Mains-Froides

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3084]

Lharys wrote:

À moins que ce soit un de ses compagnons de voyage et qu’il puisse justement renseigner Bran sur le sort de son oncle ?

On a revu tous ses compagnons revenir sous forme de spectre, non ?

Lharys wrote:

soit personne en particulier, parce que justement, on s’y attend pas.

Par contre, là, c’est fort possible. ^^ On se casse probablement la tête pour rien. Et puis, il est possible qu’on apprenne jamais qui était Mains-Froides.

Lharys wrote:

Peut-être que Brynden Rivers ou un autre vervoyant l’a créé dans le but qu’il aille aider Bran Stark dans le futur (parce que justement, ils voient dans le futur).

Lharys wrote:

D’ailleurs, Freuxsanglant n’a peut-être même pas eu à partir bien loin pour le trouver. Il part en expédition au nord du Mur, mais pas seul il me semble ? Je verrais bien Mains-Froides être un de ses compagnons de route, tué par des Autres juste avant d’arriver à destination et que les enfants de la forêt auraient secouru en même temps que Brynden.

Je n’y avais pas pensé à ça mais, je suis convaincu. ^^

Lharys wrote:

Oh et pour finir sur une touche de crackpot. Pourquoi Martin n’aurait pas encore une fois joué sur les mots ? Ce n’est pas que Mains-Froides n’est pas Benjen, c’est qu’il ne l’est plus depuis sa transformation. Un peu comme Béric et Catelyn après leur retour à la vie, il aurait changé et ne serait plus la même personne.

Why not. ^^

Toutes les plus belles histoires commencent par une brique sur le pied.

Si Theon ouvre un bar, c'est le Baratheon.

Spoiler:

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

Aerolys wrote:

Lharys wrote: soit personne en particulier, parce que justement, on s’y attend pas. Par contre, là, c’est fort possible. ^^ On se casse probablement la tête pour rien. Et puis, il est possible qu’on apprenne jamais qui était Mains-Froides.

C’est ce qui rend GRRM admirable (ou détestable, question de goûts), il lui aurait suffi de deux lignes de descriptions ou de dialogue pour préciser si c’est Benjen, l’un de ses amis ou A. Nonime. Mais nan.

Ce qui me manque avec le non-retour de Benjen, c’est sa mort prématurée. On ne connaîtra que très peu de choses de sa vie, alors que le quatuor Brandon/Ned/Lyanna/Benjen semblait aussi propice aux histoires que la génération suivante de Stark… Enfin, n’étant pas fan des résurrections à tout va, je ne m’en plais pas.

Quitte à partir dans le crackpot, j’adorerais que ce soit Ser Waymar Royce.

[Lharys Frère JuréPosts : 78]

Aerolys wrote:

Lharys wrote: À moins que ce soit un de ses compagnons de voyage et qu’il puisse justement renseigner Bran sur le sort de son oncle ? On a revu tous ses compagnons revenir sous forme de spectre, non ?

Bah, justement, non.

L’expédition de Benjen comprend en outre, Stark, Othor et Jafer Flowers, mais aussi quatre autres patrouilleurs qui eux n’ont jamais été revus. Donc, pour Othor et Jafer, qui étaient peut-être les derniers survivants du groupe, ou les premières victimes, selon la logique qu’on a, on sait qu’ils ont été tués par des Autres et achevés par la Garde de Nuit.

Mais le reste, et justement Benjen, on ne sait absolument pas ce qui leur est arrivé. Donc il pourrait s’agir de l’un d’entre eux, si on admet que leur mort est assez ancienne selon les critères de Feuille.

Et d’ailleurs, c’est ça, le principal indice qu’on ait : la datation effectuée par une enfant de la Forêt. Le hic, c’est qu’on a strictement aucune idée de ce que ça vaut, comme donnée. On aurait pas d’autres comparaisons de temps effectuées par des Enfants, pour essayer de comprendre leur perception du temps ?

 

Oh et pour Waymar Royce, j’y avais jamais pensé, mais c’est bien vu. Seulement, je crois que ça ne colle pas sur un point :

Les Enfants ont stoppé la transformation de Mains-Froides, il me semble. Or, pour Waymar, il a été totalement transformé, puisqu’il se relève en mort-vivant. Donc à mon avis, le processus était trop entamé pour lui pour que les Enfants l’aient réellement ramené. Puis honnêtement, quel intérêt de sauver un zombie, étant donné tous les risques que ça implique s’il essaye de se défendre ?

À mon avis, quand Mains-Froides a été retrouvé par les Enfants, il avait été blessé par un Autre, mais il n’était pas encore mort, ou tout du moins pas zombifié. Dans ce cas là, les Enfants auraient pu se permettre de prendre le risque, tandis que pour Waymar Royce, aux dernières nouvelles, il se baladait en zombie dans la nature.

Oh et d’ailleurs, on a une page pour théoriser sur l’expédition de Benjen au delà du Mur ? Parce qu’on a pas mal de trucs à dire dessus, il me semble…

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Les index épinglés dans chaque sous forum sont tes amis. Sinon, hésite pas à le créer sinon 😉

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MJ de Chanson d'Encre et de Sang (2013-2020) et de parties en ligne de jeu de rôle
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[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Lharys wrote:

Oh et pour Waymar Royce, j’y avais jamais pensé, mais c’est bien vu. Seulement, je crois que ça ne colle pas sur un point :

Les Enfants ont stoppé la transformation de Mains-Froides, il me semble. Or, pour Waymar, il a été totalement transformé, puisqu’il se relève en mort-vivant. Donc à mon avis, le processus était trop entamé pour lui pour que les Enfants l’aient réellement ramené. Puis honnêtement, quel intérêt de sauver un zombie, étant donné tous les risques que ça implique s’il essaye de se défendre ?

