalistsForeverUntilNow. L’élu des 7, le Conseiller-Pyat Pree qui ne le Fut Jamais

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

C’est une interprétation comme une autre, mais affirmative, j’en conviens. Parfois j’oublie de nuancer mes phrases. Chacun a sa propre vision des personnages et les interprète à sa guise avec le peu de matière disponible. Je n’affirme rien, j’exprime mon idée globale du personnage et mon interprétation de ses actes. Parce que les tendances névrosées de Lysa et la relation qu’elle a eu avec sa sœur durant leur jeunesse, puis l’absence de relation par la suite une fois mariées, m’amènent à supposer que c’est une personne tout à fait capable, dans un contexte comme Westeros à une époque médiévale et au sein d’une famille noble, d’agir contre sa propre sœur pour x raisons, anciennes et nouvelles, pour exprimer une rancune ou venger un affront. Tout est possible avec la psyché humaine.
Mon avis apparaît trop catégorique, je vais le changer.
Edit : Apparemment, je ne peux plus…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par BriceLaMalice.

[R.Graymarch BarralPosts : 10380]

BriceLaMalice wrote:

Chacun a sa propre vision des personnages et les interprète à sa guise avec le peu de matière disponible.

On est ici pour partager ce qu’on pense des actions des personnages, y a pas de souci. Cela dit, on se repose d’abord sur le texte (il y a 5 gros tomes à la saga, pour le moment) pour appuyer ses arguments. Certes, les PoV ne reflètent pas une vérité absolue car certains peuvent se tromper de bonne foi, ou être complètement à côté de la plaque dans leur interprétation des événements. (et en plus, l’auteur s’amuse à ne pas tout dire frontalement, donc forcément on creuse, et forcément on veut trouver quelque chose, surtout quand on a autant de temps entre chaque tome) mais ça reste ce qu’on a de plus fiable.  Et ici, (et c’est normal), les autres pourront voir si cette vision est probable, possible, fantasque etc, c’est le jeu 😉

Je trouve (mon avis perso) que comme il y a de grands manipulateurs avec des plans (plus ou moins foireux) sur des décennies, on s’imagine que chaque personnage cache des actions interdites qu’il « faudrait » découvrir. Or, la plupart des gens ont des ambitions (de l’ambition) mais ne sont pas des crapules retorses prêtes à tout pour se venger d’une humiliation qui date d’il y a 15 ans. C’est pour ça que, sauf si on a des éléments vraiment tangibles dans le texte, j’ai du mal à imaginer que Lysa ait pu aller jusque là contre sa soeur. En « action interdite », il y a déjà le meurtre de son mari (pour des raisons parfaitement explicables), mais de là à aller plus loin, ça me parait beaucoup

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[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

BriceLaMalice wrote:

La lettre qu’elle lui écrit pour lui tendre un piège à elle et Eddard, n’est pour moi qu’une façon de se venger, de précipiter le malheur sur sa famille et indirectement de se débarrasser une fois pour toute d’elle. Je crois que Lysa en est parfaitement consciente, et elle le fait avec plaisir pour Petyr, qu’elle possède enfin et compte bien garder.

BriceLaMalice, le point que tu soulèves est très intéressant : la motivation de Lysa d’écrire cette lettre à Catelyn. Evidemment la première raison est parce que Littlefinger le lui a demandé. Mais quel est le but de Lysa d’impliquer sa soeur dans cette affaire? Pourquoi lui envoyer une lettre bourrée de mensonges, si ce n’est par une intention malveillante? Ton explication est une hypothèse intéressante, je trouve : Lysa chercherait à faire du mal à Catelyn.

D’un autre côté, elle est complètement prise au dépourvu par l’enlèvement de Tyrion que lui amène Catelyn. Lysa prétendra qu’elle ne voulait pas d’une implication de Catelyn dans la bagarre avec les Lannister. Si on croit Lysa, c’est une explication complètement à l’opposé.

C’est quand même toi qui m’as envoyé cette maudite lettre, toi qui écrivais que les Lannister avaient assassiné ton mari.
— Pour te mettre en garde ! pour que tu t’en tiennes à l’écart ! mais les combattre…, jamais je n’y ai songé ! mais, bons dieux, Cat, tu te rends compte, un peu, de ce que tu as fait  ?

Ce qui est dommage avec cette conversation qui se termine en queue de poisson avec l’arrivée de Robinet, c’est que Catelyn n’a pas du tout l’opportunité de demander à Lysa des détails sur les preuves qu’elle pourrait détenir de l’implication des Lannister (Cersei) dans le meurtre de Jon Arryn.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par darkdoudou.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Dans le dernier chapitre de Sansa d’ASOS, Lysa dit bien que l’idée vient de Petyr et qu’elle la trouve brillante :

Et j’ai écrit à Catelyn pour accuser les Lannister d’avoir assassiné mon seigneur époux, exactement comme tu disais. C’était tellement malin…,

Pour moi, Baelish lui a expliqué qu’accuser les Lannister était un moyen de détourner les soupçons : le message arrive en même temps que Robert, donc on peut penser qu’il a voyagé avec lui. A ce stade, Baelish (et la plupart des gens qui savent réfléchir) ont déjà compris que Robert va demander à Eddard de devenir sa Main. Il faut donc détourner au plus vite ses soupçons et les diriger vers les coupables les plus évidents : les Lannister. Lysa peut être de bonne foi, lorsqu’elle dit qu’elle espérait juste que Catelyn et Eddard se méfierait des Lannister, et qu’ils n’essaieraient pas de leur tenir tête. C’est sans doute la réaction qu’elle anticipait. Elle s’est trompée.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Eridan wrote:

Il faut donc détourner au plus vite ses soupçons

c’est justement ça qui me pose problème : a priori, les Stark n’ont aucune raison de soupçonner que la mort de Jon Arryn n’est pas naturelle. C’est la lettre qui provoque tout.

Le seul qui a peut-être des soupçons c’est Stannis, mais lui a filé à Peyredragon où il amasse des hommes, il ne cherche pas à mener une enquête. A Port-Réal personne n’enquête.

Je suis d’accord avec toi, on peut supposer que Robert va demander à Eddard Stark d’être la prochaine Main, et on peut raisonnablement supposer qu’Eddard va accepter (même sans la lettre). Mais a priori il n’y a pas de raison qu’Eddard Stark enquête sur la mort de Jon Arryn.

Si Lysa dit la vérité, ça veut dire qu’elle pense que sa lettre va dissuader les Stark de se mêler de cette histoire, et que les Stark vont rester à Winterfell? Mais Littlefinger prend alors le risque d’une nomination de Stannis comme Main. Est-ce que « détourner les soupçons » veut dire « empêcher la nomination de Stannis »?

