Mance Rayder

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Et hop !

Résurrection d’un sujet sur un personnage bien intriguant pour moi.

On connait son histoire mais je me demande toujours ce qu’il cherche à Winterfell.

On sait qu’il s’y est rendu à trois reprises d’après le Wiki, notre ami :

–  vers l’an 287 il fait partie de la douzaine de cavaliers qui escortent lord Qorgyle en visite à Winterfell. Là, il croise brièvement Robb Stark et Jon Snow qu’il surprend en train d’amasser de la neige au-dessus d’une porte afin de la déverser sur les passants. Mance promet alors malicieusement aux jeunes garçons de garder le silence sur leur farce.

–  la nouvelle de l’arrivée prochaine à Winterfell du roi Robert pousse Mance à passer le Mur et à se glisser déguisé en baladin dans la suite royale, pour voir de ses yeux le roi des Sept Couronnes, mais aussi Benjen Stark, le célèbre chef des patrouilleurs de Châteaunoir

–  il est envoyé par Mélisandre au secours d’Arya Stark, mariée à Ramsay Bolton, dont elle a eu une vision dans ses flammes. Mance demande plusieurs bons chevaux et le renfort de six piqueuses (dont il fournit les noms) avant de quitter Châteaunoir. Il arrive ainsi à Winterfell après l’arrivée de la troupe et des alliés de lord Roose Bolton, se faisant passer pour le barde Abel .

 

Il est donc fortement intéressé par la légende de Baël, le Barde

On sait qu’une des piqueuses demande avec insistance à Theon de lui indiquer l’entrée des cryptes.

Que cherche donc Mance à Winterfell ? Aurait-il entendu parler d’une chose que nous ignorons encore situé au fond des cryptes ?

On sait également que son manteau de La Garde a été rapiécé par une sauvageonne en soie rouge d’Assaï : l’intérêt que lui porte Mélisandre a-t-il un rapport avec ce fait ? Aurait-elle connu cette femme ? Reconnu ce tissu ?

J’avais d’abord cru qu’il avait été épargné en accord avec Stannis mais le fil de la discussion sur Mélisandre montre que c’est douteux…

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[Freuxpensant Patrouilleur ExpérimentéPosts : 373]

Obsidienne wrote:

On connait son histoire mais je me demande toujours ce qu’il cherche à Winterfell.

Cela me semble évident, Obsidienne: le frisson ! 😉

J’avais d’abord cru qu’il avait été épargné en accord avec Stannis mais le fil de la discussion sur Mélisandre montre que c’est douteux…

Là, je dois avouer que c’est bien mystérieux pour tout le monde (je suppose). Je n’hasarderai pas la moindre spéculation faute de matériel…

"Qui, du ver qui ronge ou du fruit qui pourrit est le plus dangereux ?"
"Celui qui a faim ne se soucie guère du fruit, du ver et de leur digestion..."
Fol de Dol (Serge Letendre)
"Les cor-beaux aiment à voir couler le sang à la cu-rée d'un cerf" (contrepet "trônedeferresque" bien gratiné)

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Si on part dans le crackpot, selon certains, il cherche le cor de Joramun. Hem.

Plus logiquement, la première visite est pour le boulot, son devoir. Celui de frère juré. Il aura reçu l’ordre d’accompagner le lord Commandant.

La deuxième est pour le boulot, son devoir aussi. Celui de roi d’au-delà du Mur. Il lui faut des informations sur la situation politique et les leaders qu’il devra affronter.

La troisième, pareil, boulot boulot. Sauver et ramener Arya comme promis à Jon. Et en bonus conspirer avec les Nordiens. Je zappe toutes les considérationset motivations morales et éthiques ou politiques qui peuvent l’y pousser.

La visite de cryptes a plein d’explications logiques avant de foncer dans le crackpot genre un oeuf de dragon. Une cachette, un lieu isolé pour torturer ou tuer, vérifier l’histoire de Wex, un souterrain…

Pas besoin de faire compliqué pour que ça tienne debout.

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Nous avons un sujet sur la stratégie des Autres mais je m’interroge sur celle de Mance.

Souhaitant mettre son peuple à l’abri des Autres et des zombies au sud du Mur, il cherche le Cor de Joramund (dans cette logique, ce ne peut être que pour le soustraire à son utilisation par les Autres) et veut prendre Châteaunoir à revers.

Jusque là, je le suis.

Cependant, suite à l’échec de cette tentative, comment peut-il espérer forcer le passage du nord au sud ? Certes, la bataille est rude et la porte du tunnel sous le Mur est endommagée mais, même sans l’arrivée de Stannis, je vois mal la défaite de La Garde.