Sauf erreur de ma part, le « Les Enfants ont stoppé la transformation de Mains-Froides », c’est dans la série, mais dans les livres zéro info à ce sujet.
En revanche tu as raison, Waymar Royce semble bien être un mort-vivant aux yeux bleus à la fin du prologue de l’intégrale 1. Mais si lui est mort et transformé, ça n’est pas tout à fait le cas de Will, son compagnon de voyage, qui est le personnage-point de vue de ce prologue, la dernière fois qu’on le voit.

Les dernières lignes du prologue:

Will closed his eyes to pray. Long, elegant hands brushed his cheek, then tightened around his throat. They were gloved in the finest moleskin and sticky with blood, yet the touch was icy cold.

Or comme, mains soudain molles et paupières closes sur une prière, Will laissait tomber les morceaux d’épée, de longs doigts élégants lui frôlèrent la joue puis s’attachèrent à sa gorge. Et, bien qu’il fussent gantés d’une taupe on ne peut plus fine et poisseux de sang, ils diffusaient un froid polaire.

Marrant, ça parle de mains froides. Je vais éviter de trop crackpoter sur une telle formulation, d’autant plus qu’on parle là des mains de Waymar Royce. Mais bon, notons que Will n’est pas encore mort à la fin de ces lignes, et encore moins changé en mort-vivant.

Notons aussi que l’épée brisée de Waymar Royve est probablement celle qu’un sauvageon donne au moment du passage du Mur par le Peuple Libre, dans ADWD. C’est le genre de petits détails que GrrM affectionne, et qui prouve qu’il n’oublie pas ses persos, même les plus insignifiants.

Le troisième homme de la Garde de Nuit qui faisait partie de cette expédition, Gared, ne meurt pas à ce moment là, lui. Il gardait les chevaux plus loin. Il réussit on ne sait comment à échapper aux Autres, à franchir le Mur, et finit par se faire décapiter par Eddard Stark dans le chapitre 1. Mais selon Eddard Stark, il était « à demi-fou », « terrifié ». Donc il a vu quelque chose de terrifiant. Mais alors qu’il aurait pu retourner à Châteaunoir, il a choisi de déserter, et de passer le Mur on ne sait comment.

Allez, crackpot:

Will est Mains-Froides, ou Freuxsanglant warg le corps de Will/Main-Froides, ce qui pour moi et pour la situation présente revient au même.

C’est déjà Will-MainsFroides-Freuxsanglant qui avait sauvé Gared, et qui lui avait permis de passer le Mur en utilisant la porte Noire (la même porte que Sam et Vère, puis Bran et compagnie utilisent).

Freuxsanglant avait donné une mission à Gared, mais celui-ci avait peu de chances de la mener à bien, rapport au fait que son esprit avait largué les amarres en voyant son ex pote Will mort étranglé (note: Mains Froides garde toujours son écharpe qui cache le bas de son visage) se relever, se mettre à parler comme un vieux sage et l’aider à survivre et à déserter.

Et c’est pourquoi Freuxsanglant profite du fait qu’il ait sous la main un homme de la Garde de Nuit vivant, donc quelqu’un qui peut ouvrir la porte (il faut qu’un homme de la Garde de Nuit récite ses vœux pour l’ouvrir) pour faire aussi passer de l’autre côté du Mur, à cette occasion, la louve géante que les Stark trouvent morte dans ce même chapitre 1 (qui est donc morte pas loin de Gared, qui est dans ce chapitre prisonnier d’une petit forteresse non-précisée qui apparemment n’est pas très loin de Winterfell). Oui justement, il cherchait une occasion de faire passer la louve, et c’est pour cela qu’il fait « déserter » Gared.

Résultat, Ned Stark se retrouve face à un déserteur qui lui raconte d’une voix paniquée que son chef Waymar est mort tué par des Autres, qu’il s’est relevé pour tuer Will, que Will s’est relevé mais que Will en fait il était toujours gentil même si mort et il l’a aidé à passer le Mur grâce à une porte secrète, et que y’avait aussi un loup géant.

Pas trop étonnant que Ned ait du mal à gober l’histoire, quoi. ^^

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1094]

DNDM wrote:

Et c’est pourquoi Freuxsanglant profite du fait qu’il ait sous la main un homme de la Garde de Nuit vivant, donc quelqu’un qui peut ouvrir la porte (il faut qu’un homme de la Garde de Nuit récite ses voeux pour l’ouvrir) pour faire aussi passer de l’autre côté du Mur, à cette occasion, la louve géante que les Stark trouvent morte dans ce même chapitre 1 (qui est donc morte pas loin de Gared, qui est dans ce chapitre prisonnier d’une petit forteresse non-précisée qui apparemment n’est pas très loin de Winterfell). Oui justement, il cherchait une occasion de faire passer la louve, et c’est pour cela qu’il fait « déserter » Gared. Résultat, Ned Stark se retrouve face à un déserteur qui lui raconte d’une voix paniquée que son chef Waymar est mort tués par des Autres, qu’il s’est relevé pour tuer Will, que Will s’est relevé mais que Will en fait il était toujours gentil même si mort et il l’a aidé à passer le Mur grâce à une porte secrète, et que y’avait aussi un loup géant. Pas trop étonnant que Ned ait du mal à gober l’histoire, quoi. ^^

Bonne idée, ce rapprochement entre la Porte et le passage au sud du Mur,possiblement simultané, de Gared et la louve !

 

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Lharys Frère JuréPosts : 78]

C’est clair qu’avec cette version, on explique plein de choses beaucoup plus facilement !

Le seul élément qui peut encore coincer, donc, c’est la datation, si, pour Feuille, 4 ans c’est pas très longtemps…

 

PS : Épée brisée ? Elle est pas réduite à l’état de fragments ? Et c’est dans quel chapitre ça, et qui l’offre, précisément ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Lharys.