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 999]

darkdoudou wrote:

Si Lysa dit la vérité, ça veut dire qu’elle pense que sa lettre va dissuader les Stark de se mêler de cette histoire, et que les Stark vont rester à Winterfell? Mais Littlefinger prend alors le risque d’une nomination de Stannis comme Main. Est-ce que « détourner les soupçons » veut dire « empêcher la nomination de Stannis »?

A mon avis, comme suggéré par Eridan, Lysa s’arrête à ce que lui souffle Littlefinger, ce qui est finalement logique, car elle pense à sauver sa peau et celle de son fils (il a peut-être même forcé le trait en suggérant que les Lannister s’en prendraient à elle, vu que Tywin a demandé à Robert Baratheon de prendre le petit Robert Arryn en otage comme page/écuyer) : détourner les soupçons sur les Lannister. Ce qu’il ne lui dit pas, c’est qu’il escompte bien allumer le feu entre Stark et Lannister, sans doute parce qu’il a cru comprendre que ça n’arrangerait pas Varys d’avoir une guerre civile sur les bras. On voit à sa réaction avec Tyrion qui l’a manipulé dans ACOK qu’il hait se faire manipuler et qu’il a la rancune tenace. Comme expliqué dans l’analyse « qui a tué Jon Arryn ? », Varys a très certainement voulu se servir de LF à ses fins.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

darkdoudou wrote:

a priori, les Stark n’ont aucune raison de soupçonner que la mort de Jon Arryn n’est pas naturelle. C’est la lettre qui provoque tout.

A priori, on pourrait le croire … Sauf qu’en fait, même sans la lettre, la mort de Jon Arryn pourrait faire naître un doute très rapidement. La première fois que Catelyn en parle, elle met l’accent sur la soudaineté :

« Il écrit, tu verras, que tout s’est passé très vite. Mestre Pycelle en personne n’a pu le sauver. Juste lui faire absorber du lait de pavot pour le préserver de souffrances interminables. » (AGOT Catelyn I)

Puis Robert confirme :

« Jamais je n’ai vu un homme dépérir si vite. Si tu l’avais vu, le jour du tournoi que j’ai donné pour la fête de mon fils, tu l’aurais juré immortel. Et il s’éteignait deux semaines après. D’un mal qui lui incendiait les tripes. Qui le perforait comme un fer rouge. » (AGOT Eddard I)

Et bien plus tard, quand Catelyn arrive dans le Val, on découvre qu’il y a des soupçons là-bas aussi (alimentés par Lysa ou non) :

Au surplus, ta soeur n’est pas seule à s’interroger sur la disparition subite de la Main. On n’ose pas dire, ouvertement du moins, que Jon est mort assassiné, mais l’ombre du soupçon ne cesse de s’étendre.

AGOT – Catelyn VI

Combien encore de témoignages dans ce genre avant que Stark ait un doute ? « A Port-Réal personne n’enquête. » mais ça ne signifie pas que personne ne sait ou ne se doute de ce qui s’est passé. D’autant que beaucoup de gens sont au courant ou ont compris en définitive qu’il y a eu empoisonnement. Combien de temps avant que quelqu’un alerte Stark ? Que va faire Stannis ? Que va faire Varys ? Les meurtriers ne peuvent pas être sûrs, du coup, autant anticiper l’inévitable et faire comprendre tout de suite à Stark qu’il y a eu meurtre, mais en le menant dans le même temps vers une fausse piste dont il ne pourra plus dès lors se dégager. (D’ailleurs pas totalement fausse, puisque par son intervention, Pycelle a bel et bien participé à la mort d’Arryn dans l’intérêt des Lannister.) Les Lannister agissent par ailleurs d’une manière qui ne peut que les rendre coupables aux yeux d’un Stark qui ne les supportent déjà pas.

darkdoudou wrote:

Si Lysa dit la vérité, ça veut dire qu’elle pense que sa lettre va dissuader les Stark de se mêler de cette histoire, et que les Stark vont rester à Winterfell? Mais Littlefinger prend alors le risque d’une nomination de Stannis comme Main. Est-ce que « détourner les soupçons » veut dire « empêcher la nomination de Stannis »?

J’ai bien dit que la « position prudente » était celle que Lysa espérait peut-être à l’issue de la lettre et que c’était elle qui se trompait : ce n’est pas parce que Littlefinger l’a convaincue avec cet argument que lui-même y croit. Il ne connaît pas bien Eddard, il peut difficilement être sûr de sa réaction … Maintenant, on parle quand même d’un homme ayant publiquement la réputation d’être honorable, supportant mal l’injustice, et à qui on annonce que son père adoptif a été assassiné. L’honneur exige réparation. Littlefinger pouvait peut-être s’attendre à ce qu’une telle lettre lui donnerait envie de venger Jon Arryn.

(Au demeurant, si Eddard avait refusé le poste de Main du Roi, je doute que Robert aurait pensé à Stannis. Quand Eddard lui parle de confier le poste de Gouverneur de l’Est à un de ses frères, « et pourquoi pas Stannis? » Robert n’en tient pas compte et confie le poste à Jaime. Si Eddard avait refusé le poste, je redoute de savoir qui Robert aurait choisi … Mais c’est HS ici et je ne développerai pas plus ^^)

Emmalaure wrote:

Ce qu’il ne lui dit pas, c’est qu’il escompte bien allumer le feu entre Stark et Lannister, sans doute parce qu’il a cru comprendre que ça n’arrangerait pas Varys d’avoir une guerre civile sur les bras.

Je ne suis pas sûr que la guerre Stark-Lannister soit dans le viseur de LF juste pour « embêter » Varys et contrecarrer ses plans. Je pense surtout que LF a compris pour la bâtardise des enfants de Cersei, et comme Varys, il se dit qu’il va pouvoir utiliser ce fait pour dresser les puissants les uns contre les autres (c’est juste que contrairement à Varys, il n’a pas spécialement besoin d’attendre encore quelques années pour que le conflit éclate). Au sein de ce conflit, il pourra se positionner auprès du plus offrant, à qui il prodiguera bons conseils, prompts et « loyaux » services, ce qui lui permettra de guigner des récompenses toujours plus importantes et de s’élever socialement. Il a compris que ce genre de conflit pouvait lui être profitable et il l’avoue, d’ailleurs : « C’est une bonne chose que je me complaise à prospérer sur le chaos. » 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[BriceLaMalice Éplucheur avec un ÉconomePosts : 47]

R.Graymarch wrote:

On est ici pour partager ce qu’on pense des actions des personnages, y a pas de souci. Cela dit, on se repose d’abord sur le texte (il y a 5 gros tomes à la saga, pour le moment) pour appuyer ses arguments. Certes, les PoV ne reflètent pas une vérité absolue car certains peuvent se tromper de bonne foi, ou être complètement à côté de la plaque dans leur interprétation des événements. (et en plus, l’auteur s’amuse à ne pas tout dire frontalement, donc forcément on creuse, et forcément on veut trouver quelque chose, surtout quand on a autant de temps entre chaque tome) mais ça reste ce qu’on a de plus fiable. Et ici, (et c’est normal), les autres pourront voir si cette vision est probable, possible, fantasque etc, c’est le jeu Je trouve (mon avis perso) que comme il y a de grands manipulateurs avec des plans (plus ou moins foireux) sur des décennies, on s’imagine que chaque personnage cache des actions interdites qu’il « faudrait » découvrir. Or, la plupart des gens ont des ambitions (de l’ambition) mais ne sont pas des crapules retorses prêtes à tout pour se venger d’une humiliation qui date d’il y a 15 ans. C’est pour ça que, sauf si on a des éléments vraiment tangibles dans le texte, j’ai du mal à imaginer que Lysa ait pu aller jusque là contre sa soeur. En « action interdite », il y a déjà le meurtre de son mari (pour des raisons parfaitement explicables), mais de là à aller plus loin, ça me parait beaucoup

Quand j’ai écrit mon avis sur Lysa, j’ai laissé parlé sans filtre la supposition personnelle sous la forme d’affirmation et de certitude, c’était une erreur hâtive que j’ai remarquée par ton message, et qui m’a fait prendre conscience que j’avais omis les formules de doute et de questionnement. Car évidemment, je ne suis pas convaincu par ce que j’ai déclaré.
Je suis parfaitement d’accord avec ce que tu écris. J’ai ce sentiment et prise de conscience de souvent m’emballer sur des suppositions et des visions de grande ampleur et implication chez de nombreux personnages, par habitude des centaines de théories foisonnantes, de trop lire entre les lignes, ou de trop chercher n’importe quoi à décrypter, des plans secrets etc. A force, ça finit par créer un réflexe de suspicion d’ambitions secrètes à chaque personnage et je me piège tout seul en y croyant ferme un instant.

 

@darkdoudou Merci du compliment. C’est une idée qui m’est venu en ayant une vue d’ensemble du personnage de Lysa et de ses possibles motivations, en allant chercher dans le lointain de son enfance. Sans aucune conviction, j’ai hasardé que ça pouvait avoir, dans sa tête quelque peu névrosée, une triple utilité bienvenue : sauver Robyn et se débarrasser enfin de Jon, garder Petyr pour toujours, et éliminer sa rivale de jeunesse avec qui elle n’a pas vraiment de contact et d’affection visible.
A la lecture des derniers messages d’Eridan, R.Graymarch, Emmalaure et toi-même, j’ai revu ma supposition. C’est effectivement beaucoup plus cohérent et probable qu’elle ait tout simplement espéré que Catelyn agirait comme elle-même agirait en recevant sa lettre (elle se réfugie bien dans le Val), prudence et sécurité à Winterfell. Elle n’a pas pu anticiper toutes les possibilités de réaction que sa lettre engendrerait, et elle n’avait pas tous les détails de la situation alors.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par R.Graymarch.

[darkdoudou Pas TrouillardPosts : 733]

Merci Eridan et Emmalaure pour vos réponses détaillées ! C’est en effet cohérent.

Parler de la lettre de Lysa, c’est surtout parler du plan de Littlefinger. Mais Lysa, même si elle est manipulée par Littlefinger à son insu, a aussi des réactions et opinions personnelles dont il faut tenir compte.

Sur la réaction que tu cites, Eridan, dans AGOT – Catelyn VI, elle me donne l’impression (on n’ose pas dire ouvertement) que les soupçons évoqués par Brynden le Silure vont aussi à l’encontre de Lysa.

EDIT :

ceci dit, faire venir un enquêteur après avoir commis un crime est une démarche assez tordue je trouve. Dans les romans d’Agatha Christie ça finit mal pour les personnages arrogants qui s’y emploient. D’un autre côté Eddard Stark n’est pas Hercule Poirot, bien sûr…

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 7 mois par darkdoudou. Raison: réflexion après envoi

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

darkdoudou wrote:

elle me donne l’impression (on n’ose pas dire ouvertement) que les soupçons évoqués par Brynden le Silure vont aussi à l’encontre de Lysa.

Je n’ai pas l’impression que quiconque dans le Val ait des soupçons concernant Lysa. Les nobles et les chevaliers critiquent ses décisions politiques (et certains enfreignent d’ores et déjà ses ordres ^^), mais je ne me souviens de rien qui puisse laisser penser qu’ils la soupçonnent pour la mort de Jon Arryn.

Que ce soit dans le Val ou chez les Stark, on n’évoque la possibilité d’un meurtre qu’à mots couverts, en petit comité : il n’y a que des soupçons et pas de preuve, donc on ne peut pas parler trop fort et accuser à tout-va pour le moment.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Une question que je me pose concernant ce personnage concerne son mariage. Comment est-il possible que le Conseil Restreint ait pu lui proposer la main de Petyr Baelish, même après l’avoir doté d’un titre (sir d’Harrendhal) cependant assez creux (puisque personne n’est en état de lui garantir l’accès à son « fief ») alors que Cersei l’estime insuffisamment noble pour s’unir avec Sansa Stark, certes issue d’une famille puissante, mais considérée comme fille et sœur d’un traître, au moment de l’offre de Littlefinger de l’épouser ?

Pensez-vous que Petyr Baelish, en plus de son titre et de quelques étoffes, aient pu demander à des compensations (financières, terres, etc.) pour la « dame des Eyrié », ancienne épouse de la Main et issue d’une famille noble ? Si lui-même ne doutait pas de sa capacité à convaincre Lysa de l’épouser, le Conseil Restreint n’aurait-il pas dû percevoir la proposition de Petyr de lui proposer le mariage comme impossible du fait de leur distance en rangs, terres et autres ?

[Samyriana Pas TrouillardPosts : 617]

Anita wrote:

Une question que je me pose concernant ce personnage concerne son mariage. Comment est-il possible que le Conseil Restreint ait pu lui proposer la main de Petyr Baelish, même après l’avoir doté d’un titre (sir d’Harrendhal) cependant assez creux (puisque personne n’est en état de lui garantir l’accès à son « fief ») alors que Cersei l’estime insuffisamment noble pour s’unir avec Sansa Stark, certes issue d’une famille puissante, mais considérée comme fille et sœur d’un traître, au moment de l’offre de Littlefinger de l’épouser ? Pensez-vous que Petyr Baelish, en plus de son titre et de quelques étoffes, aient pu demander à des compensations (financières, terres, etc.) pour la « dame des Eyrié », ancienne épouse de la Main et issue d’une famille noble ? Si lui-même ne doutait pas de sa capacité à convaincre Lysa de l’épouser, le Conseil Restreint n’aurait-il pas dû percevoir la proposition de Petyr de lui proposer le mariage comme impossible du fait de leur distance en rangs, terres et autres ?