Dans le sujet sur la stratégie des Autres, nous nous sommes demandé pourquoi ceux-ci ne tenteraient-ils pas un passage par les extrémités maritimes : il faut croire qu’eux, comme Mance, ont jugé ces possibilités aléatoires…

Je me demande donc pourquoi Mance n’a pas tenté un passage au niveau d’un des endroits non défendus du Mur (il y en a des kilomètres!)  quitte à construire un escalier pour son peuple. Si c’est fait discrètement, dans une portion déserte du Mur, il en aurait eu tout le temps !

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
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[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Le cor, c’est en dernière extrémité, il a besoin du Mur, le faire sauter ne l’arrangera pas contre les Autres. Ensuite, construire des navires et un escalier pour des dizaines de milliers de personnes, ça prend des mois, voir des années. Outre que cela laisserait largement le temps aux agenouillés de venir lui mettre la pâtée, que son autorité sur le Peuple libre est dure à maintenir, il a les Marcheurs blancs qui le harcèle. Bref, il ne doit pas trop traîner. Et faut nourrir tout ce petit monde, on est pas dans la série TV. Bref, pas le choix, tout droit, et vite.

Contrairement à ce que tu dis, le Mur était à deux doigts de tomber, si ce n’était la défense désespérée de la Garde, et il tente d’attaquer les extrémités pour faire diversion, par exemple la bataille du Pont des Crânes. La négociation avec Jon et le blabla autour du faux cor est sans doute un moyen de gagner du temps pour envoyer un nouveau contingent de grimpeurs attaquer un Châteaunoir exsangue. Bref, Mance allait passer. Ce n’est d’ailleurs pas le premier roi sauvageon à y parvenir.

Concernant sa stratégie à moyen terme, je pense qu’il voulait avant tout mettre son peuple au sud du Mur, puis avec les Marcheurs blancs sur les talons comme preuve, négocier et convaincre la Garde et les Nordiens qu’il y a pire que ses tribus.

[UnFrèreJuré Éplucheur de PatatesPosts : 2]

Hey Hoh tout le monde !

Je suis tout nouveau sur le forum, et je profite de la réouverture de ce topic sur Mance Rayder pour vous demander votre avis sur la folle théorie autour de lui et très bien expliqué sur ce blog, à savoir que Mance est en réalité Rhaegar Targaryen déguisé. Pensez-vous vraiment cette théorie plausible ou est-ce juste un fantasme de fan (perso elle m’a tout émoustillé).

http://manceisrhaegar.blogspot.com/

[Aurore Fléau des AutresPosts : 2293]

Ce n’est pas une théorie (aucune preuve vraiment sérieuse, sauf si je comprends encore plus mal l’anglais que prévu). En revanche, il y a un parallèle à faire entre Mance et Rhaegar : deux rois-musiciens, aux couleurs noir et rouge (le manteau rapiécé de Mance qu’il a gardé/le blason Targaryen) ; ils sont tous les deux vaincus en bataille aux mains d’un Baratheon (Robert/Stannis) ; leurs fils respectifs sont dissimulés sous une fausse identité (le bâtard de Samwell/le bâtard de Ned Stark). Je suppose que j’en oublie.

[Rosie132 Terreur des SpectresPosts : 1628]

Bienvenue au Forum.

Pour ma part, c’est la première fois que j’entends parler de cette théorie, qui me semble très très improbable pour ne pas dire farfelue.

Rhaegar est bel et bien mort, tombé sous le marteau de guerre de Robert Baratheon à la bataille du Trident.

Alors oui, je pense que c’est un fantasme de fan, tout comme moi, qui rêve de façon irrationnelle de voir revenir Robb Stark… dans une autre forme de vie…

 

 

[Obsidienne Pisteur de GéantsPosts : 1093]

Piètre anglophone également (je n’ai peut-être pas vu les réponses à mes questions) je me demande, si cette idée était vérifiée :

–  que serait devenu le véritable Mance ?

–  pourquoi Mance/Rhaegar se serait si peu soucié de son fils ?

–  pourquoi, estimant qu’il est « Le Prince qui fut promis », il aurait végété comme leader des sauvageons pendant

des années ?

"Vé ! " (Frédéric Mistral, 1830-1914)
" Ouinshinshoin, ouinshinshishoin " ( Donald Duck, 1934)

[de-mil Pas TrouillardPosts : 688]

Aurore wrote:

Ce n’est pas une théorie (aucune preuve vraiment sérieuse, sauf si je comprends encore plus mal l’anglais que prévu). En revanche, il y a un parallèle à faire entre Mance et Rhaegar : deux rois-musiciens, aux couleurs noir et rouge (le manteau rapiécé de Mance qu’il a gardé/le blason Targaryen) ; ils sont tous les deux vaincus en bataille aux mains d’un Baratheon (Robert/Stannis) ; leurs fils respectifs sont dissimulés sous une fausse identité (le bâtard de Samwell/le bâtard de Ned Stark). Je suppose que j’en oublie.