[DNDM Fléau des AutresPosts : 3093]

Lharys wrote:

PS : Épée brisée ? Elle est pas réduite à l’état de fragments ? Et c’est dans quel chapitre ça, et qui l’offre, précisément ?

Dans le Prologue d’AGOT, on a l’info comme quoi l’épée est en acier-château et a des joyeux incrustés dans le pommeau. Elle est détruite lorsque elle touche la lame magique d’un Autre – ou plutôt, c’est sous-entendu que la lame est détruite mais que le pommeau avec un bout de lame détruite dedans reste entier. Will ramasse ensuite ce qu’il en reste, justement, espérant l’utiliser comme preuve de ce qu’il a vu, puis la laisse tomber quand le corps de Waymar Royce se redresse:

When Gared did not answer, Royce slid gracefully from his saddle. He tied the destrier securely to a low-hanging limb, well away from the other horses, and drew his longsword from its sheath. Jewels glittered in its hilt, and the moonlight ran down the shining steel. It was a splendid weapon, castle-forged, and new-made from the look of it.
(…)
A scream echoed through the forest night, and the longsword shivered into a hundred brittle pieces, the shards scattering like a rain of needles. Royce went to his knees, shrieking, and covered his eyes. Blood welled between his fingers.
(…)
He found what was left of the sword a few feet away, the end splintered and twisted like a tree struck by lightning. Will knelt, looked around warily, and snatched it up. The broken sword would be his proof.
(…)
The broken sword fell from nerveless fingers.

Dans A Dance with Dragons, Chapitre 59, Jon, les sauvageons passent le Mur, mais doivent laisser en échange leurs objets de valeur, que Jon espère revendre afin d’acheter de la nourriture. Et dans le fatras, il y a une épée brisée avec trois saphirs dans le pommeau, objet totalement incongru au Nord du Mur (et on peut aussi se poser la question de l’armure de la ligne d’avant):

As they passed, each warrior stripped off his treasures and tossed them into one of the carts that the stewards had placed before the gate. Amber pendants, golden torques, jeweled daggers, silver brooches set with gem-stones, bracelets, rings, niello cups and golden goblets, warhorns and drinking horns, a green jade comb, a necklace of freshwater pearls … all yielded up and noted down by Bowen Marsh. One man surrendered a shirt of silver scales that had surely been made for some great lord. Another produced a broken sword with three sapphires in the hilt.
And there were queerer things: a toy mammoth made of actual mammoth hair, an ivory phallus, a helm made from a unicorn’s head, complete with horn. How much food such things would buy in the Free Cities, Jon Snow could not begin to say.

Auteur de "Les mystères du Trône de Fer", tome I, co-auteur du tome 2: https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-les-mots-sont-du-vent/ & https://www.lagardedenuit.com/forums/sujets/les-mysteres-du-trone-de-fer-2/
Présentation & autres pub(lications) : www.lagardedenuit.com/forums/sujets/presentation-dndm/

[Aerolys Fléau des AutresPosts : 3084]

DNDM wrote:

Allez, crackpot: Will est Mains-Froides, ou Freuxsanglant warg le corps de Will/Main-Froides, ce qui pour moi et pour la situation présente revient au même. C’est déjà Will-MainsFroides-Freuxsanglant qui avait sauvé Gared, et qui lui avait permis de passer le Mur en utilisant la porte Noire (la même porte que Sam et Vère, puis Bran et compagnie utilisent). Freuxsanglant avait donné une mission à Gared, mais celui-ci avait peu de chances de la mener à bien, rapport au fait que son esprit avait largué les amarres en voyant son ex pote Will mort étranglé (note: Mains Froides garde toujours son écharpe qui cache le bas de son visage) se relever, se mettre à parler comme un vieux sage et l’aider à survivre et à déserter. Et c’est pourquoi Freuxsanglant profite du fait qu’il ait sous la main un homme de la Garde de Nuit vivant, donc quelqu’un qui peut ouvrir la porte (il faut qu’un homme de la Garde de Nuit récite ses vœux pour l’ouvrir) pour faire aussi passer de l’autre côté du Mur, à cette occasion, la louve géante que les Stark trouvent morte dans ce même chapitre 1 (qui est donc morte pas loin de Gared, qui est dans ce chapitre prisonnier d’une petit forteresse non-précisée qui apparemment n’est pas très loin de Winterfell). Oui justement, il cherchait une occasion de faire passer la louve, et c’est pour cela qu’il fait « déserter » Gared. Résultat, Ned Stark se retrouve face à un déserteur qui lui raconte d’une voix paniquée que son chef Waymar est mort tué par des Autres, qu’il s’est relevé pour tuer Will, que Will s’est relevé mais que Will en fait il était toujours gentil même si mort et il l’a aidé à passer le Mur grâce à une porte secrète, et que y’avait aussi un loup géant. Pas trop étonnant que Ned ait du mal à gober l’histoire, quoi. ^^

Le crackpot me convainc. Je suis un garçon influençable…

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Spoiler:

[Athouni Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

J’ajoute, à cette théorie encore un peu capillotractée en l’état de nos connaissances, un élément peut-être déjà connu concernant l’édition Folio Society de Game of Thrones. AGoT est découpé en deux volumes. Le premier volume représente la fameuse louve géante gisant dans la neige. Sur son cadavre se trouve… une corneille à trois yeux.

Pas le temps de faire des recherches pour savoir si Martin a validé cette couverture.

En tout cas le lien Louve – Bloodraven y est établi de manière très explicite.