De mémoire, il me semble que Littlefinger explique bien que Lysa est folle de lui et qu’il peut facilement faire tomber le Val dans l’escarcelle de la Couronne. Les Lannister doivent absolument sécuriser cette région, tous savent que Lysa est un peu instable, il me semble que c’est la meilleure des façons.

D’autre part, je pense, mais sans en être certaine, que Sansa a plus de valeur que Lysa pour plusieurs raisons:

• Epouser Sansa, c’est régner sur le Nord jusqu’à ce que 1) elle ait un enfant 2) que ce soit un fils 3) qu’il soit majeur. Lysa a un fils (mal en point, ok, mais il existe), et c’est à lui que va revenir sous peu (en théorie) le gouvernement du Val
• Sansa est jeune et vierge, Lysa est veuve, âgée (selon les critères de l’époque pour un mariage) et visiblement peu féconde

Je pense que cela peut expliquer les moindres scrupules à laisser Littlefinger épouser Lysa plutôt que Sansa. Mais la principale raison de tout ça c’est à mon sens que Lysa ne veut qu’une chose: épouser Petyr. Elle repousse tout le monde parce qu’elle ne veut que lui, et il en a parfaitement conscience.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par Samyriana.

"Des chefs de guerre, y en a de toutes sortes. Mais une fois de temps en temps, il en sort un, exceptionnel. Un héros. Une légende. Des chefs comme ça, y en a presque jamais. Et tu sais ce que c'est, leur pouvoir secret? Ils ne se battent que pour la dignité des faibles."

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

Ce qui rend la proposition de Petyr d’autant plus étrange. Baelish a UNE carte surpuissante dans son jeu, c’est le contrôle qu’il peux exercer sur la politique valoise via la passion qu’a Lysa pour lui. Et il est prêt à l’envoyer voler pour marier la fille d’Eddard Stark alors qu’elle est beaucoup trop jeune et à l’époque quatrième dans la ligne de succession du Nord.

C’est possible que Littlefinger soit sur-confiant dans sa possibilité de convaincre Lysa de n’importe quoi mais pour moi ça confirme bien le caractère téméraire et preneur de risques démesurés. D’autant qu’avec Sansa en épouse, il n’obtiendra jamais le poste de lord Protecteur qu’il désire tant.

Sinon pour répondre à ta question Anita, lorsque Littlefinger propose d’épouser Sansa dans AGOT il n’est ni seigneur d’Harrenhal ni suzerain du Conflans. Les Lannister à l’époque veulent une paix avec les Stark et estiment qu’un mariage avec Sansa serait utile à cet effet mais Baelish est de rang beaucoup trop inférieur pour être accepté par les Stark et les Tully. Dans ASOS au final on s’en fiche des revenus ou autres, parce que Harrenhal est une seigneurie creuse mais suffisamment prestigieuse pour rendre le mariage acceptable pour la noblesse du Val. Quant à d’éventuelles « compensations » que Baelish amènerait pour rendre le mariage acceptable, je rappelle qu’il y en a: le titre de gouverneur de l’Est est restitué à Robert Arryn et le Val restauré dans la paix du roi. Toutes les sources de tensions seraient donc « officiellement » effacées (Lysa ne répondant pas à l’injonction à l’hommage durant plus d’un an, son procès à mort à Tyrion, etc…).

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Merci à tous pour vos réponses.

@Samyriana : ce qui me chiffonne un peu, c’est que la Cour sait très bien que Petyr aime à se vanter. Et si une partie de la noblesse peut accréditer l’idée qu’il ait fait sienne les deux sœurs Tully, à ma connaissance, rien ne vient (en dehors de ses propos) soutenir ses prétentions. C’est pourquoi je m’étonne que le Conseil Restreint ait pris le risque d’une proposition de mariage qui potentiellement pouvait ne pas agréer à Lysa elle-même (avertie ou pas des colportages sur son dos à Port Réal) et encore plus au Val (au vue du peu de prestance du fiancé, les prétendants de la dame pouvant ne pas accepter la noce avec facilité. Petyr lui-même n’approuve pas le mariage « intime » que lui propose Lysa)

J’entends bien les arguments que tu donnes pour lui refuser Sansa. J’observe cependant qu’il y a quand même un sacré risque à faire épouser Lysa à Petyr, comparativement au risque à lui donner la main de Sansa. Lysa détient déjà une autorité incontestée sur le Val et son époux en bénéficiera immédiatement. D’autant plus que, précisément, il n’est pas le père de l’héritier et qu’il détient en la pers de son beau fils, un excellent pantin pour agir sur la politique du Val. Certes Petyr a montré sa loyauté aux Lannister. Mais loin d’eux, sans nécessité de leurs secours pour asseoir son autorité, il s’avère doté d’une autorité manifeste. Sinon directement, au moins pas le truchement de son épouse et les revenus de celle-ci comme ses liens familiaux, peuvent permettre à Petyr de forger une alliance redoutable contre ses alliés actuels.

Comparativement, Robb mort, Sansa devient effectivement l’héritière du Nord. Mais pour faire valoir ses droits, un mariage n’y suffirait pas. Petyr n’a pas les armées des Bolton pour asseoir son pouvoir, il ne vient même pas du Nord. Son « siège » et son « autorité » s’il avait épousé Sansa, lui viendrait exclusivement des armées Lannister. (Ou leurs alliés) Donner un enfant à Sansa lui donnerait sans doute une légitimité, mais il est probable qu’on ne le laisserait pas entre ses mains. Voire même celles de sa mère.

Du coup, j’en viens à me demander si la proposition d’épouser Sansa n’était pas une feinte, destinée à contraindre les Lannister à lui proposer une compensation bien plus intéressante !

@richard III : dans mes bras, mon frère ! LOL Sincèrement, je vois mal comment Petyr a pu convaincre le Conseil Restreint de proposer sa main à Lysa. En imaginant que Lysa soit éperdument amoureuse de lui, c’est un gros risque pour les Lannister que Petyr use de cette influence sur son épouse pour administrer le Val et potentiellement unisse grâce à elle une alliance contre les Lannister. Alors qu’avec Sansa, les risques étaient moindres. En imaginant que Lysa ne soit pas amoureuse de lui, cette proposition d’épousailles était de nature à bafouer l’honneur d’une dame au prestige intact et qui est pourvu de prétendants prêts à utiliser les forces du Val contre potentiellement le trône.