Je pense qu’il est surtout intéressant de voir les parallèles entre chacun des deux et Bael le Barde.

Qoof^g hfosd_ow do fkj isl ùqdk hnfkj ersl oq armmf hqskfv Fj esdk hnfkj jfh:md,sfùfmj sm hrif if ksakjdjsjdrm irmh *q uqv Fj ksljrsj do fkj ksefl ilyrof w h:d!!lfl VE

[UnFrèreJuré Éplucheur de PatatesPosts : 2]

Oui effectivement je pense que c’est plus pour souligner les parallèles possibles entre les personnages, et alimenter les fantasmes (peut être par conséquent que Mance passe à Winterfell pour rendre visite à son épouse Lyanna dans les cryptes… 😉 ), mais je trouvais surtout poétique dans cette « théorie » le fait qu’Arthur Dayne soit déguisé sous le nom de Qhorin Mimain, et par conséquent meurt de la main du Prince (Jon Snow) qu’il avait juré de protéger, cela rajoute de la dramaturgie à son histoire (qui n’en manquait certes pas du tout…).

[Babar des Bois Fléau des AutresPosts : 4838]

UnFrèreJuré wrote:

Je suis tout nouveau sur le forum,

N’hésite pas à te présenter dans la section idoine 😉

Je plussoie aux messages d’Aurore et de de-mil aussi. Il y a quelques éléments de parallèles qui avaient d’ailleurs été repris dans la théorie sur les parents de Jon .
Martin joue beaucoup avec les parallèles symboliques et littéraires entre les différents personnages de sa saga (on a aussi la figure du mentor auprès d’Arya avec Syrio et Jaqen par exemple). Donc les parallèles entre Baël le Barde, Rhaegar, Mance Rayder et autres (la figure du chevalier/roi musicien se retrouve plusieurs fois dans la saga), ils existent. Mais ils sont symboliques.

Par contre en faire une seule et même personne physique (Rhaegar et Mance), ça n’est en aucun cas possible : il n’y a pas de réels arguments solides en faveur de cette idée (parce que ce n’est pas une « théorie », pour ça il faudrait que ces arguments solides existent). Et de toute façon Martin a dit lui même que Rhaegar était bien mort au Trident, et son corps brûlé selon les rites Targaryen.

#hihihi
Co-autrice : "Les Mystères du Trône de Fer II - La clarté de l'histoire, la brume des légendes" (inspirations historiques de George R.R. Martin)
Première Prêtresse de Saint Maekar le Grand (© Chat Noir)

[Belette Éplucheur avec un ÉconomePosts : 32]

Bonsoir

Soit il cherche le fameux passage situé sous les cryptes.

Soit il recherche les oeufs de dragon.

Au fait, le barbe Bael, dans la légende est censé s’être caché dans le château  (les cryptes) avec la Stark qu’il a enlevée..

[Ysilla Terreur des SpectresPosts : 1872]

Belette wrote:

Soit il cherche le fameux passage situé sous les cryptes.

Alors là, tu vas très loin…ou alors j’ai laissé passer un indice que tu as peut-être ?

J’ai parcouru toutes les mentions sur les cryptes de Winterfell dans ASOAIF et TWOIAF : je n’y ai pas trouvé  – sauf erreur – de mention explicite à un passage s’ouvrant quelque part à l’extérieur, hormis bien sûr, la porte d’entrée située non loin du premier Donjon.

En revanche, une réflexion de Theon pourrait le laisser faussement croire. Dans ADWD, 47 le fantôme de Winterfell, Theon est approché par Houssie, une des sauvageonnes qui accompagne Mance Rayder. Elle lui demande où sont les cryptes.

Que pouvait lui vouloir Abel ? […] La réponse lui vint. Il veut savoir comment nous sommes entrés, afin de pouvoir sortir. Lord Bolton avait pris tout Winterfell dans un carcan de surveillance plus serré que les langes d’un marmot. Nul ne pouvait entrer ou sortir sans son assentiment. Il veut fuir, lui et ses lavandières.

Theon n’a jamais considéré qu’on pouvait s’enfuir de Winterfell par les cryptes. Voici ce qu’il répond à Barbrey Dustin qui lui a demandé de la mener aux cryptes :

– Les marches conduisent plus bas, observa lady Dustin.
– Il y a des niveaux inférieurs. Plus anciens. Le niveau le plus bas est en partie effondré. Je ne suis jamais descendu jusque-là. »

Parmi les Stark  ou leur maisonnée, personne ne parle jamais d’un passage s’ouvrant dans les cryptes vers l’extérieur. Quant à Theon, s’il en avait eu connaissance, il l’aurait mise à profit pour s’enfuir lui-même, comme il en a la tentation dans ADWD, 42 Le tourne-casaque :

La nuit précédente, incapable de dormir, Theon avait commencé à méditer une évasion […] personne n’avait le droit d’entrer ou de sortir du château sans l’assentiment de lord Bolton. Même s’il avait découvert une issue secrète, Theon ne s’y serait pas fié.