Quant à Will en Coldhands, pourquoi pas. C’est vrai que cette écharpe intrigue… Maintenant Will n’a aucune raison de dissimuler son cou et son identité à Bran Stark et à sa petite équipe. Ce serait donc une facilité de l’auteur. Mais peut-être faudrait-il reprendre les scènes pour savoir si Coldhands dissimule vraiment cette partie de son corps ou si c’est seulement une interprétation.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par R.Graymarch. Raison: Tome 1 = AGOT

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Athouni wrote:

Pas le temps de faire des recherches pour savoir si Martin a validé cette couverture.

Je n’ai pas d’infos sur cette couverture là mais Marc Simonetti nous a dit que GRRM n’aimait pas les couvertures sans dessin (avec juste un symbole) mais qu’il n’a pas le pouvoir d’imposer ce qu’il préfère. Du coup, peu probable ?

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[Athouni Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

J’ai été à la source et j’ai posé la question à Folio Society. Je leur avais déjà posé quelques questions sur leur édition d’ASOIAF et ils s’étaient montrés très réactifs.Je vous tiens au jus 😉

Edit : et j’ai posé la même question à l’illustrateur Jonathan Burton. Autant doubler.

Sinon pour revenir à Coldhands, en faisant une recherche sur a search of ice and fire avec Coldhands et scarf, on obtient que deux extraits. Aucun ne laisse entendre que Coldhands dissimule vraiment le bas de son visage. C’est beaucoup trop court comme recherche mais je peux pas faire mieux pour l’instant.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Athouni.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Athouni.

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Et les mains très froides, ce n’est pas propre aux personnages cités par DNDM, mais à tous les spectres. Exemple, quand Jon se fait attaquer, des mains glacées enserrent également sa gorge.  When he opened his mouth to scream, the wight jammed its black corpse fingers into Jon’s mouth. Gagging, he tried to shove it off, but the dead man was too heavy. Its hand forced itself farther down his throat, icy cold, choking him. Its face was against his own, filling the world. Frost covered its eyes, sparkling blue.

Le froid et la mort sont associés fréquemment dans l’oeuvre, pas que pour Waymar, Will et Gared, et qu’un Sauvageon ait trouvé l’équipement du groupe de Waymar Royce n’est en rien un indice de qu’ils sont devenus, juste qu’ils n’ont plus leur équipement. S’ils sont morts-vivants, ils auront aussi quitté les lieux. Gared a pu de lui-même utiliser le passage qu’il connaissait en tant qu’ancien de la Garde, ou être mené par un Mains-Froides qui n’est pas Will et en étant déjà fou, ce qu’il a vu suffit largement.

Si on prend les autres éléments qui eux font référence directement au personnage et pas à des circonstances autour d’autres, on a Feuille qui dit long ago, Mains-Froides qui parle la Vieille langue et qui serait le monstre de Bran, rien ne va dans le sens de Will. Le prologue de la saga, c’était peut-être il y a longtemps pour un ado de 15 ans, même pas pour un quadragénaire. Alors une Enfant multicentenaire… Et Will (ou Waymar) n’a aucun lien avec la Vieille langue ni Bran.

Athouni wrote:

J’ajoute, à cette théorie encore un peu capillotractée en l’état de nos connaissances, un élément peut-être déjà connu concernant l’édition Folio Society de Game of Thrones. AGoT est découpé en deux volumes. Le premier volume représente la fameuse louve géante gisant dans la neige. Sur son cadavre se trouve… une corneille à trois yeux. Pas le temps de faire des recherches pour savoir si Martin a validé cette couverture.

Martin a toujours dit que les calendriers, les illustrations etc., même dans des œuvres auxquelles il a collaboré, ne sont que des visions d’artiste. S’il trouve un truc plus pertinent qu’un autre, il le mentionne (par exemple, le trône géant de Simonetti), mais ce n’est pas pour autant qu’il renie les autres.  Je ne crois pas qu’il y ait des corbeaux ou corneilles dans la scène de la louve. Il y a d’ailleurs bien plus simple pour lier le loup-garou à Freuxsanglant, l’albinos aux yeux rouges, et c’est Fantôme.

[Emmalaure Exterminateur de SauvageonsPosts : 996]

Athouni wrote:

Quant à Will en Coldhands, pourquoi pas. C’est vrai que cette écharpe intrigue… Maintenant Will n’a aucune raison de dissimuler son cou et son identité à Bran Stark et à sa petite équipe. Ce serait donc une facilité de l’auteur.

J’ai toujours compris le fait que Mains-froides cache son visage avec une écharpe comme une « volonté » pour lui de ne pas effrayer ceux qu’il va aider en exposant frontalement son apparence cadavérique. Concrètement, ils ne devinent que ses yeux et voient ses mains qu’ils peuvent prendre pour des gants noirs (en outre, l’écharpe reste un élément normal alors que dehors il fait bien froid). Ca les fait gamberger, ils se posent plein de questions et même arrivent à la bonne conclusion sur la nature de leur sauveur/guide (aka Mains-froides est un cadavre animé), mais ce n’est pas la même chose que de voir vraiment un cadavre marcher et parler. Accessoirement, il n’y avait aucune chance pour que Sam et Vère le suivent s’il s’était exposé dans sa réalité toute crue.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 5 années par Emmalaure.

[John Lon Bickel Patrouilleur du DimanchePosts : 220]

DNDM wrote:

Et c’est pourquoi Freuxsanglant profite du fait qu’il ait sous la main un homme de la Garde de Nuit vivant, donc quelqu’un qui peut ouvrir la porte (il faut qu’un homme de la Garde de Nuit récite ses vœux pour l’ouvrir) pour faire aussi passer de l’autre côté du Mur, à cette occasion, la louve géante que les Stark trouvent morte dans ce même chapitre 1 (qui est donc morte pas loin de Gared, qui est dans ce chapitre prisonnier d’une petit forteresse non-précisée qui apparemment n’est pas très loin de Winterfell). Oui justement, il cherchait une occasion de faire passer la louve, et c’est pour cela qu’il fait « déserter » Gared.