Sans AGOT, Petyr n’est seigneur de rien. Mais il peut tout aussi bien être lordifié qu’un certain Bronn ! Si ça passe pour sa tante, pourquoi pas pour la nièce. Les Stark et les Tully étant, de surcroit, en position beaucoup plus problématique que le Val. Au demeurant, il suffit que le roi dise « oui » pour que le mariage se fasse coté Sansa. Alors qu’il faut l’agrément de Lysa pour que le mariage soit possible. Lysa est certes restauré dans la paix du roi, mais risque t-elle vraiment quelque chose ? Son fils (selon ses dires) n’agissant que dans le cadre que lui donne son titre dans le procès de Tyrion. Et elle reste relativement neutre. Comparativement, les Tully et les Stark sont engagés dans la guerre et à la base, c’est bien Catelyn qui amène Tyrion à Lysa.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Le lecteur voit que Baelish est dangereux, qu’il prépare un truc dans le Val, qui va se retourner contre les Lannister … Mais les Laninster eux-mêmes, ils n’ont aucune preuve de ça, au contraire. Petyr fait croire à tout le monde qu’il est juste un dépravé un peu tordu et malin, mais qu’il est au fond assez inoffensif. Quelle preuve ont-ils du contraire ? Aucune. Il a toujours été de leur côté, ne dispose d’aucune ressource en propre susceptible de les inquiéter, est bien trop parvenu (et bien trop impliqué auprès d’eux) pour que les sires du Val voient en lui un seigneur digne de ce nom.

Petyr et Lysa ont passé de nombreuses années à la Cour ensemble avant le début d’AGOT. Que Lysa sache aussi bien (voire mieux que Tyrion qui n’y passe pas toute sa vie) les commérages dont Petyr se vante ne serait des plus surprenants. Quant à l’affection que Lysa porte à Petyr … Elle est tellement peu discrète, que je m’étonnerai que ça n’ait pas été remarqué par Varys, Cersei, Pycelle … Nombreux dans le lot doivent être ceux qui se souviennent que Petyr doit son ascension rapide en grande partie à Lysa. Donc le Conseil restreint n’a pas vraiment de raison de douter de Petyr.

Et puis surtout, qu’est-ce qu’ils risquent dans la manœuvre ? Pas grand chose, en réalité. Lysa ou les seigneurs du Val peuvent toujours prendre offense du prétendant qu’on leur propose … Qu’est-ce que ça changera ? Ils ont déjà avalé de bien plus grosses couleuvres et ils sont déjà défiants de toute façon. Il y a peu de chance que cette simple proposition les pousse à la rébellion ouverte plus que les précédentes offenses. Lysa a trop peur pour partir en guerre. Ce n’est sûrement pas ça qui la décidera à prendre les armes … La seule chose qui pourrait se passer, c’est que quelqu’un s’amuse à exécuter Baelish … Ben c’est pas bien grave pour le Conseil restreint ; ils le perçoivent juste comme un pion, utile et habile, bon en trésorerie, mais s’il meurt, ils le remplaceront. S’il échoue mais survit, ils le récupéreront sans doute pour compter des picaillons. ^^
Par contre, si Lysa accepte … le Val retombe dans l’escarcelle Lannister, et sans que ça leur ait rien couté (a priori) : le pardon et tout ce qui s’ensuit est indispensable et ne coûte rien, le titre de gouverneur de l’Est ne les prive pas vraiment, Harrenhal et le Conflans ne sont que des titres honorifiques (a priori), Petyr est un allié fidèle et trop dépendant pour oser trahir les Lannister (a priori), Lysa est sous influence et sera facile à remettre dans le rang. Alors bien sûr, il y aura toujours des gens qui ne seront pas dupes de la manœuvre, qui dénonceront la mésalliance et qui seront déçus de voir leurs propres espoirs concernant la veuve Arryn s’évaporer … Mais c’est un risque à courir pour récupérer le Val.

En comparaison, le Nord est plus sensible que le Val. Il faut y mettre des gens bien plus proche du pouvoir que LF : Tyrion ou un autre Lannister. A noter que c’est Cersei qui refuse pour Sansa, en tant que reine régente et donc « tutrice » . Le mariage avec Lysa n’est pas moins une mésalliance que celui avec Sansa et si on lui demandait son avis, c’est ce que Cersei en dirait (il me semble qu’elle fait une remarque approchant dans AFFC) … Mais comme là, c’est Lysa qui a le dernier mot, et que ce mot est forcément « oui » … Pourquoi Cersei irait s’embêter à aller faire remarquer à une de ses potentielles adversaires qu’elle est en train de se compromettre dans un mariage sans prestige ? Ce n’est pas son problème.

Anita wrote:

J’entends bien les arguments que tu donnes pour lui refuser Sansa. J’observe cependant qu’il y a quand même un sacré risque à faire épouser Lysa à Petyr, comparativement au risque à lui donner la main de Sansa. Lysa détient déjà une autorité incontestée sur le Val et son époux en bénéficiera immédiatement. D’autant plus que, précisément, il n’est pas le père de l’héritier et qu’il détient en la pers de son beau fils, un excellent pantin pour agir sur la politique du Val. Certes Petyr a montré sa loyauté aux Lannister. Mais loin d’eux, sans nécessité de leurs secours pour asseoir son autorité, il s’avère doté d’une autorité manifeste. Sinon directement, au moins pas le truchement de son épouse et les revenus de celle-ci comme ses liens familiaux, peuvent permettre à Petyr de forger une alliance redoutable contre ses alliés actuels.

Ca reste vrai pour n’importe qui, en fait … Qu’on envoie Petyr ou n’importe qui d’autre … Et comme dit Kevan, plutôt Littlefinger qu’un Royce, un Rougefort, un Veneur, qui sont des gens autrement plus dangereux (a priori) pour les Lannister que Baelish.

A noter aussi que l’emprise de Lysa sur le Val n’est pas aussi forte que ce qu’on pourrait croire … et que par conséquence, l’emprise de son consort (d’autant plus un Baelish mal-né) n’est pas aussi évidente que ce qu’il paraît. On s’en rend compte dans Alayne I d’AFFC, que sa gouvernance est assez différemment appréciée et acceptée par les différents seigneurs déclarants :

– Lord Baelish, dit lady Vanbois, Lysa Tully était la veuve de Jon Arryn et la mère de l’enfant qu’il lui avait donné, et elle gouvernait ici comme sa régente. Vous… Soyons francs, vous n’êtes pas un Arryn, et lord Robert n’est en aucune manière de votre sang. Sur quel droit fonderiez-vous vos prétentions à nous gouverner ?
– C’est Lysa qui m’a nommé lord Protecteur, il me semble me rappeler. »
Lord Veneur le Jeune intervint alors. « Lysa Tully n’a jamais été véritablement du Val, et elle n’avait pas non plus le droit de disposer de nous.

Ajoute à ça d’autres petits détails par-ci, par-là … Comme le fait que les Royce ne respectent pas tous les commandements de Lysa quand ça ne leur chante pas … Bref, l’emprise de Lysa sur le Val n’est pas non-plus celle d’un Tywin sur l’Ouest. 😉

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[RichardIII Patrouilleur ExpérimentéPosts : 457]

L’emprise de Lysa sur le Val est surtout due au fait que même si sa légitimité est faible, elle reste la plus évidente et les alternatives ne sont pas plus attirantes, surtout avec son statut de veuve mariable.