Donc, si Theon pense qu’ Abel recherche une issue par les cryptes, c’est parce que lui, Theon s’imagine qu’Abel s’imagine qu’il y aurait une issue, au vu du contexte du moment : un barde curieux qui cherche à entrer en contact avec lui alors que les décès suspects s’accumulent à l’intérieur du château.
Quant à Mance/Abel, il n’a aucune idée de la configuration des cryptes, sinon il n’en demanderait pas le chemin. la seule connaissance qu’il en a sans doute, c’est par la légende de Baël le Barde.
D’ailleurs se préoccupe-t-il vraiment de savoir où elles sont ? au chapitre 42, Theon s’y est rendu avec Barbrey Dustin, au vu et au su de qui se trouvait dans les parages (pourquoi pas une des sauvageonnes qui cherchent tant à rentrer en contact avec lui?)
Alors peut-être que Mance qui met sur pied l’évasion de la prétendue Arya s’imagine que Theon, familier des lieux, sait s’il existe un passage sous les cryptes ?

En tout cas,  aucune des sauvageonnes, ni Mance ne posent plus la question à Theon par la suite et l’évasion de Theon et la prétendue Arya, conduits par une sauvageonne, se conclut par un saut par-dessus un rempart.

Belette wrote:

Soit il recherche les oeufs de dragon.

Mance aurait donc un autre objectif que celui de faire évader la prétendue Arya. Il chercherait quelque chose dans les cryptes.

Mance a longtemps cherché en vain au-delà du Mur …le cor de Joramun. Je cite le très précieux wiki :

D’après les contes et les légendes, Joramun le sauvageon le sonna pour « éveiller les géants des profondeurs de la terre » lors de la brève alliance entre le peuple libre et les Stark de Winterfell contre le Roi de la Nuit. Il est dit aussi qu’il pourrait faire s’effondrer le Mur.

C’était un peu l’arme de dissuasion de Mance pour passer le Mur. Or Mance et les sauvageons ont passé le Mur. À quoi lui servirait le Cor ? Désormais, Mance ne veut certainement pas voir tomber le Mur qu’il a eu tant de mal à passer. De plus il se pourrait qu’ à son insu, le possesseur du Cor soit actuellement Samwell Tarly. Pandémie a excellemment expliqué tout ça dans un article du blog.
Tu émets l’hypothèse d’un œuf de dragon enfoui des siècles auparavant dans les cryptes : dans TWOIAF, est mentionné que Vermax y aurait pondu – c’est une rumeur –

Le problème, c’est que le dragon Vermax est assez grand pour porter le prince Jacaerys, donc matériellement, il n’aurait pas pu franchir la porte des cryptes dont il est dit qu’elle ne livre le passage qu’à une seule personne et je ne parle pas du colimaçon lui aussi très étroit. Seule solution, que quelqu’un ait volé l’œuf – à supposer qu’il ait été pondu – et l’ai déposé au fin fond des cryptes.

Qui ? un Stark ? Pour le faire éclore ? Ce qu’il n’a pas fait manifestement. En admettant que cela soit vrai, comment Mance l’aurait-il su ? Alors que nul  chez les Stark ne le saurait ? Comme Mance a été sauvé par Mélisandre, il agirait à son instigation ? le problème, c’est qu’on n’en a aucun indice dans le texte, ni pour Mélisandre, ni pour Mance.

La question reste pour le moment sans réponse. Peut-être que Mance cherche simplement les armes exposées sur les sépultures ?

"L'imaginaire se loge entre les livres et la lampe...Pour rêver, il ne faut pas fermer les yeux, il faut lire."

[Pandémie Fléau des AutresPosts : 2883]

Il y a deux possibilités, l’une toute simple, l’autre un peu plus spéculative.

La première, c’est que comme d’autres (Bael et Bran), c’est une cachette: pour des armes et des vivres avant de fuir, pour interroger et torturer ou tuer, ou en dernier recours s’y réfugier.

L’autre, c’est pour vérifier l’histoire la survie de Bran. Mance bosse avec les Omble et sans doute les Manderly donc, et Aveline sous-entend qu’ils savent que Theon a tué les fils du meunier (et que l’un était son bâtard). Donc ils peuvent vouloir vérifier l’histoire des cryptés et épées.

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