Au-delà du crackpot, DNDM me suggère qu’on se focalise peut-être trop sur l’identité de Mains-froides au détriments de ses buts, sachant qu’il est le bras sans doute zomanisé de Freuxsanglant. Je me pose des questions sur le sauvetage de Sam.

Le but était-il uniquement de faciliter le voyage de Bran ? Freuxsanglant lui aurait juste dit « Dégotte-moi un Garde de nuit, peu importe lequel, et fais-lui ouvrir la Porte Noire » ? Ou lui a-t-il dit de prendre spécifiquement Sam ? De fait, Mains-froides a sauvé la peau du seul frère ayant attaqué un Autre, et le seul peut-être avec Grenn qui soit capable de faire un rapport réel sur leur nature, leur apparence, leurs capacités, etc. De mémoire, le reste des survivants du Poing a affronté des spectres, non des Autres.

Et que Sam ait ou non été visé, qu’en est-il de l’itinéraire de Mains-froides ? Quand Freuxsanglant l’a-t-il envoyé sur la piste (de Sam ou d’une clé), selon vous ? A-t-il quitté la grotte des vervoyants pour galoper ventre à terre vers Sam ? Ou rôdait-il autour de chez Craster depuis des semaines, à attendre qu’un traînard se présente ? Avait-il pour instructions de se montrer (ce qu’il a fait), ou aurait-il dû rabattre discrètement ce frère anonyme vers Fort-Nox ?

J’ai quatre indices pour l’hypothèse que Sam ait été délibérément protégé. Le premier est léger, les suivants de moins en moins solides. Primo, son sauvetage a lieu dans un village sauvageon, assez éloigné tout de même de chez Craster et hors de la route habituelle Châteaunoir/Manoir, où Mains-froides aurait pu s’attendre à récupérer un frère isolé. Secondo, après la bataille du Poing, des corbacs isolés il y en a eu un paquet, mais Mains-froides n’en a pris aucun alors que des jours ou des semaines se sont écoulées au Manoir. Tertio, la nuée de corbeaux : Freuxsanglant est directement intervenu pour sauver Sam et Vère, s’il voulait juste un frère lambda il aurait peut-être juste dit à sa marionnette de se remettre en chasse. Et enfin, l’orignal semble indiquer un sauvetage sur le vif. Mains-froides serait arrivé juste à temps, sans avoir pu mettre pied à terre et établir un contact en douceur, ce qui sous-entendrait qu’il savait à l’avance qu’il trouverait Sam en posture délicate.

Bref, pour vous, à quoi a ressemblé le briefing de Freuxsanglant ? Je ne connais pas assez les chapitres de Bran pour chercher des correspondances chronologiques, mais cela pourrait être intéressant.

[La patate tartinée Éplucheur avec un ÉconomePosts : 49]

Heu… je suis complètement perdu Freuxsanglant est un zoman verdoyant !?

Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

Vervoyant, en fait

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[La patate tartinée Éplucheur avec un ÉconomePosts : 49]

Comment on sait ça !? Il y a une chronique de chevalier errant 4 et je suis pas au courant ou bien on sait ça dans les autre tomes ?

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

[R.Graymarch BarralPosts : 10339]

En lisant l’article de notre encyclopédie sur Brynden Rivers, on lit que c’est dans ADWD Bran 14. Et annoncé par Mains-Froides dans ADWD Bran 5

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[Eridan VervoyantPosts : 6336]

On le comprend dans ADWD (les trois chapitres de Bran) : Le  « dernier Vervoyant » , qui se manifeste à Bran  sous la forme d’une « corneille à trois yeux » et qu’il finit par rencontrer  dans ADWD, est en fait Freuxsanglant. Ce n’est pas dit textuellement, mais tous les indices sont là pour le deviner.  Déjà, sa description : une peau blanche, des cheveux blancs, d’une tâche de vin du cou à la joue, un œil unique et rouge … ensuite, son background : il s’appelle Brynden, il porte des vêtements noirs (donc logiquement, il vient de la Garde de Nuit), il évoque ses « mille et un yeux » , et parle rapidement d’un frère qu’il a aimé, d’un frère qu’il haïssait.

cf. corneille à trois yeux/Brynden Rivers (wiki/wiki, blog et forum)

Edit : et sinon, il dit à Bran « Seul un homme sur mille est un change-peau. Et seul un
change-peau sur mille peut être un vervoyant. »
Être un change-peau semble être un prérequis pour être un vervoyant. De là à penser que Freuxsanglant possède lui-même (en tant que Dernier Vervoyant), des compétences de change-peau …

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[La patate tartinée Éplucheur avec un ÉconomePosts : 49]

Ça m’avait complètement échappé étant donné le fait que je n’ai lu qu’une seul fois les tdf et que j’ai lu les chroniques du ChE. Je devrais relire parce que je me rends compte que il y a des trucs que j’ai pas compris.

Sinon quant au fait que les corneilles de Mains-froides parlent, on apprend dans les origines de la saga que jadis les corbeaux savaient parler mais le savoir a été perdu, sûrement les enfants de la forêt ont conservé ce savoir.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 4 années et 3 mois par R.Graymarch.

Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

[Athouni Patrouilleur ExpérimentéPosts : 267]

En effet, il vaut mieux relire une deuxième puis une troisième fois pour comprendre tout ce qu’il y a à comprendre. Il se trouve qu’un projet de relecture collective est en cours sur le forum. Tu devrais y jeter un œil…

« When dead men come hunting in the night, do you think it matters who sits the Iron Throne »

[La patate tartinée Éplucheur avec un ÉconomePosts : 49]

Merci je m’y étais déjà attelé.