Je comprends totalement le calcul des Lannister à propos de la proposition de Petyr. Elle engage peu de ressources de leur part et surtout, ils n’ont (apparemment) rien à craindre de Petyr. Le type les a constamment aidés, propose de les aider encore plus et n’est ni une foudre militaire ni un type suffisamment respecté pour s’imposer réellement. D’ailleurs ça se voit dans AFFC et son pouvoir reste mal assuré. Je trouve que Kevan n’a pas forcément tort d’ailleurs. Le problème serait un mariage avec un vrai noble Valois pro-Stark, capable de s’imposer par son nom et ses capacités. Yohn Royce serait par exemple un désastre plus grand que Baelish pour les Lannister, je trouve.

Sans AGOT, Petyr n’est seigneur de rien. Mais il peut tout aussi bien être lordifié qu’un certain Bronn ! Si ça passe pour sa tante, pourquoi pas pour la nièce. Les Stark et les Tully étant, de surcroit, en position beaucoup plus problématique que le Val. Au demeurant, il suffit que le roi dise « oui » pour que le mariage se fasse coté Sansa. Alors qu’il faut l’agrément de Lysa pour que le mariage soit possible. Lysa est certes restauré dans la paix du roi, mais risque t-elle vraiment quelque chose ? Son fils (selon ses dires) n’agissant que dans le cadre que lui donne son titre dans le procès de Tyrion. Et elle reste relativement neutre. Comparativement, les Tully et les Stark sont engagés dans la guerre et à la base, c’est bien Catelyn qui amène Tyrion à Lysa.

Il faut surtout pas oublier que Baelish, contrairement à Slynt ou Bronn, reste un noble, un lord et ce même dans AGOT.  Et si elle risque quelque chose avec son procès à mort de Tyrion et ses allusions aux crimes des Lannister que tout le Val a entendu, surtout face à l’espèce rancunière du type Tyrion et Tywin. D’ailleurs cette histoire de procès montre qu’au final le problème de Lysa c’est qu’elle n’est vraiment pas finaude. Tyrion serait mort ce serait la guerre de manière irrémédiable contrairement à tous ces désirs. J’espère qu’elle aurait fait quelque chose pour esquiver son exécution.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 11 mois par R.Graymarch.

[Anita Éplucheur avec un ÉconomePosts : 33]

Petyr fait effectivement tout pour rassurer le clan Lannister. J’observe simplement que ce clan est précisément entrain de donner le Val à un homme qui a montré qu’il avait de l’ambition et suffisamment de bagout pour avoir embobiner les deux dernières Mains. Je ne suis pas persuadée que Lysa se soit montrée aussi « expansive » qu’elle l’affiche APRES la mort de Jon Arryn, durant son séjour à Port Réal. Ni Petyr ni elle n’ayant d’intérêt, alors, à s’afficher comme des amoureux transis, alors que Jon Arryn est bien vivant et peut être prévenu par le père de Lysa, des tendres sentiments de sa fille pour son « pupille ». En tout cas, Cersei, qui en règne général s’intéresse aux coucheries de chacun, n’en fait pas mention pour accréditer les chances de Petyr avec la « dame » des Eyrié.

Eridan wrote:

Ca reste vrai pour n’importe qui, en fait … Qu’on envoie Petyr ou n’importe qui d’autre … Et comme dit Kevan, plutôt Littlefinger qu’un Royce, un Rougefort, un Veneur, qui sont des gens autrement plus dangereux (a priori) pour les Lannister que Baelish. A noter aussi que l’emprise de Lysa sur le Val n’est pas aussi forte que ce qu’on pourrait croire … et que par conséquence, l’emprise de son consort (d’autant plus un Baelish mal-né) n’est pas aussi évidente que ce qu’il paraît. On s’en rend compte dans Alayne I d’AFFC, que sa gouvernance est assez différemment appréciée et acceptée par les différents seigneurs déclarants :

– Lord Baelish, dit lady Vanbois, Lysa Tully était la veuve de Jon Arryn et la mère de l’enfant qu’il lui avait donné, et elle gouvernait ici comme sa régente. Vous… Soyons francs, vous n’êtes pas un Arryn, et lord Robert n’est en aucune manière de votre sang. Sur quel droit fonderiez-vous vos prétentions à nous gouverner ?
– C’est Lysa qui m’a nommé lord Protecteur, il me semble me rappeler. »
Lord Veneur le Jeune intervint alors. « Lysa Tully n’a jamais été véritablement du Val, et elle n’avait pas non plus le droit de disposer de nous.

Pas tout à fait d’accord. Les lords déclarants admettent bien le pouvoir de Lysa comme régente et auraient probablement accepté facilement Petyr – non sans mécontentement – comme Protecteur, si Lysa était restée en vie. Les problèmes de ce dernier lui venant de la perte de son atout majeur : Lysa. Qu’il sacrifie donc pour sauver Sansa, mais qui à la base était tout de même un sacré atout pour régner (à travers elle) sur le Val. Petyr est obligé de se rabattre sur son beau-fils, mais à la base il dispose d’un sérieux pouvoir. Du fait de l’influence qu’il a sur Lysa.

Les prétendants à la main de Lysa peuvent s’avérer sur le papier plus prudents, mais j’ai cru comprendre que le titre de « Protecteur » était octroyée par Lysa seule. Qui ne l’aurait sans doute jamais donné à un époux qu’elle aurait abhorré et peut être fait moquer par le biais des ménestrels. Kevan évalue la force militaire ou les alliances des prétendants. Mais aucun d’eux ne pouvait remettre en cause la régence de Lysa et le pouvoir que cela lui octroie.  Alors que Petyr, si Lysa est amoureuse de lui, dispose ainsi de potentiellement toutes les forces du Val, même si ce n’est présentement que par le biais de son statut de régente. 

Je doute fort que beaucoup de lords aient la même emprise sur leurs vassaux que Tywin ! Lysa me semble (à un degré moindre sans doute) avoir un pouvoir similaire à celui de Cersei auprès de Tommen, à la différence près que sa régence est contestée à la fois par les lords eux-mêmes (parce qu’en tant que femme, elle règne sur les 7 Couronnes) et par sa famille et son Conseil. (Comme elle le remarque, toutes ses décisions font l’objet de critique, d’interrogation, etc.) .

RichardIII wrote:

L’emprise de Lysa sur le Val est surtout due au fait que même si sa légitimité est faible, elle reste la plus évidente et les alternatives ne sont pas plus attirantes, surtout avec son statut de veuve mariable. Je comprends totalement le calcul des Lannister à propos de la proposition de Petyr. Elle engage peu de ressources de leur part et surtout, ils n’ont (apparemment) rien à craindre de Petyr. Le type les a constamment aidés, propose de les aider encore plus et n’est ni une foudre militaire ni un type suffisamment respecté pour s’imposer réellement. D’ailleurs ça se voit dans AFFC et son pouvoir reste mal assuré. Je trouve que Kevan n’a pas forcément tort d’ailleurs. Le problème serait un mariage avec un vrai noble Valois pro-Stark, capable de s’imposer par son nom et ses capacités. Yohn Royce serait par exemple un désastre plus grand que Baelish pour les Lannister, je trouve.