Patate 1er du nom, de la maison Patatheon, Crapatos (traduction de la langue des patate : roi patate) des Patates, des Pommes de terre et des Kiwis, Souverain des trois royaumes, protecteur des pommes et des fruits et légumes patatiques, prophète de la Sainte Patate, Grand Patator du patatéisme et fils de Potatoes III Patatheon et de Patata Patatark. La Patate sacrée coprésident de la F.D.P.D.F. (Fédération des Patates de France), aussi appelé la patate tartinée, la patate ou la patate absolue.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

La patate tartinée wrote:

Sinon quant au fait que les corneilles de Mains-froides parlent, on apprend dans les origines de la saga que jadis les corbeaux savaient parler mais le savoir a été perdu, sûrement les enfants de la forêt ont conservé ce savoir.

C’est justement ce dont parle Brynden dans un de ces fameux chapitres :

« Il y avait quelqu’un d’autre à l’intérieur du corbeau », déclarat-il [ndlr:Bran] à lord Brynden, une fois de retour dans sa propre peau. « Une fille. Je l’ai sentie.
— Une femme, de ceux qui chantent le chant de la terre, lui expliqua son précepteur. Depuis longtemps morte, néanmoins une partie d’elle demeure, tout comme une partie de toi resterait dans Été si ta chair de jeune garçon venait à périr demain. Une ombre sur l’âme. Elle ne te fera aucun mal.
— Est-ce que tous les oiseaux ont des chanteurs en eux ?
— Tous. Ce furent les chanteurs qui apprirent aux Premiers Hommes à transmettre des messages par corbeau… Mais en ce temps-là, les oiseaux prononçaient les mots. Les arbres se souviennent, mais les hommes oublient, aussi rédigent-ils désormais les messages sur du parchemin pour les attacher à la patte d’oiseaux qui n’ont jamais partagé leur peau. »

ADWD, Bran III.

Il s’agit donc bien (à l’origine) d’une compétence de change-peau.

"Si l'enfer est éternel, le paradis est un leurre !"

[Lapin rouge Fléau des AutresPosts : 4367]

Posts copiés depuis le topic de relecture du chapitre AFFC 38 – Brienne VII :

Méliwesh wrote:

Céleste wrote:

Pour sauver Mains-Froides il a peut-être fallu tuer son animal s’il était change-peau, ce que je pense.

: je me souviens avoir lu la partie du forum consacrée à ce personnage, mais je ne me souviens pas d’hypothèse concernant le fait qu’il ait été un change-peau. Pourrais-tu me dire quels indices te le font penser s’il te plaît ? Comme beaucoup, l’identité / le passé de ce personnage me titille (mais dans le bon sens du terme :))

Céleste wrote:

Méliwesh wrote:

Céleste wrote:

Pour sauver Mains-Froides il a peut-être fallu tuer son animal s’il était change-peau, ce que je pense.

: je me souviens avoir lu la partie du forum consacrée à ce personnage, mais je ne me souviens pas d’hypothèse concernant le fait qu’il ait été un change-peau. Pourrais-tu me dire quels indices te le font penser s’il te plaît ? Comme beaucoup, l’identité / le passé de ce personnage me titille (mais dans le bon sens du terme :))

C’est essentiellement se poser la question : Comment est-il devenu un zombie en ayant garder son esprit intact ? C’est la même question qu’on se pose pour Jon Snow : Comment va t-il être ressuscité en gardant son esprit intacte (pas comme Béric) ? La réponse pour Jon est que probablement après sa mort il commencera sa seconde vie dans Fantôme et lorsqu’il sera ressuscité « quelqu’un » expulsera l’esprit Jon-Fantôme dans le corps de Jon. C’est surement ce qu’il s’est passé avec Mains-Froides, il dira d’ailleurs que c’est (un) Brandon Stark qui l’a rendu ainsi, on peut imaginer que c’est Bran qui fera l’action pour Jon.

En terme d’indices, il y en a pas tellement mais cela explique sa proximité avec les vervoyants et les Edlf, ça explique qu’il parle la Vraie Langue et qu’il montre énormément de respect à son animal lorsqu’il le tue.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 1 année et 2 mois par Lapin rouge.

They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Merci beaucoup @lapin-rouge j’aurais dû le faire moi-même, désolée ^^

Je précise que c’est une supposition, après tout dans le chapitre de Varamyr, on ne voit pas ce que devient le corps de ce dernier, si ça trouve un change-peau ne peut devenir zombie des Autres, on ne sait pas.

Cela dit, on peut trouver bizarre le fait qu’un orignac se laisse monter comme un cheval par le petit groupe et une créature morte. Contrôlé par un change-peau, alors oui, cela peut-être Freuxsanglant, mais c’est peut-être tout simplement le cavalier, Mains-Froides.

On peut imaginer aussi que pour Jon Snow, Mélisandre saura faire une résurrection propre sans l’intervention d’un vervoyant ou alors que le résultat sera le même que pour Drogo et il faudra une intervention d’un vervoyant.

Autrement @meliwesh si tu t’intéresses à Mains-Froides, il y a quelques pistes : avec son orignac il a de la symbolique « Horned God »  à l’instar de Robert et son casque andouillers, c’est grosso modo la même image qui est convoquée ici dans nos esprits.

Le souvenir de Robert le travaillait de plus en plus. Il le revoyait tel qu’en sa fleur, superbe et svelte sous son heaume aux amples andouillers, masse au poing, campé sur son destrier comme un dieu cornu. Il entendait son rire dans les ténèbres, il voyait ses yeux, deux lacs de montagne lumineux et bleus. « Vise-nous un peu, Ned ! disait-il. En être venus là, bons dieux ! toi dans ce trou, moi saigné par un porc…, quand nous avions conquis un trône, comment se peut-il ? – AGOT, Eddard XV »

Pour Robert, on évoque ici Garth MainVerte et/ou les Hommes Verts de l’Ile-aux-Faces, un Roi de l’été. Mains-Froides pourrait être un Homme Vert de l’ile-aux-faces des anciens temps. Il pourrait être aussi un Baratheon, ou un Tarly ce qui serait rigolo vu qu’il a croisé Sam.

Pourquoi un Tarly ?

« Herne the Hunter » est dans le folklore anglais un fantôme de la forêt de Windsor représenté avec des bois de cerf sur la tête, soufflant dans un cor et montant un cheval et secouant des chaines. Cette figure a certainement inspiré la Maison Tarly dont les créateurs sont Harlon the Hunter et Herndon of the Horn, deux frères jumeaux et fils de Garth MainVerte. Mains-Froides en étant mort, évoquant un dieu cornu, agitant ses chaines, nous fait penser à cette figure du folklore anglais, il est peut-être un Tarly, voire même Harlon the Hunter si on aime bidouiller la chronologie officielle.

Après tout, « dernier héros » devrait vouloir dire qu’avec lui prend fin l’âge des héros, comme pour le voyage d’Ulysse (dédicace à Gray). Donc ça ne serait pas déconnant, que le dernier héros et ses compagnons aient été des personnages de l’âge des héros. (Bon là, j’improvise, donc soit je suis bien inspirée soit c’est n’importe quoi xD)

Pourquoi est-il le dernier héros ou un de ses compagnons ?

Pour les raisons invoquées plus haut, parce qu’il est antique comme dirait Pandémie, parce qu’il se bat contre les zombies des Autres et qu’il sauve les vivants, parce qu’il accompagne un petit groupe jusqu’aux Edlf, comme le voyage du dernier héros, de ses compagnons, du cheval et du chien. Parce qu’il accompagne un autre groupe jusqu’à la Garde de Nuit, dont Sam fait partie et qu’il a tué un Autre, comme le dernier héros.

Et si tout cela est vrai, cela veut peut-être dire qu’aller au Mur, jusqu’à la Garde de Nuit, est un chemin que le dernier héros et ses compagnons ont pris et qu’ils sont devenus ou étaient des membres de la Garde de Nuit. Après tout, il y a une chronique à son sujet dans les annales de Chateaunoir.

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

[Méliwesh Éplucheur avec un ÉconomePosts : 31]

Céleste wrote:

Autrement @meliwesh si tu t’intéresses à Mains-Froides

: Rho que oui !

Merci beaucoup @celeste et @lapin-rouge pour ta réponse passionnante, et @lapin-rouge pour le déplacement au bon endroit.

Oui, le dieu cornu est une inspiration intéressante, puisqu’il est psychopompe et symbole du cycle de la vie. Avec bien sûr une reprise à la GRR Martin, puisqu’un mort-vivant peu épanoui est une assez mauvaise publicité pour le retour à la vie (on a bien vu le caractère peu enjoué de Lady Stoneheart).

Si l’on suit cette supposition, la résurrection attendue de Jon Snow devrait lui poser de sacrés problèmes pour fréquenter le Mur. Peut-on être relevé de ses vœux de la Garde pour « allergie professionnelle » ?

Je suis un peu chiffonnée toutefois par la supposition « Dernier Héros » ou compagnon de celui-ci, puisqu’ils précèdent la fondation de la Garde, et pas l’inverse. De plus, Mains-Froides est vêtu d’un uniforme reconnaissable de la Garde, or celui-ci a tout de même du évoluer en 8000 ans.

Evidemment, on me répondra que le vêtements originels d’un Mains-Froides de l’époque de la Longue Nuit se sont forcément désagrégés, et qu’il a récupéré ceux d’un défunt patrouilleur.

Enfin, peut-être a-t-il appris (de sa mort ou de son vivant) la Vieille Langue auprès des Géants, qui la parlent encore et qui savent dompter des animaux … géants :  l’orignace serait à l’homme ce que le mammouth est au Géant, en terme de monture sauvage et démesurée.

Bref, je n’avance aucune hypothèse solide, je me contredis moi-même et je n’ai toujours pas de proposition sérieuse pour une identité, même vague, de Mains-Froides, mais j’ai adoré réfléchir grâce à vous.

[Eridan VervoyantPosts : 6336]

Méliwesh wrote:

Bref, je n’avance aucune hypothèse solide, je me contredis moi-même et je n’ai toujours pas de proposition sérieuse pour une identité, même vague, de Mains-Froides, mais j’ai adoré réfléchir grâce à vous.

En même temps, on n’a aucun élément sérieux et tangibles sur lesquels théoriser. ^^ Du coup, logique de partir dans tous les sens comme c’était le cas avec la corneille à trois yeux, avant que Martin ne donne la réponse « Freuxsanglant » … C’est voulu par Martin, qui s’amuse d’abord à créer un mystère, puis à en définir les contours avant de lui trouver une solution cohérente. ^^ Mains Froides possèdent des caractéristiques qui peuvent correspondre à tout, à rien et à son contraire. Évidemment, on pense et espère qu’il s’agit de Benjen en première lecture, mais en fait, il semble que ce soit plus compliqué … et on en vient à envisager tout un tas d’autres réponses sans pour autant qu’aucune ne s’impose comme meilleure que les autres. Tiens, au débotté, il pourrait parfaitement s’agir de Redwyn, le patrouilleur des temps anciens, qui a rencontré des enfants de la forêt. Ce n’est d’ailleurs pas incompatible avec d’autres suppositions évoquées plus haut.