S’il était veuf, oui. Tant que Lysa vit, c’est elle qui agit comme régente. Et vu ce qu’elle pense de ses prétendants, elle n’était clairement pas prête à céder son pouvoir de régente à un époux, en dehors de Petyr. Lysa, comme cela a été soulignée, n’est pas disposée à entrer en guerre. Elle ne représente donc pas de réelle menace, sauf si elle se faisait épouser à la manière de lady Vandois. Lui coller Petyr comme époux n’a pas de sens si on l’estime inapte à garantir au trône la neutralité du Val. Sauf à rechercher une rébellion dans le Val contre le nouveau mari de Lysa, qui laisserait effectivement les coudées franches à la maison royale, mais je ne vois pas bien l’intérêt ici.

RichardIII wrote:

Sans AGOT, Petyr n’est seigneur de rien. Mais il peut tout aussi bien être lordifié qu’un certain Bronn ! Si ça passe pour sa tante, pourquoi pas pour la nièce. Les Stark et les Tully étant, de surcroit, en position beaucoup plus problématique que le Val. Au demeurant, il suffit que le roi dise « oui » pour que le mariage se fasse coté Sansa. Alors qu’il faut l’agrément de Lysa pour que le mariage soit possible. Lysa est certes restauré dans la paix du roi, mais risque t-elle vraiment quelque chose ? Son fils (selon ses dires) n’agissant que dans le cadre que lui donne son titre dans le procès de Tyrion. Et elle reste relativement neutre. Comparativement, les Tully et les Stark sont engagés dans la guerre et à la base, c’est bien Catelyn qui amène Tyrion à Lysa.

Il faut surtout pas oublier que Baelish, contrairement à Slynt ou Bronn, reste un noble, un lord et ce même dans AGOT. Et si elle risque quelque chose avec son procès à mort de Tyrion et ses allusions aux crimes des Lannister que tout le Val a entendu, surtout face à l’espèce rancunière du type Tyrion et Tywin. D’ailleurs cette histoire de procès montre qu’au final le problème de Lysa c’est qu’elle n’est vraiment pas finaude. Tyrion serait mort ce serait la guerre de manière irrémédiable contrairement à tous ces désirs. J’espère qu’elle aurait fait quelque chose pour esquiver son exécution.

On ne peut pas vraiment dire qu’elle craigne grand chose. Elle dispose de chevaliers prêts à la servir et qui n’attendent qu’une chose : pouvoir le faire. Le Val ayant d’autant plus entendu ses accusations, ses chevaliers seront donc disposés à combattre pour venger lord Arryn puisque le procès s’est effectivement terminé en eau de boudin. Elle a (comme souligné à plusieurs reprises) une armée intacte et si elle reste neutre, elle a les liens familiaux et les alliances suffisantes pour réagir en cas d’agression.

[Eridan VervoyantPosts : 6373]

Anita wrote:

J’observe simplement que ce clan est précisément entrain de donner le Val à un homme qui a montré qu’il avait de l’ambition et suffisamment de bagout pour avoir embobiner les deux dernières Mains.

Je pense que tu confonds ce que le lecteur sait sur Baelish et ce que les Lannister peuvent raisonnablement savoir sur lui. Qu’il soit retors et ambitieux, ils le savent … mais que ce soit un joueur dangereux qui mord systématiquement la main qui le nourrit, ça, ils ne l’ont toujours pas compris dans ASOS : ils le voient comme quelqu’un d’utile et rallié à leur cause depuis la chute de son protecteur, Jon Arryn. Seul Tyrion est au courant de certaines de ses manigances (le poignard) mais il a omis d’en parler aux autres Lannister. Résultat des courses … Les Lannister (Cersei, Jaime, même Tywin et Kevan) sont convaincus que Petyr Baelish agit pour leur compte par pure loyauté, parce que c’est un nobliau de rien qui ne peut assurer son statut qu’en étant à leur service. Et quel meilleur moyen pour assurer la fidélité d’un ambitieux que de lui donner ce qu’il veut, à savoir, un meilleur statut social ?

Au final, en terme d’intrigues tortueuses, les Lannister sont au courant de très peu des plans de LF : ils ne savent pas qu’il a trahit Eddard pour leur profit, ils ne savent pas qu’il a poussé Joffrey à l’exécuter, ils ne savent pas qu’il est responsable de tout ce qui entoure la mort de Joffrey (les nains, le poison, l’enlèvement de Sansa), ils ne savent pas pour la mort de Lysa ou de Jon Arryn et (sauf Tyrion) aucun ne sait pour le poignard … Auprès des Lannister, il s’est contenté de donner quelques conseils fort utiles : fidéliser Janos Slynt avec Harrenhal (désapprouvé par beaucoup de Lannister, mais diablement efficace), faire courir une rumeur honteuse sur la fille de Stannis, se réconcilier avec Hautjardin, faire endosser l’armure du fantôme de Renly à un Tyrell, proposer d’épouser Lysa Arryn et de leur ramener le Val à moindre coût, sachant que son emprise sur le Val en propre serait très mince. Et en plus de ça, il réalise deux trois missions correctement (en apparence) : l’alliance Tyrell-Lannister se concrétise parce qu’il a habilement négocier le mariage de Joffrey et Margaery (hum !), il parvient à faire s’accoupler les dragons d’or (hum hum !) …

Bref, c’est quelqu’un d’habile et d’ambitieux, ça, ils en ont conscience … Mais ils sont aussi convaincus comme devait l’être Jon Arryn, Ned Stark, Lysa Arryn, Joffrey, et tout ceux qui sont tombés dans le panneau qu’il resterait quand même de leur côté, à œuvrer pour leurs intérêts. C’est la méthode Baelish, de dépendre d’une personne pour s’élever … et de finir par trahir cette personne au moment opportun. C’est d’ailleurs ce qu’il explique à Sansa après le meurtre de Joffrey.
Pour le moment, ça marche. Un jour, il tombera sur quelqu’un auprès de qui il aura un peu trop affiché son côté retors et ambitieux … et là, ça ne marchera plus.

Anita wrote:

Et vu ce qu’elle pense de ses prétendants, elle n’était clairement pas prête à céder son pouvoir de régente à un époux, en dehors de Petyr.

Encore une chose que les Lannister ne peuvent pas savoir … ^^ D’où la crainte légitime pour eux d’un futur remariage (libre ou forcé) de Lysa avec un de leurs ennemis.

Anita wrote:

Ni Petyr ni elle n’ayant d’intérêt, alors, à s’afficher comme des amoureux transis, alors que Jon Arryn est bien vivant et peut être prévenu par le père de Lysa, des tendres sentiments de sa fille pour son « pupille ».

Jon savait que Lysa avait été déflorée avant le mariage, mais savait-il par qui ? Je ne suis pas sûr.

Qu’il le sache ou pas, ça ne l’a pas empêché de donner un poste à Baelish dans les douanes, puis de l’amener à la Cour, puis d’en faire le Grand Argentier … alors même que Baelish faisait courir la rumeur qu’il avait défloré Lysa et Catelyn. Pas rancunier, le Jon Arryn !
« Aussi haute qu’honneur ! »

Anita wrote:

Les lords déclarants admettent bien le pouvoir de Lysa comme régente et auraient probablement accepté facilement Petyr – non sans mécontentement – comme Protecteur, si Lysa était restée en vie. Les problèmes de ce dernier lui venant de la perte de son atout majeur : Lysa. Qu’il sacrifie donc pour sauver Sansa, mais qui à la base était tout de même un sacré atout pour régner (à travers elle) sur le Val. Petyr est obligé de se rabattre sur son beau-fils, mais à la base il dispose d’un sérieux pouvoir. Du fait de l’influence qu’il a sur Lysa.

Je suis bien d’accord avec tout ce que tu dis. 😉 Mon point n’était pas de dire que Lysa vivante n’avait pas d’autorité sur les vassaux de son fils, mais bien de montrer que cette autorité avait des fragilités : il y a des arguments de bonne ou de mauvaise foi contre elle (c’est une femme, son caractère est apprécié des intrigants mais pas des gens d’honneur, elle est née hors du Val, son fils est encore enfant et en mauvaise santé …) et des exemples de petits actes de défiance (les Royce qui ne respectent pas ses édits). Après, rien qui aille jusqu’à de la trahison … Mais ça montre bien que le climat reste tendu.

Anita wrote:

Je doute fort que beaucoup de lords aient la même emprise sur leurs vassaux que Tywin ! Lysa me semble (à un degré moindre sans doute) avoir un pouvoir similaire à celui de Cersei auprès de Tommen, à la différence près que sa régence est contestée à la fois par les lords eux-mêmes (parce qu’en tant que femme, elle règne sur les 7 Couronnes) et par sa famille et son Conseil. (Comme elle le remarque, toutes ses décisions font l’objet de critique, d’interrogation, etc.) .

On est bien d’accord que la comparaison avec Tywin était outrancière. ^^ Elle servait juste à amener le propos que Lysa, tout en étant parfaitement légitime, a un contrôle sur ces vassaux moindre que beaucoup d’autres suzerains. (C’est aussi le cas de Doran, d’ailleurs).

Anita wrote:

Qui ne l’aurait sans doute jamais donné à un époux qu’elle aurait abhorré et peut être fait moquer par le biais des ménestrels. Kevan évalue la force militaire ou les alliances des prétendants. Mais aucun d’eux ne pouvait remettre en cause la régence de Lysa et le pouvoir que cela lui octroie.
[…]
Tant que Lysa vit, c’est elle qui agit comme régente.

A partir du moment où il y a mariage, l’époux devient selon la formule consacrée le « seigneur et maître » de sa dame, même en cas de mariage forcé. La femme doit obéissance à son époux, il est en droit de coucher avec elle même si elle n’est pas consentante et il a aussi le droit de la battre si elle refuse de lui obéir … Outre le fait que c’est ignoble, ça crée un sacré déséquilibre dans le couple.
Donc concrètement, pour peu que l’époux en question ait suffisamment de contrôle sur les gens de la maisonnée (comme c’est le cas de Bronn chez les Castelfoyer) ou sur les vassaux, il peut rapidement prendre le contrôle sur l’ensemble de la maison, et s’accaparer la forteresse, le fief, les revenus … Et même extorquer des titres et plein d’autres choses à sa femme.

Alors bien sûr, un consort doit avoir soit l’appui des serviteurs de la maisonnée, soit l’appui des vassaux de la maison, soit celui de sa dame (veuve ou héritière) pour espérer tenir les rênes sur le temps, sinon, il finira vite renverser d’une manière ou d’une autre. N’empêche que le pouvoir d’une femme s’amoindrit considérablement à partir du moment où elle se (re)marie. C’est pas pour rien que Cersei et Barbrey Dustin tiennent à rester veuve. (Le cas Corbois ou Tyssier dans les nouvelles nous montrent aussi que certaines veuves ont intérêt à se remarier vite, pour assurer la sécurité de la région.)

Anita wrote:

Alors que Petyr, si Lysa est amoureuse de lui, dispose ainsi de potentiellement toutes les forces du Val, même si ce n’est présentement que par le biais de son statut de régente.

Ni plus, ni moins que tout autre époux. 😉 Et encore une fois, ça reste un nobliau parvenu … Pas un seigneur de guerre qu’on a envie de suivre à la bataille. Les Lannister et Baelish en ont bien conscience et le disent : les vassaux Arryn ne l’aiment pas et ne se feront jamais trucider pour lui. S’il appelait aux armes pour lui-même (ou même pour Robert qui est en définitive peu apprécié), beaucoup de gens feraient comme Barbrey Dustin vis-à-vis des Stark : envoyer peu de troupes, suivre les choses à distance … et pourquoi pas même collaborer avec l’ennemi ? Si Baelish devait trahir les Lannister, il y aurait encore des gens du Val qui pourraient préférer défendre le roi Tommen par opportunisme plutôt qu’un Baelish aux pratiques définitivement douteuses. (Goëville et Lyn Corbray avaient pris le parti d’Aerys II contre Jon Arryn, par exemple.)

Baelish sait qu’on ne l’aime pas spécialement dans le Val, et c’est bien pour ça (entre autres) qu’il ne s’oppose pas militairement aux seigneurs déclarants ou qu’il prétend vouloir se servir de Sansa et Harrold pour lever le ban du Val. Or ce mouvement-là, les Lannister ne peuvent pas l’anticiper, d’autant qu’il paraît complétement contre-productif pour Baelish lui-même. Sa possession d’Harrenhal et du Conflans lui viennent de Joffrey : si la lignée Baratheon tombe, leurs édits peuvent être remis en question. Et alors, que fera le nouveau souverain ? Si Baelish était un de ses alliés proches, ou si LF était bien installé à Harrenhal et dans le Conflans, le nouveau roi s’empresserait de le confirmer dans ses titres et ses possessions … Mais comme pour le moment, ce sont des titres creux, le nouveau souverain pourra tout aussi bien les octroyer à quelqu’un d’autre, de plus fidèle, de mieux installé, de plus légitime de mieux-né …

• Cette réponse a été modifiée le il y a 3 années et 10 mois par R.Graymarch.

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