Dans son cas, j’espère qu’on aura un jour une résolution, et que son identité s’avèrera n’être pas trop prestigieuse (un Stark, un Targaryen ou un Tarly), car j’aime beaucoup quand Martin nous rappelle que les « petites gens » , les insignifiants font tout autant l’histoire que les princes et les lords. 😉

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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Une autre option c’est le Roi de la Nuit (celui des livres, pas de la série). Ancien de la Garde, amant d’une femme cadavre, tué par un Brandon Stark et potentiellement lui-même un Bran Stark. Suivant désormais les ordres d’un autre Brandon (Brynden c’est Brandon au sud) pour convoyer un autre Bran. La boucle serait bouclée et ça peut se tenir. En effet,  le gus est condamné par là où il a péché, c’est-à-dire que sa garde ne s’arrête pas à sa mort et qu’ildoit trimer au service des vivants. Le Roi de la Nuit est aussi vaincu avec Joramun et son corps magique et le contrôle mental d’humains la non-mort semblent plus une magie interdite qu’impossible. Il est lié à Brandon dont il dit qu’il est son monstre (que ce soit notre Bran spatio-temporel hodoresque ou qu’il le prenne pour son frangin Brandon le Briseur) et un Stark aurait des pouvoirs de change-peau.

Le Dernier héros pourquoi pas mais ça semble en effet  un peu anachonique et si les Taryl sont bien reliés au dieu cornu ils ont leur propre légende qui n’est pas celle du Dernier héros et les Durrandon (les Baratheon ont pris leur blason) aussi. Mains-Froides lui ne l’est pas tant que ça,  d’autant qu’il tue son orignal ce qui est quand même chelou si c’est un symbole de lui-même.

Ou sinon c’est juste un outil comme un autre et donc personne de notable.

[Céleste Pas TrouillardPosts : 748]

Méliwesh wrote:

Si l’on suit cette supposition, la résurrection attendue de Jon Snow devrait lui poser de sacrés problèmes pour fréquenter le Mur. Peut-on être relevé de ses vœux de la Garde pour « allergie professionnelle » ?

Passer le Mur, oui, le fréquenter je suis moins sure. Techniquement Jon a rompu ses vœux juste avant sa mort, et certains pensent que comme il est mort il est relevé de sa garde (c’est le serment) pourtant Mains-Froides continue sa garde dans son coin même après sa mort ^^. De toute façon Jon avait pour projet d’aller au sud du Mur, je ne pense pas que ce soit un souci. Ça peut le devenir s’il faut sauver ou aider Bran.

Sinon, il y a une différence de résurrection entre celle « promise » pour Jon et celle de Mains-Froides, feu et glace. Mais on pourrait se dire qu’après tout il est mort et ne pourra donc pas passer le Mur et si c’est le cas comment se fait-il que Mélisandre passe le Mur ?

Méliwesh wrote:

Je suis un peu chiffonnée toutefois par la supposition « Dernier Héros » ou compagnon de celui-ci, puisqu’ils précèdent la fondation de la Garde, et pas l’inverse. De plus, Mains-Froides est vêtu d’un uniforme reconnaissable de la Garde, or celui-ci a tout de même du évoluer en 8000 ans.

Je comprends ^^. Il y a des trucs étranges sur la chronologie qui me font dire que tout ne colle pas. On peut être sûr pour le Mur, il a été construit après la Longue Nuit. Je suis moins sure en ce que concerne Fort-Nox et la Garde de Nuit, les noms peuvent avoir été choisis avant ou pendant la Longue Nuit, en prévention ou pour la garder justement. Après, on nage en eaux troubles de toute façon, on peut inventer n’importe quoi comme l’a dit Eridan ^^

Mais sans remettre en question la chronologie, il a très bien pu prononcer ses vœux après la Longue Nuit et avant la construction du Mur.

Méliwesh wrote:

Enfin, peut-être a-t-il appris (de sa mort ou de son vivant) la Vieille Langue auprès des Géants, qui la parlent encore et qui savent dompter des animaux … géants : l’orignace serait à l’homme ce que le mammouth est au Géant, en terme de monture sauvage et démesurée.

Je ne parlais pas de la Vieille Langue mais de la Vraie Langue. C’est essentiellement le point de vue de Bran qui donne cette impression lorsque les corbeaux parlent à Mains-Froides dans ADWD :

Certains planaient jusqu’au patrouilleur pour lui marmotter on ne savait quoi, et il semblait à Bran que celui-ci interprétait leurs croassements et leurs jacasseries. Ce sont ses yeux et ses oreilles. Ils partent en éclaireurs pour lui, et lui soufflent les dangers en avant et en arrière.

Et plus loin :

eux-mêmes se nommaient ceux qui chantent le chant de la terre, dans la Vraie Langue qu’aucun humain ne savait parler. Mais les corbeaux savaient, eux. Leurs petits yeux noirs étaient remplis de secrets, et ils lui croassaient des choses et lui picoraient la peau quand ils entendaient les chants.

Eridan wrote:

Dans son cas, j’espère qu’on aura un jour une résolution, et que son identité s’avèrera n’être pas trop prestigieuse (un Stark, un Targaryen ou un Tarly), car j’aime beaucoup quand Martin nous rappelle que les « petites gens » , les insignifiants font tout autant l’histoire que les princes et les lords.

J’aurais bien aimé également, mais je n’ai pas vraiment cette impression en lisant asoiaf. Il suffit de lire la liste des POV, la supériorité de la noblesse est quasiment justifiée par des lignées magiques. Il y a des exceptions, certes, mais bon j’aimerais bien avoir ta lecture de la saga ^^

Eridan wrote:

Tiens, au débotté, il pourrait parfaitement s’agir de Redwyn, le patrouilleur des temps anciens, qui a rencontré des enfants de la forêt. Ce n’est d’ailleurs pas incompatible avec d’autres suppositions évoquées plus haut.

Merci pour ça.

Pandémie wrote:

Une autre option c’est le Roi de la Nuit

Ma mémoire me fait peut-être défaut mais il me semble que Martin avait dit qu’on ne verrait pas le Roi de la Nuit  à l’époque de la saga, qu’il ait existé ou non.

 

Je préfère le souffle du dragon à la bave de crapeau et la langue de vipère.

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